Ogląda Pan najważniejszy program publicystyczny o charakterze politycznym „Tomasz Lis na żywo”?

Przyznam uczciwie, że w ostatnich miesiącach rzadko, bo jestem nim zmęczony.

Czym? Walką kogutów? Jazgotem? Agresją werbalną?

W sumie tak. Męczy mnie formuła, zgodnie z którą zaprasza się dwie, trzy niekompetentne osoby, które natychmiast skaczą sobie do oczu. Jak ostro się zwyzywają, inne media to nagłośnią.

Beata Kempa i Dariusz Michalczewski nie mogą rozmawiać o adopcji dzieci przez pary homoseksualne?

Mogą, ale pytanie: jaka jest misja mediów, telewizji publicznej? Czy chodzi o to, aby rzetelnie i rzeczowo zaprezentować stanowiska oponentów, czy też o to, aby osoby nie mające zbyt wiele w tej mierze do powiedzenia rzuciły się sobie do oczu? Tomasz Lis stara się spolaryzować scenę na PO i PiS. Dlatego ten program mnie nudzi. I w gruncie rzeczy nie chodzi już o to, że zapraszani goście są na niskim poziomie, ale że ciągle pojawiają się te same twarze, krzyczą na siebie, jazgoczą, powtarzają te same frazy.

W swojej książce „Wielkie pranie mózgów. Rzecz o polskich mediach” napisał Pan, że Lis nie ma wiedzy na żaden ważny temat, a ponadto wprost promuje urzędującą władzę, rozmawia z nią na kolanach. Dr hab. Lucyna Szot, medioznawca z Uniwersytetu Wrocławskiego zalicza go do dziennikarzy, którzy dawno przestali pracować w informacji i publicystyce, funkcjonują w rozrywce i propagandzie. Zgoda?

Bardziej w propagandzie, bo „Tomasz Lis na żywo” nie jest programem takim, jak Kuby Wojewódzkiego. Z jednej strony jest propagandzistą Platformy Obywatelskiej, z drugiej propaguje szkodliwy dla demokracji układ PO-PiS. Polaryzuje scenę wyłącznie na te dwie partie. Pełni rolę przywódcy mediów PO-wskich, który stoi naprzeciwko mediów PiS-owskich. Wiele też Prawu i Sprawiedliwości zawdzięcza. Bez wyrażanej wobec tej partii nienawiści by nie istniał. Obie partie – PO i PiS – programowo wcale tak bardzo się nie różnią, podziały są między nimi głównie personalne. Jeśli Lis zaprosi osoby z jednej partii i drugiej, to takich, którzy poglądy mogą mieć nawet zbliżone, ale się osobiście nienawidzą.

A nie jest tak, że po prostu nie wytrzymuje słuchania argumentów, które nie są zgodne z jego poglądami i staje się agresywny?

Częściowo tak, ale to jest w ogóle element polskiego dziennikarstwa. Wielu dziennikarzy otwarcie wspiera określone partie. Z jednej strony są Lis, Kraśko czy Olejnik, z drugiej - Pospieszalski czy Karnowscy. Dopełniają się propagandowym przekazem. Mnie zresztą najbardziej nie przeszkadza to, że Lis jest prorządowy, ale niski poziom jego programu. Na większości tematów się nie zna i ratuje się awanturami. Śmiałem się kiedyś, że gdyby zaprosił dwóch adwersarzy, a oni na początku by się ze sobą zgodzili, to nie wiedziałby do końca programu, co powiedzieć.

Jest słaby merytorycznie? "Jego wiedza o gospodarce i polityce społecznej zbliżona jest do tej, jaką ma przeciętny student dziennikarstwa" – napisał Pan w swej książce.

Jest słabo przygotowany. Dlatego rzadko porusza tematy społeczne, związane z bezrobociem, biedą, nierównościami. Ucieka w łatwiznę, stąd ta polaryzacja polityczna i zapraszanie tych, którzy pobiją się na wizji. To mu się opłaca.

Jest cyniczny?

To akurat nie jest do końca jego wina. Telewizja opiera się na kulcie oglądalności. Redaktorom, wydawcom wydaje się, że poruszanie ważnych problemów społecznych nie cieszy się zainteresowaniem widzów, co akurat nie zawsze jest prawdą. Ciekawa dyskusja o bezrobociu niekiedy ma wysoką oglądalność. Merytoryczne debaty przedwyborcze ludzie też chętnie oglądają. Dlatego przekonanie Tomasza Lisa, że widownia uwielbia tylko personalne nawalanki uważam za jego fantazję, pretekst dla pójścia na łatwiznę.

