BŁAŻEJ TORAŃSKI: Co czujesz, jak słyszysz i czytasz o „SDPiS–ie, przybudówce partii rządzącej”?
KRZYSZTOF SKOWROŃSKI: Kiedy po raz pierwszy usłyszałem takie określenie byłem oburzony na jego nieprawdziwość. SDP jest organizacją demokratyczną, w której wszystko przebiega w rytmie wyznaczonym przez statut. Kilka lat temu wygrali wybory i zdominowali ją ludzie o światopoglądzie konserwatywnym, ale w żadnym wypadku nie podporządkowali komukolwiek. Ponadto jest to jedna z nielicznych, niezależnych finansowo organizacji. Posiada majątek i jest wolna w swoich sądach. Nie musi kierować się niczym innym poza własną wiedzą, rozumem, oceną. Takie stygmatyzowanie jest głęboko niesprawiedliwe, niesłuszne. Jest to element walki ideologicznej. Nie chodzi o to, żeby z kimś porozmawiać, zastanowić się, jakich użyć słów, jakie racje stoją za tym, co się robi, tylko o to, aby nie musieć rozmawiać. O to, aby wepchać do narożnika, nie słuchać i nie brać pod uwagę. To jest przykre i utrudnia także relacje międzynarodowe.

Skoro, jak powiadasz, SDP jest tak bardzo demokratyczne, dlaczego nigdy w jego historii nie było takiego exodusu: od Andrzeja Bobera po Romana Graczyka?
To nie jest fala, raczej krótkotrwała moda. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. W warszawskim oddziale SDP zdecydowanie więcej osób przychodzi, aniżeli odchodzi. Co do Romana Graczyka, czytałem jego oświadczenie. Odszedł, bo nie mógł się z nami zgodzić. To był rodzaj manifestu politycznego, chęć pokazania, że jest on w zupełnie innym punkcie na mapie medialno–politycznej. Wynikało to też z niecierpliwego niezrozumienia, czym jest Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich i wewnętrzna, demokratyczna debata. Ktoś ma odmienne zdanie, ale zamiast wypowiedzieć je przy stole, odchodzi od stołu. Zamiast wyrazić swój pogląd na Zjeździe SDP, wyjaśnić, dlaczego zarząd jest „do bani”, nie chce argumentować, aby przeforsować swoje stanowisko i zmienić wizerunek organizacji, do której należy od lat. To jest postawa dziwna, niekonstruktywna. SDP jest dużą wartością w życiu publicznym, taką, która powinna być chroniona przez wszystkie środowiska.

Zwłaszcza należy chronić SDP przed polityką. A mam wrażenie, że punktem zwrotnym był październik 2012 roku, kiedy w siedzibie przy Foksal poprowadziłeś konferencję prasową ówczesnego kandydata PiS na premiera prof. Piotra Glińskiego. Nazwano Cię obraźliwie „konferansjerem PiS”. Nie sądzisz, że popełniłeś błąd?

Nie sądzę. Wykazałem się pewną naiwnością. Jeśli naiwność jest błędem, to był to błąd. Pewnie drugi raz bym takiej konferencji nie poprowadził. Wydawało mi się, że jest to naturalne zachowanie.

Znam Cię i wiem, że masz w sobie uczciwość i bezstronność polityczną, ale wtedy nawet Paweł Lisicki, niedawny laureat Nagrody Wolności Słowa SDP uznał to za błąd. „Każdy dziennikarz – mówił redaktor naczelny „Do Rzeczy” – powinien ostrożnie angażować się politycznie, zwłaszcza prezes SDP”. Nie można prowadzić debat politycznych i być jednocześnie prezesem SDP ponad podziałami.
Każdy dziennikarz poprowadził w życiu jakąś debatę polityczną.

Nie każdy. Odpowiem za siebie: nie prowadziłem.
Nie myślałem, że jest to opowiadanie się po stronie Prawa i Sprawiedliwości, ale rzeczywiście istniało wtedy pewne współmyślenie między SDP, a opozycyjnym PiS. We wszystkich uchwałach wyrażaliśmy chęć głębokiej zmiany mediów publicznych, bo uznawaliśmy, że to jest czas propagandy. W 2012 roku media drugiego obiegu, niezależne, były bardzo słabe, więc mieliśmy wspólnotę poglądów. Po wyborach 2015 roku, wygranych przez PiS i Andrzeja Dudę, współmyślenie nadal występowało. Wielu naszych kolegów zaczęło pełnić w mediach ważne funkcje. Mieliśmy nadzieję, że media przejdą głębokie przeobrażenia.

