Z Wiktorem Świetlikiem, dyrektorem Centrum Monitoringu Wolności Prasy SDP rozmawia Błażej Torański.

Jakub Wątły w satyrycznym programie Superstacji „Krzywe zwierciadło” nazwał dziennikarzy Telewizji Polskiej „brudnymi, śmierdzącymi gnidami, które nazywają się dziennikarzami, a firmują ten rynsztok w telewizji publicznej”. Wątły jest jeszcze dziennikarzem czy już klaunem?

Dziennikarze mogą czasami przyjmować postawy klaunów, robią tak na całym świecie. Nie jest to jednak wypowiedź dziennikarska, ani klauna. „Śmierdzących gnid” nie da się rozpatrywać merytorycznie, on dodał jeszcze, że dziennikarze telewizji publicznej jedzą też własne odchody. To nie jest ani dziennikarz, ani klaun, tylko cham. Głupie, prymitywne wypowiedzi się zdarzają, ale wydaje się, że cały dorobek Wątłego na antenie Superstacji sprowadza się do chamstwa. To nie jest dziennikarstwo, tylko metoda sprzedaży programu wyłącznie przekraczaniem granic, których nikt nie przekracza. Paradoksalnie – zachowując wszystkie różnice i wątłość intelektualną Wątłego – przypomina to hucpę z „Klątwą” Olivera Frljica w warszawskim Teatrze Powszechnym. Sukcesem tej ostatniej jest tylko, że też przekracza granice: epatuje   bluźnierstwem, chamstwem, obraża uczucia i bazuje na atawistycznej agresji wobec „innych”. Nazywanie kogoś „gnidą” czy „kurwą” mimo wszystko nie jest jeszcze zbieraniem pieniędzy na zamach. Namawianie do zamachu jest oswajaniem z myślą, że tak bardzo ich nienawidzimy, ze musimy pozabijać. Nawet, jeśli słyszę, że jest to forma ekspresji artystycznej, która pozwala oczyścić się z pewnych uczuć, to jest to tym straszniejsze, bo pokazuje, jakie uczucia mają ci ludzie. Nigdy nikomu w polskim życiu publicznym nie życzyłem śmierci. Może ewentualnie Trynkiewiczowi jak go wypuszczali.

Pozostańmy przy dziennikarstwie. Granica między wolnością wypowiedzi a mową nienawiści jest trudna do uchwycenia, gdyż niektóre formy ekspresji mogą być szokujące i drażniące, a mieszczą się w granicach swobody wypowiedzi.

W jednym z podręczników dziennikarskich Kuba Wojewódzki napisał całkiem ciekawy tekst o talk–show. Porównuje się w nim do showmanów amerykańskich i zwraca uwagę na to, że oni także przekraczają granice. Kiedy jednak Woody Allen żartuje z Holocaustu, to robi to oczyszczająco, przezwycięża traumę, którą maja Żydzi. Nie robi tego z pogardy dla ludzi, którzy zginęli w Holocauście. Kuba Wojewódzki żartując ze Smoleńska niczego nie oczyszcza. Drwi z tej tragedii, aby dokopać rodzinom ofiar. Tak, żeby ich zabolało, żeby znowu cierpieli.

Tak myślisz?

Uważam, że tak robi. Allen i Wojewódzki żartują z tragedii, ale różnica jest drastyczna. Liczy się intencja, kontekst, odbiór, poziom.

Nie wierzę w tak głęboki cynizm. Wojewódzki chce pozyskać publiczność. Robi to dla pieniędzy.

Dobrze, tak, ale zdobywa publikę tym, że wywołuje uczucia najwyższej pogardy i nienawiści dla ludzi, którzy zginęli i do ich bliskich. Natomiast Woody Allen adresuje to właśnie do rodzin ofiar mówiąc: zaśmiejmy się z traumy, w której tkwimy całe życie. Zastosujmy psychoterapię przez żart. W tym sensie Kuba Wojewódzki jest anty–Allenem.

Wątły, od którego zaczęliśmy, jest wytatuowanym osiłkiem z trupią czaszka na szyi. Nie pierwszy raz złamał cywilizacyjne standardy. Niedawno zarząd Superstacji tymczasowo go zawiesił i zdjął jego program z anteny, ale dlaczego tak długo go tolerował?

Jestem przekonany, że wkrótce zostanie przywrócony. To próba wyciszenia tematu. Wydawca toleruje go, bo przyciągał najbardziej sfrustrowanego, żądnego chamstwa, widza. Wiadomo, że wiele jest w mediach prymitywnych treści, które przyciągają. Zły pieniądz wypiera dobry.

Nie ma stacji, która stawiałaby wyłącznie na prymitywne treści.

W tym sensie w Superstacji też są różne programy. Ja tam miałem program, Piotr Gursztyn ze mną. Kłocił się z nami Piotr Szumlewicz, który głosi radykalne, komunistyczne hasła, ale robi to ludzkim językiem, nie na poziomie Wątłego. Był tam także były redaktor „Trybuny” Robert Walenciak, bliski postkomunistycznej narracji, mający jednak kulturę wypowiedzi, wiedzę i erudycję. Bardzo ceniłem polemiki, jakie z nim toczyłem, choć często szlag mnie trafiał, jak słuchałem tego, co mówi. Mam nadzieję, że jeszcze nieraz będę miał okazję się z nim spierać.

