Z Pawłem Lisickim, laureatem Głównej Nagrody Wolności Słowa rozmawia Błażej Torański.

BŁAŻEJ TORAŃSKI: Jest Pan Żydem?

PAWEŁ LISICKI: Nie.

Lubi Pan Żydów? Ma wśród nich przyjaciół?

Ostatnio przyjacielem nazwał mnie publicznie Szewach Weiss. Zakładam więc, że mam tez wśród Żydów przyjaciół. Mógłbym też wymienić inne przykłady, ale to są prywatne znajomości.

W książce „Krew na naszych rękach?” rozprawia się Pan z mitami, obala obiegowe tezy, prowadzi dyskurs o Holokauście i rezonansie żydowskiej opowieści o Zagładzie. Żydzi są narodem wybranym?

Wierzę, że byli narodem wybranym w tym sensie, że Bóg zawarł z nimi przymierze. Nie zajmowałem się jednak tym, czy Żydzi są narodem wybranym w rozumieniu biblijnym. Interesuje mnie, kim są współcześnie.

Polemizuje Pan z Agnes Heller, węgierską publicystką, która w eseju „Pamięć i zapominanie. O sensie i braku sensu” twierdzi, ze potomkowie Abla i Kaina, nieskażone i niewinne ofiary, to wyłącznie wyznawcy religii mojżeszowej. Wszyscy inni ludzie na Ziemi to kainowa progenitura, obarczona winą krwi.

Zachowując właściwe proporcje można by pozycję Heller porównać do statusu Adama Michnika w Polsce. Według niej ludzkość została podzielona na dwie części: na Żydów, potomków Abla i Kaina oraz nie–Żydów. I od tej pory – jej zdaniem – powstaje nowa etyka. Ma się sprowadzać do tego, że nie–Żydzi powinni mieć poczucie winy w stosunku do Żydów. Wydaje mi się, że jest to podejście rasistowskie, rzecz nie do przyjęcia, pokazująca, do czego mogą ludzi doprowadzić ideologiczne zapętlenia.

Kto ma mieć to poczucie winy? My Polacy? My chrześcijanie?

Ani my Polacy, ani my chrześcijanie żadnego poczucia winy wobec Żydów mieć nie powinniśmy. Co do Polaków – w zdecydowanej większości chrześcijan, katolików –ocena zachowania nie jest prosta. Zdarzały się przypadki szmalcowników, kolaborantów, którzy w zamian za korzyści wysługiwali się Niemcom, próbowali donosić. Wyraźnie jednak rozróżniam w zachowaniu się jednostek, które postępowały na własną rękę, a działaniem narodu czy państwa. Polska, jako państwo, żadnej kolaboracji z Niemcami nie podjęła. Nie było żadnego przyzwolenia dla szmalcowników czy donosicieli. Wręcz przeciwnie, zgodnie z prawem państwa podziemnego ci przestępcy powinni być karani i czasem byli. Choć rzecz jasna nie wystarczająco. Wynikało to jednak ze słabości struktur podziemnych.

Dlaczego więc tak silny rezonans światowy zyskują kłamliwe tezy, takie na przykład, jak Joel’ a Mergui, który powiada, że „Polska zagazowała Żydów”.

One są nadal silne i żywe. Odwołam się do słów, które pojawiły się kilka dni temu w programie BBC. Wypowiedział je Allan Little, autor filmu poświęconego czasom Holocaustu: „Holocaust nie był jedynie niemieckim przedsięwzięciem. Wymagał aktywnej współpracy norweskich urzędników, francuskiej policji, polskich maszynistów oraz ukraińskich bojówek paramilitarnych. Każdy okupowany kraj w Europie ma swoich entuzjastycznych uczestników Holocaustu”. To jest właśnie zjawisko, które nazwałem w książce religia Holocaustu.

Na czym opiera się ta religia? Jakie ma dogmaty?