No właśnie. Po przejęciu władzy przez PiS kilkunastu członków SDP zajęło decydujące pozycje w mediach i urzędach je nadzorujących. Tymczasem na wspomnianej konferencji prof. Piotra Glińskiego zapewniałeś, że to nie była partyjna transakcja. Nie zawierałeś żadnego porozumienia z politykami PiS?
Nie zawieraliśmy żadnego układu. SDP powinno być z tego powodu dumne. Nasi koledzy pełnią funkcje dyrektorskie, a nawet ministerialne. Każdy przypadek awansu jest jednak oddzielny. Nie wynika z żadnej transakcji politycznej. Jest zwykłą konsekwencją życia i doświadczeń. Myślę, że teraz, kiedy mijają dwa lata „dobrej zmiany” jest czas, aby ocenić, co dzieje się w mediach publicznych, które istotnie się zmieniły. Wkrótce postawimy pytanie o jakość tej zmiany. Zapytamy też, czy takich zmian właśnie domagało się Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich. Jednym z naszych postulatów była otwartość. Nie boimy się dyskusji. W czasach PO/PSL media publiczne przez 7 lat zamknęły się i niemal nie dopuszczały do debaty publicznej konserwatywnego światopoglądu. Czy teraz ta debata jest otwarta? We wszystkich mediach – tak. Czy w mediach publicznych? Na to pytanie odpowiedź pewnie jest inna.

Na poprzednim Zjeździe SDP  w Kazimierzu domagaliśmy się odpolitycznienia mediów publicznych i przekształcenia spółek skarbu państwa w instytucje pożytku publicznego oraz repolonizacji. Media publiczne są nadal  polityczne, niektórzy twierdzą, że o wiele bardziej, a repolonizacja została odłożona w czasie. Władza naszych projektów nie zrealizowała, a biorąc kolegów na urzędy, osłabiła. Czy politycy nie wykorzystali SDP?
Rzeczywiście przejęcie ważnych zajęć przez kolegów osłabiło potencjał Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Myślę, że Zjazd to znormalizuje i wrócimy na zwykłe tory. Polityka nie ma związku ze sztuką dziennikarską. To jest sztuka forsowania rozmaitych koncepcji. Nie czuję, że SDP zostało wykorzystane, że uchwały nie zostały wypełnione, ale nie wszystko stało się tak, jakbyśmy chcieli. Mam nadzieję, że uda się zmienić kurs obecny teraz w mediach publicznych.

Media publiczne są pluralistyczne? Pozbawione propagandy? Tego domagaliśmy się!
Media publiczne są, jak pacjent po operacji w trakcie pierwszej fazy rekonwalescencji. Operację pacjent przeżył, ale do pełni zdrowia wiele mu brakuje. Żeby do niego wrócił nie można go oceniać w oderwaniu od całego rynku medialnego. Cały rynek ma w sobie chorobę polityczności. A skoro tak jest, trzeba się z tym zmierzyć. Gdyby rynek prywatnych mediów był pluralistyczny, otwarty na namiętną debatę polityczną, zachowujący symetrię między prawą i lewą stroną, media publiczne także by takie były. Siłą rzeczy z tych mediów w sposób naturalny korzystają politycy, którzy są przy władzy, bo tak robili w przeszłości wszyscy inni politycy. Tylko, że nasze oczekiwania w stosunku do „dobrej zmiany” są większe. Mówimy politykom: „Nie lękajcie się!”. Zróbcie z TVP telewizję wzorcową. Ale tutaj pojawia się słynny problem abonamentu, z którym nie mogą sobie poradzić politycy. Wynika to z ich strachu przed tym, żeby elektorat z powodu „daniny” się na nich nie obraził. Nie ma forsy, więc Telewizja Polska nie spełnia kolejnego postulatu SDP: misyjności. Jako SDP możemy tylko postulować i obserwować, co będzie się działo. Politycy nie chcą jednak oddać części władzy, a to teraz najbardziej hamuje rozwój mediów.

A nie dostrzegasz syndromu ludzi władzy, którzy są pewni, że żadna pochwała nie jest wystarczająca dla ich wysiłku?
Im bliższa relacja między mediami i polityką, tym więcej pochwał domagają się politycy. Chwalenie psuje zarówno polityków, jak i media.

Czytałeś w maju tego roku komentarz Bronisława Wildsteina na portalu wPolityce.pl pod znamiennym tytułem „Jak za Gierka”? Były szef TVP, zresztą z nadania PiS, pisał tak: „Starszy widz szczypie się, bo czuje się, jakby wehikuł czasu przeniósł go 40 lat wstecz i oglądał TVP Szczepańskiego”. Nie tego domagaliśmy się w SDP.
Nie chciałbym tak stygmatyzować, że media publiczne są, jak za Gierka. W istocie komunizmu było kłamstwo. W idei „dobrej zmiany” jest prawda. Nie porównywałbym. Ale nie jestem namiętnym widzem telewizji. Oglądam ją rzadko, a Radia Wnet słucham częściej, aniżeli Polskiego Radia. Nie mam więc wiarygodnej oceny. Rzeczywiście drażni mnie sposób opowiadania o sukcesach. Dobre intencje uznaje się za fakty. Mówi się: „budujemy tanie domy”, a powinno: „Chcemy je budować”.
To zasadnicza różnica.
Ontologiczna.

