Z Pawłem Lisickim o inwigilacji dziennikarzy rozmawia Błażej Torański.

Ile pan miał aparatów komórkowych kierując „Rzeczpospolitą”?

Czasami dwa, ale przeważnie jeden.

Miał pan poczucie, że może być inwigilowany, podsłuchiwany?

Dopuszczałem taką myśl, ale nie wpływała ona na moje zachowanie i postępowanie. Widziałem, jak działa ówczesna władza, spodziewałem się, że może próbować na różne sposoby zdobywać informacje o dziennikarzach, których uważała za przeciwników. Z drugiej strony wydawało mi się, że byłoby to tak daleko naruszeniem reguł państwa prawa, że nawet poprzednia władza by się przed tym jednak cofnęła.  

Nie przewidywał pan, że władza może się zachowywać jak w powieściach Orwella?

Nie spodziewałem się, bo na liście inwigilowanych przez rząd PO-PSL opublikowanej przez tygodnik „Do Rzeczy” są nie tylko dziennikarze śledczy, ale także publicyści, komentatorzy, redaktorzy. Załóżmy, że celem racjonalnym służb specjalnych była chęć dowiedzenia się – w sposób naganny i bezprawny – jak i gdzie dziennikarze zdobywają informacje, które publikują. Ale gromadzono nie tylko wiedzę o źródłach informacji, także o życiu prywatnym samych dziennikarzy. Władza mogła ją wykorzystać przeciwko dziennikarzom: jako haki, szantaż. Zawsze zdobywając informacje na temat czyjegoś życia prywatnego można nimi grać.  

Ma pan na myśli kochanki, alkohol, hazard czy preferencje seksualne?

Dziennikarze, jak inni ludzie, nie są aniołami. Zbieranie informacji w sposób poufny na czyjkolwiek temat bez jego wiedzy i zgody może być wykorzystane do szantażowania. Tak działają wszystkie służby specjalne zarówno w państwach totalitarnych, jak i – jak widać – w państwie demokratycznym. Różnica jest taka, że w drugim przypadku powinny istnieć uzasadnione powody, aby móc zbierać takie informacje, np. możliwość popełnienia przez tę osobę przestępstwa, udział w zorganizowanej grupie przestępczej itd. W tym przypadku chodziło wyłącznie o to, żeby chronić interesy rządzących.

Nie chronić państwa przed zagrożeniami, tylko własnych interesów ludzi władzy? Ale jakich interesów? Grupowych? Partyjnych? Mafijnych?

Na pewno własnych interesów politycznych. Geneza tej inwigilacji jest taka, że w „Rzeczpospolitej” ukazał się artykuł o aferze hazardowej. Uwikłanych w nią było dwóch wysokich rangą polityków Platformy Obywatelskiej.

Szef klubu parlamentarnego Zbigniew Chlebowski i skarbnik  partii Mirosław Drzewiecki.

Weszli w zażyłe związki z działającym w sposób niejasny biznesmenem. Z rozmów, jakie z nim prowadzili wynikało, że zachowywali się w jego interesie jak lobbyści. Realizowali w swej działalności politycznej jego zlecenia, pomysły, idee. Oczywiście takich rzeczy nie robi się za darmo, więc można założyć, że istniał wspólny interes, jednoczący tych panów. Ten interes mógł prowadzić do korupcji, wymiany darów i przywilejów. Wymagało to zbadania przez służby. Tymczasem służby zajęły się nie związkami polityków z biznesmenem, tylko dziennikarzami, którzy tę aferę ujawnili. Próbowały ustalić, w jaki sposób informacje do dziennikarzy dotarły.

Afera była frapująca, gdyż Zbigniew Chlebowski spotkał się z biznesmenem S. nawet na cmentarzu.

No właśnie. W sam raz do zbadania dla służb specjalnych, bo jak ktoś spotyka się na cmentarzu, to znaczy, że ma coś do ukrycia. Nie chce, aby go inni obserwowali. Pamiętam, co wynikało z podsłuchu rozmów. Uderzała służalczość polityków wobec biznesmena. Mogło to sugerować, że zachowują się tak w zamian za solidne wsparcie. W normalnych warunkach szef największego, rządzącego klubu w Sejmie nie jest chłopcem na posyłki. Taki polityk powinien cenić swoja pozycję, być rozgrywającym.  A w tych relacjach wyraźnie było widać pana biznesmena i sługę polityka.

Na pana doświadczenie, obserwacje życia politycznego: Platforma Obywatelska traktowała Polskę jak państwo prywatne? Czy może decydowały pozapartyjne koterie, grupy interesów, u których górę – ponad interesem państwa – brały pycha i żądza pieniądza?