Przed laty potrafił robić ambitne programy – np. „Co z tą Polską?” w Polsacie. Poruszał ważkie problemy. Co mogło się wydarzyć, że został propagandzistą?

Myślę, że ma w sobie coś z Pawła Kukiza, który nie posiada własnego programu, ale bazuje na prostych, prymitywnych emocjach. Nie wchodzi w dyskusję o szczegółach, tylko „kupuje” kalki z dominującego dyskursu: że są wadliwe podatki, złe państwo, że trzeba walczyć urzędnikami. Lis na polu dziennikarskim zachowuje się podobnie. Reprezentuje liberalny gospodarczo, antypaństwowy nurt. Jego programów sprzed lat nie pamiętam, ale w felietonach był podobny, zawsze bliski prapoczątkom Platformy Obywatelskiej: mniej państwa, niższe podatki, więcej przedsiębiorczości. Ma coś z Kukiza i coś z Petru. Teraz jego obrona rządu wynika już z koniunkturalizmu. Boi się, że straci program w TVP i pozycję w „Newsweeku”, którego wydawca może zmienić naczelnego, jeżeli doszłoby do zmiany ekipy rządzącej.

A nie jest propagandzistą dla kasy? Według „Super Expressu" za wyprodukowanie jednego odcinka programu „Tomasz Lis na żywo" Telewizja Polska płaciła firmie Tomasza Lisa trzy lata temu 92 tys. 462,58 zł brutto! Sam prowadzący dostawał z tego za godzinny show 20 tys. zł.

Pieniądze są ważne, ludzie pokroju Lisa są uzależnieni od bardzo wysokiego standardu życia, ale sprowadzanie motywacji jego działania wyłącznie do pieniędzy byłoby chyba zbyt proste. Lis jest nie tylko uzależniony od dużych pieniędzy, ale jest przywiązany do otoczki: tego, że jest taki ważny w części mediów, że rozdaje karty, że dostaje nagrody, jakie liberalni dziennikarze przyznają sami sobie. Że jest strażnikiem liberalnego porządku w mediach. Lubi mieć wpływy i hegemoniczną pozycję w społeczeństwie. Jest w tym układzie wysoko postawionym urzędnikiem dziennikarskim. Gdyby PiS zdobył władzę, Lis mógłby w sferze medialnej stanąć na czele opozycji, ale mam wrażenie, że boi się utraty obecnej pozycji. Gdyby wyleciał z TVP i z „Newsweeka” to kto wie, może na czele antypisowskich mediów stanąłby ktoś inny.

Mógłby zniknąć z przestrzeni publicznej, jak Kamil Durczok. Krótki żywot gwiazd.

Dokładnie tak. Myślę, że najbardziej boi się zmarginalizowania. Zapomnienia. Bo gdyby – po dojściu PiS do władzy – pozostał czołowym dziennikarzem znienawidzonym przez dzisiejszą opozycję, ta pozycja, jak sądzę, by mu odpowiadała.

Nie znajdzie pracy?

Znajdzie. Ale wiele dużych mediów w Polsce jest konformistycznych i po zmianie władzy może zmienić front, stanąć po stronie nowej ekipy. Stąd bierze się też Lisa lęk przed utratą wpływów. Boi się, że ludzie, którzy się nim zachwycają, przestaną mu być wierni.

Psychologia tłumu. Ta władza zaspokaja jego próżność i pychę. Jak Donald Tusk z maskotką lisa, odbierający nagrodę Człowieka Roku tygodnika „Wprost”, po odwołaniu Tomasza Lisa z funkcji redaktora naczelnego tego tygodnika.

Myślę, że tak. Ale pamiętam też, jak PiS zwalniał ludzi w TVP i zatrudniał swoich. Boję się, że zakusy na zawłaszczenie telewizji w PiS-ie są silne i Lisa zastąpi Karnowski, który będzie jeszcze bardziej partyjny.

Za czasów PiS pluralizm poglądów był o wiele szerszy. To Andrzej Urbański ściągnął do Telewizji Polskiej Tomasza Lisa i przyznał mu gigantyczne honorarium – wedle portalu dziennik.pl - 70 tys. zł miesięcznie za prowadzenie show.

No tak. Telewizja Polska to bardzo dziwny układ zamknięty, w którym ostatecznie i tak reprodukuje się status quo.

Udostępnij
Komentarze
Disqus

Poprzednia wersja portalu SDP.pl, dostępna pod adresem: http://old.sdp.pl