Propaganda.
Są elementy chwalenia się. Jeśli jest ono uzasadnione – wszystko ok. Jeśli wolę i chęci przedstawia się, jako rzeczywistość, to propaganda.

W przedzjazdowej dyskusji na portalu Marzanna Stychlerz-Kłucińska pyta w felietonie, gdzie jest dzisiaj „radykalny projekt reformy mediów publicznych, przygotowany podczas poprzedniego zjazdu. Dlaczego nikt z kierownictwa Stowarzyszenia nie bije się o wdrożenie ich zapisów”?
Tak, jak brzmiały, nasze postulaty nie zostały zrealizowane. Czy jednak wszystkie uchwały SDP są do zrealizowania? Czy pokazują najlepszą ścieżkę rozwoju dla mediów? Postawiłbym na przykład znak zapytania przy postulacie przekształcenia spółek skarbu państwa w instytucje pożytku publicznego. Taka była wola Zjazdu. Tego domagaliśmy się. Pierwsza ustawa, którą przygotowywała „dobra zmiana” i Krzysztof Czabański szła w tym kierunku, ale jak sam dla siebie się zastanawiam, to nie wiem, czy jest to trafne rozwiązanie. Czy gorsza jest struktura, w której urzędnicy realizują różne cele mediów, czy lepsza jest forma kapitalistyczna, gdzie na końcu jest ocena? Jedno i drugie rozwiązanie ma wady i zalety. Jest wiele więcej pytań. Jak – na przykład – zagwarantować bezpieczeństwo ekonomiczne mediów publicznych? Nie zapominajmy jednak, że cały czas przeprowadzamy operację na pędzącym łosiu. Nie można powiedzieć światu mediów, aby zatrzymał się na chwilę, bo musimy się zastanowić, co dalej robić. Bo z tych wolnych piętnastu minut wynikają ogromne konsekwencje. Jak ktoś odpowiada za pędzącego łosia – jak prezesi radia i telewizji – to nie może powiedzieć: „Łosiu, zatrzymaj się na chwilę. Ustalimy, gdzie dalej masz biec”. Łoś wcale nie ma takiej chęci i nie stanie na baczność po wydaniu mu polecenia.

Ile wobec tego uchwał poprzedniego Zjazdu zostało zrealizowanych?
Uznaliśmy za konieczną zmianę w mediach publicznych i ona, wprawdzie z wadami, ale jednak się dokonała. Nie można powiedzieć, że postulaty SDP nie zostały spełnione, bo to nie są siekierki czy kamienie. To jest pewien kierunek działań. Nie wydarzyło się to tak, jak chcemy, ale ruch w interesie jest. Nie można odrywać sytuacji w mediach publicznych od ogólnej, mediów w Polsce. Media publiczne mają o wiele mniejszą siłę rażenia, aniżeli dwadzieścia lat temu i zdecydowanie mniejszą – jedną trzecią lub czwartą – część rynku reklamowego. W świecie idealnym w mediach publicznych powinna trwać najpoważniejsza debata na temat Polski, z reprezentacją  różnych nurtów myślenia o niej. Długo trzymaliśmy kciuki za to, aby te media się zmieniły. Teraz jest czas oceny. Może jej dokonać Zjazd SDP.

W życiu liczą się konkrety. A co na przykład zrobiłeś dla wykreślenia z kodeksu karnego art. 212?
SDP nie ma środków przymusu bezpośredniego, aby znieść ten artykuł. Wiemy, że nie powinno go być w kodeksie, a jest. Od 28 lat zwracamy na to uwagę. Jesteśmy nieskuteczni. Będziemy nadal pukać.

Jesteś filozofem z wykształcenia i czasami rozmawia się z Tobą, jak o Kierkegaardzie. Wyjaśnij jednak taki fenomen. Jak to jest, że dziennikarz, członek SDP, jest za zniesieniem art. 212, a przechodząc na stronę polityki, dostając do rąk narzędzia zmiany prawa, zapomina o SDP i interesach dziennikarzy? Dlaczego tak się dzieje? Miejsce siedzenia zmienia punkt widzenia?
Nie wiem. Zapewne nowelizacja kodeksu karnego jest zadaniem skomplikowanym, a po przejęciu władzy inne sprawy stają się priorytetowe. Z pewnością paragraf 212 pojawi się w dyskusji na Zjeździe. Może SDP powinien powołać komórkę bojową, która doprowadzi do jego zniesienia? Wpływu na 460 posłów nie mamy. Nawet na 231. Idą duże reformy życia społecznego w Polsce. Dla większości polityków art. 231 nie jest problemem, od którego zależy przyszłość Rzeczpospolitej.

 

Udostępnij
Komentarze
Disqus

Poprzednia wersja portalu SDP.pl, dostępna pod adresem: http://old.sdp.pl