Dlaczego polskie prawo jest nieskutecznie wobec mowy nienawiści? W Niemczech zgodnie uważa się, że za chamskie wpisy w Internecie grzywna musi być skuteczna i dotkliwa. Grozi za nie kara grzywny do 50 tys. euro, jeśli administrator portalu nie usunie wiadomości w ciągu tygodnia.

Jest prawo cywilne i mam nadzieję, że za nazwanie przez Jakuba Wątłego dziennikarzy telewizji publicznej „gównojadami”, ktoś mu wytoczy proces i będzie się domagać odszkodowania.

Takie procesy trwają latami.

Tak sądy działają w Polsce. Opieszale. Trudno się dziwić skoro prezes Sądu Najwyższego prof. Małgorzata Gersdorf uważa jakąkolwiek krytykę sądownictwa za skandaliczne naruszanie Konstytucji. To jasne, że tego typu sprawy powinny być rozstrzygane szybko i kompetentnie. Nie jestem jednak fanem stosowania w takich przypadkach systemów karnych, poza wyjątkami. Na przykład za zrobienie komuś zdjęć w prywatnym mieszkaniu, jak kopuluje. Wiadomo, że to jest intymna sfera i powinien wkroczyć kodeks karny. Gdyby ktoś wyznaczył 5 tys. zł za zabicie mnie albo połamanie rąk, to jasne, że pójdę z tym do prokuratury. W przypadku Wątłego powinna jednak reagować Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.

KRRiTv jeszcze w poprzednim składzie przyznała, że jego słowa sprzed dwóch lat „mogły zostać odebrane jako prowokacyjne oraz naruszające granice dobrych obyczajów”, ale … równocześnie nie stwierdziła naruszenia ustawy o radiofonii i telewizji.

Dziwne. W przypadku gazet każdy może pisać, co chce, jeśli nie złamie prawa karnego lub cywilnego. W przypadku telewizji mamy zupełnie inną bajkę. Wszystkie telewizje działają na bazie koncesji. Nie twierdzę, że z powodu tych wypowiedzi trzeba Superstacji odebrać koncesję, ale warto zajrzeć do jej wniosku koncesyjnego, aby sprawdzić, co w nim gwarantowała.  

Za wypowiedzi Jakuba Wojewódzkiego i Michała Figurskiego szydzących z Ukrainek Eska Rock zapłaciła przed kilku laty karę 75 tys. zł. Uderzenie wydawców po kieszeni może być skutecznym sposobem na ujarzmienie mowy nienawiści.

To dobra metoda na chamskie wypowiedzi. Pytanie: kiedy takie kary stosować i co zrobić, aby nie stosować podwójnych standardów. W przypadku Wątłego ocena jest prosta. W Przypadku Figurskiego i Wojewódzkiego miałem jednak wątpliwości: czy oni bardziej lżyli Ukrainki, czy formy ksenofobii, głupio i chamsko je przypisując Polakom.

Krytyka ksenofobii? Dialog był taki: Wojewódzki, nawiązując do wygranego przez Ukrainę meczu ze Szwecją na Euro 2012, mówił, że „zachował się jak prawdziwy Polak" i „wyrzucił swoją Ukrainkę". Figurski dodał: „Ja po złości jej dzisiaj nie zapłacę" oraz: „Powiem ci, że gdyby moja była chociaż odrobinę ładniejsza, to jeszcze bym ją zgwałcił".

Można to uznać za ironizowanie z rzekomych polskich faszystów, gardzących Ukraińcami. Zresztą nie wiem, mam ciekawsze zajęcia niż badanie psychologii Wojewódzkiego. Jednak jednoznacznie skandalicznie zachował się Wojewódzki wobec Jerzego Zelnika, kiedy wykorzystał jego wypowiedzi, zmanipulował i pokazał w innym kontekście.

Przypomnij, o co chodzi?

To było tuż przed wyborami prezydenckimi. Jerzy Zelnik wspierał kandydaturę Andrzeja Dudy. W zmanipulowanym materiale pokazano, jakoby wysyłał na wcześniejszą emeryturę Olgierda Łukaszewicza, prezesa ZASP. Jakby donosił na swoich kolegów i tworzył listy proskrypcyjne. Tymczasem jemu chodziło o to, aby przekonywać Łukaszewicza, żeby pokonać bariery, jakie są w środowisku aktorskim. Mówił o ludziach, z którymi się nie zgadza, ale których ceni na tyle, że uważa, że trzeba z nimi rozmawiać.  By tak przekształcać wypowiedź trzeba być podłą… no dobrze tu powstrzymam się od porównania, aby i samemu nie „hejtować”.

Jaka jest granica między mową nienawiści, a wolnością słowa?

Nie lubię określenia „mowa nienawiści”, bo nie wiem, gdzie się zaczyna, a gdzie kończy. To pojęcie jest niejasne.  Wprowadziła je polityczna poprawność. Sztukę teatralną, która namawia do zabójstwa Jarosława Kaczyńskiego tłumaczy się jak „samooczyszczenie”. Ale jak Kaczyński odwinie coś Schetynie, to już jest „mowa nienawiści”. A przecież granicę wolności słowa określa prawo cywilne: jest nią naruszenie praw drugiej osoby, np. naruszenie jej wizerunku publicznego czy narażenie na infamię. Nie potrzeba więc definiować mowy nienawiści. Wystarczy przypomnieć sobie o starej liberalnej zasadzie, że wolność twojej pięści kończy się tam, gdzie zaczyna się czubek mojego nosa.  

 



 

 

Udostępnij
Komentarze
Disqus

Poprzednia wersja portalu SDP.pl, dostępna pod adresem: http://old.sdp.pl