Nie sądzę, żeby Platforma doszła do władzy z zamiarem prywatyzowania państwa. Trudno takiej tezy bronić. Ale w miarę upływu czasu – kiedy wydawało się, że te rządy będą trwały wiecznie, bo miały poparcie większości mediów, a w sondażach gigantyczną przewagę nad PiS–em – na pewno w jakiejś grupie polityków władzy powstało przekonanie pewności siebie i przeświadczenia, że nie oddadzą władzy. Nadmiar poczucia pewności i pychy zwykle doprowadza do prywatyzacji państwa. Grupy interesów grają na swoich liderów, nawzajem zwalczają się. Wydaje mi się, że konkretna sprawa afery hazardowej jednoczyła wszystkich przywódców Platformy Obywatelskiej, bo z ich punktu widzenia – a było to tuż po wyborach parlamentarnych – mogło poważnie uderzyć w wizerunek partii. Komisja śledcza powołana przez większość sejmową i Donalda Tuska zajmowała się głównie tym, jak pewnych wątków, które wymagały wyjaśnienia, nie poruszać.  Była to swoista antykomisja, powołana wyłącznie w ramach hipokryzji wyborczej, żeby ludziom pokazać, że „badamy, sprawdzamy”, ale tak naprawdę chodziło ukrycie afery.

Służby szukały źródeł informacji, aby ukręcić łeb sprawie i znaleźć haki na dziennikarzy. Podobne mechanizmy działały także przy aferze „marszałkowej”, taśmowej, korupcji w Sądzie Najwyższym. Czy były też próby storpedowania publikacji? Spotykał się pan z naciskami – lub sugestiami polityków – żeby nie publikować tekstów?

Z czymś takim nie. Za to wielokrotnie słyszałem od prezesa Presspubliki, Norwega Trulsa Velgaarda, że ówczesne władze domagają się od Mecomu, – brytyjskiej spółki, która była większościowym udziałowcem „Rzeczpospolitej” – zmiany redaktora naczelnego. Jak sądzę miałem taką opinię, że nikt nie próbował u mnie bezpośrednio wpływać na pojawienie się takiego lub innego tekstu, ale władze chciały rozwiązać ten problem przez odwołanie mnie. To się nie udało, więc podjęto próbę inwigilacji.

Uważa pan, że teraz dziennikarze są wolni od inwigilacji ze strony służb?

Trudno mi powiedzieć. Nie wiem, ale mam nadzieję, że do takich rzeczy nie dochodzi. To, o czym rozmawiamy, jest nauczką dla każdej następnej władzy, że nie wolno prowadzić pozaprawnych działań, bo i tak wcześniej czy później wyjdą one na jaw. Ktoś mógłby powiedzieć: o co tyle hałasu? W końcu ciągle ktoś kogoś w Polsce podsłuchuje: biznesmenów, polityków czy dziennikarzy. Ważne, aby zrozumieć, jak istotną instytucją życia publicznego jest tajemnica dziennikarska. O nią tak na prawdę chodzi.

O ochronę źródeł informacji.

Bez niej nie ma dziennikarstwa. To jest podstawa działania tego, co nazywamy czwartą władzą. Dziennikarz jest pośrednikiem między osobą zainteresowaną ujawnieniem niekorzystnych dla władzy faktów, a opinią publiczną. Informator nie zawsze działa z pobudek szlachetnych, często z niskich, aby się na kimś zemścić, komuś zaszkodzić. Dla ujawnienia informacji żąda poczucia bezpieczeństwa. To jest istotne, bo bez zapewnienie źródłom informacji ochrony opinia publiczna o tych aferach by się nie dowiedziała. Tajemnica dziennikarska jest sposobem zabezpieczenia wolności słowa i wolności czwartej władzy. Dlatego prowadzenie przez służby specjalne tego typu inwigilacji jest karygodne.

Dziennikarz i tak jest bezbronny wobec technik służb. Niewiele daje wyjmowanie baterii z telefonów czy ukrywanie aparatów w szafie.

Rzeczywiście dziennikarz w starciu z techniką przegrywa. Mnie najbardziej uderzyło, że tak liczna była grupa przesłuchiwanych, a wśród nich dziennikarze, którzy nie mieli nic wspólnego z działalnością śledczą.

Zwykli reporterzy czy komentatorzy. Na koniec: jest pan szczególnie ostrożny rozmawiając przez telefon?

Nie, bo nie uważam, abym miał coś do ukrycia.




 

Udostępnij
Komentarze
Disqus

Poprzednia wersja portalu SDP.pl, dostępna pod adresem: http://old.sdp.pl