Moim zdaniem składa się z czterech dogmatów. Pierwszy mówi o tym, że Holocaust był centralnym, jedynym, nieporównywalnym wydarzeniem w dziejach świata i ludzkości. Że żadna inna zbrodnia nie mogła się z Holocaustem równać i to jest całkowicie wyodrębnione i dominujące. Druga teza mówi, że Żydzi byli bardziej „niewinnymi” ofiarami, aniżeli inne. Trzecia teza powiada, że tak naprawdę w Holocauście entuzjastycznie uczestniczyły wszystkie narody, a Hitler był tylko kimś, kto to umożliwił. Że był tylko swego rodzaju katalizatorem, a nie jedynym zbrodniarzem. Czwarta teza mówi, że przyczyną historyczną Holocaustu był zakorzeniony od wieków antysemityzm, który narodził się wraz z powstaniem chrześcijaństwa, rozwijał się przez stulecia, aż w XX wieku wybuchnął ze stokrotna siłą. A jego głównym źródłem był Kościół katolicki. Punktem wyjściowym narodzin tego antysemityzmu były opowieści o pasji o męce Pańskiej. Krótko mówiąc: to, co zaczęło się na Golgocie, skończyło się w kominach Auschwitz. Nazywam je dogmatami, ale w sensie historycznym są to tezy absurdalne. Ich zwolennicy nie traktują ich jednak jako tezy do dyskusji, tylko, jako rzecz objawioną, czyli jako coś z czym się nie dyskutuje. Składają się one na to, co nazywam religią Holocaustu.

Rozbija Pan mit za chrześcijańską odpowiedzialność za Holocaust. Dlaczego jednak każda krytyka judaizmu odbierana jest jako antysemityzm?

Pomysł, aby każda krytyka judaizmu jawiła się jako antysemityzm jest kompletnie absurdalny. Gdybyśmy przyjęli ten sposób rozumowania największymi antysemitami byli prorocy Izraela. Nie ma tak ostrych sformułowań dotyczących zachowania ludu Izraela i Żydów, jak to, co znajdziemy od początku w Pięcioksięgu Mojżesza, zapisach Izajasza, Jeremiasza… To jest tak absurdalne, że aż trudno uwierzyć, że jest to traktowane poważnie przez dużą część naukowców. Chrześcijanie, którzy uważali, że obietnica, która została złożona prorokom tak naprawdę dotyczyła przyjścia Mesjasza (upatrywali go w Jezusie), siłą rzeczy stali się naturalnymi oponentami tych, którzy w Jezusie Mesjasza nie uznali. Mieliśmy do czynienia ze sporem religijnym, prowadzonym przez dwie strony: tych, którzy uważali chrześcijan za odszczepieńców i tych, którzy uważali, że większość Żydów nie przyjęła w Jezusie Mesjasza, choć powinna. Przedstawienie tego sporu religijnego jako rasowego – w którym semici stanęli naprzeciwko antysemitom – jest absurdalne. Duża część mojej książki poświęcona jest krytyce tego stereotypu, który w fatalny sposób wpłynął na nauczanie współczesnego Kościoła. Sprzeciwiam się kolejnym aktom ekspiacji i bicia się w piersi, jakie od lat 60. XX wieku z rosnącą intensywnością uskuteczniają kolejni teologowie chrześcijańscy, tak protestanci jak katolicy. Co gorsza w tych powszechnych przeprosinach biorą udział hierarchowie, nawet papieże. To droga ku przepaści.

Na czyich wobec tego rękach krew, Panie Pawle?

Krew jest zawsze na rękach zbrodniarzy. Tych, którzy byli ideologami rasistowskiego narodowego socjalizmu, jak Hitler i jego grupa. Doprowadzili do tego, że zanikło pojęcie praw uniwersalnych. To przeciw nim podnosił w latach 30 głos Watykanu. Pius XI i Pius XII stale podkreślali, że godność człowieka, której nie wolno naruszać jest niezależna od rasy, od pochodzenia, od biologii. To, co było kwintesencją zła, głównym powodem, dla którego doszło do tak masowych zbrodni, było stwierdzenie, że są różne grupy ludzi, które możemy eliminować, zabierać im życie. Człowiek przyznał sobie prawo do decydowania o tym, kto jest, a kto nie jest godny życia. Na początku programowi przymusowego uśmiercania podlegały osoby mające „nie wartościowe życie”. Naziści wspierali wielki program eutanazyjny. Potem na skutek tej pierwszej zbrodni eliminacji Niemcy rozprawiali się z kolejnymi „niewygodnymi” grupami – to działało na zasadzie równi pochyłej. Po 1939 roku na masową skalę z Polakami  i Żydami. Przełomem był czerwiec 1941 roku, kiedy to zbrodniczość reżimu jeszcze wzrosła i zaczęło się systematyczne, powszechne mordowanie Żydów przez Niemców.

 

Główna Nagroda Wolności Słowa za publikacje w obronie demokracji i praworządności, demaskujące nadużycia władzy, korupcję, naruszenie praw obywatelskich, praw człowieka.

 

Udostępnij
Komentarze
Disqus

Poprzednia wersja portalu SDP.pl, dostępna pod adresem: http://old.sdp.pl