Jaki jest stan mediów we Włoszech? Jakie problemy mają tam dziennikarze? Jak wyglądają w tym kraju sprawy własności mediów, wolności słowa, wpływów politycznych? Joanna Longawa, polska dziennikarka i pisarka z Rzymu, rozmawia z sześcioma znanymi przedstawicielami włoskich mediów, dziennikarzami i wydawcami.
Dziennikarstwo i proces wydawniczy we Włoszech mają długą i krętą historię. Jego początki sięgają XVI i XVII wieku; to wtedy pojawiły się kilkustronicowe ulotki z bieżącymi informacjami w Rzymie, Wenecji, a następnie w Genui i Mediolanie. Druk był wtedy prawdziwym przywilejem. Mimo iż pierwsza oficjalna gazeta pojawiła się we Florencji, a pierwszy kulturalny dziennik w Rzymie w 1668 r., to właśnie Wenecja przez wieki była największym centrum wydawniczym Włoch. W XIX wieku ten prymat przejęły Mediolan i Rzym. Nie można również zapomnieć dziennikarskiego ferworu w epoce faszyzmu. W 1924 r. powstał Faszystowski syndykat dziennikarzy utworzony z inicjatywy samego Benito Mussoliniego, z zawodu dziennikarza. W następnych latach zostały utworzone Istituto Nazionale di Previdenza dei Giornalisti Italiani, czyli Narodowy Instytut Ubezpieczeń oraz Faszystowska Szkoła Dziennikarzy. Po upadku reżimu Włochy uzyskały wolność druku i w wolnym już Rzymie powstała Federazione Nazionale Stampa Italiana, syndykat dziennikarzy, oraz ANSA, włoska agencja prasowa (1945), a w latach 60. Stowarzyszenie Włoskich Dziennikarzy tzw. Albo, które jednoczy włoskich publicystów do dziś.
Obecnie przodującymi gazetami we Włoszech są: Corriere della Sera, La Repubblica, La Gazzetta dello Sport, La Stampa, Il Sole 24 Ore, Il Messaggero, Il Giornale, Libero, Tuttosport, Avvenire, Il Fatto Quatidiano, Italia Oggi, L’Unità oraz Il Tempo.
Na pytanie: „Jak wygląda sytuacja dziennikarzy, mediów i wydawców dzisiaj?”, odpowiadają moi wybitni goście: Paola Donnini, dziennikarka i prezenterka telewizyjna popularnego programu Parole di donna, Silvia Manzani, dziennikarka Settesere, współpracująca z TR24, Emigliaromagnamamma.it oraz z Festiwalem Kultur Ravenna, Andrea Cangini, były dyrektor Il Resto del Carlino i QN Quotidiano Nazionale, senator Republiki Włoskiej piszący okazjonalnie dla Huffington Post, Giulio Fascetti, wydawca związany z SAE Group, którego klientami są Il Messaggero, Il Tempo, Il Corriere dello Sport, Play Press i inni; założyciel wydawnictw Graffio Editing Srl, Digitalia Lab Srl i Zona Franca Edizioni, Gabriele Brocani, radio speaker Radia Luna, Radia Dimensione Suono, Radiouno RAI, Radia 1 Olimpia, Radia Globo, prezenter i dyrektor nowego kanału cyfrowego Rai Radio 1 Sport, oraz Mattia Feltri, dziennikarz i pisarz, dyrektor Huffington Post Italia, były redaktor naczelny La Stampa, autor tamtejszej rubryki Il Buongiorno oraz laureat nagrody E’ giornalismo.
Drodzy państwo, jaki jest obecny stan włoskich mediów oraz w jakiej kondycji znajduje się dziś zawód dziennikarza?
PD: Z pewnością zawód dziennikarza jest nadal jednym z najbardziej fascynujących i najbardziej odpowiedzialnych. Zmieniły się relacje między dziennikarzami a opinią publiczną, a to dzięki nowym i coraz bardziej zaawansowanym technologiom, np. telewizja cyfrowa, Internet, Skype itp. Podejście do pracy jest inne, czasem szybsze, mniej wiążące, a nawet niekiedy oderwane od rzeczywistości.
SM: Ja z kolei mogę powiedzieć, że zawód dziennikarza przeżywa dziś bardzo trudny okres, choć nie twierdzę, że dziesięć lat temu było lepiej. Powiedzmy, że nasza praca, przynajmniej odkąd ja ją wykonuję, zawsze była prerogatywą niepewnych umów i zbyt niskich pensji. Do tego dość ponurego krajobrazu dołączył oczywiście Internet i dziennikarstwo online, które dosłownie zawojowały świat, zwielokrotniając konkurencję i często powodując utratę jakości pracy w imię szybkości. Przetrwanie i dalsze wykonywanie tej pracy oraz utrzymywanie się z niej jest coraz bardziej skomplikowane.
GB: Postać dziennikarza bardzo się zmieniła, tak jak zmieniły się same informacje. Dziś każdy, kto komunikuje się na jakimkolwiek poziomie, musi brać pod uwagę aspekty, które jeszcze dekadę temu nie były związane z tym zawodem. Współczesny dziennikarz musi znać dynamikę, z jaką przekazywane są informacje, i wiedzieć, jak nimi kierować nie zaniedbując swojej misji. Szkoda, że – aby wyłonić się z „morskiego magnum” wiadomości, które każdego dnia wdzierają się do telewizji, radia, gazet, a przede wszystkim do naszych telefonów – coraz częściej uciekamy się do wymuszonej sensacji, do mylących nagłówków łapiących „lajki” lub, co gorsza, do fake newsów.
GF: Na dzień dzisiejszy stan mediów we Włoszech jest dość zbliżony do innych krajów europejskich i USA. Oczywiście dostęp do oferowanych informacji i wybrane środki przekazu różnią się w zależności od grupy wiekowej i poziomu wykształcenia.
Zawód dziennikarza stracił nieco na prestiżu, którym cieszył się kilkadziesiąt lat temu. Pod informacjami na wysokim poziomie podpisują się autorytety, czego nie można powiedzieć o informacjach z najniższego szczebla. Dzieje się tak dlatego, że znani dziennikarze trochę przysłaniają młodszych kolegów, albo dlatego, że istnieje też część dziennikarstwa poświęcona rozrywce, która czasem te prawdziwe informacje zagrzebuje.
AC: Ja sądzę, że jesteśmy w fazie przejściowej. Tradycyjne media i czasopisma drukowane od wielu lat są w wielkim kryzysie. Jest to kryzys strukturalny, z którego nie można wyjść. Wynika to ze zmiany przyzwyczajeń czytelników, którzy – jak już powiedzieliśmy – szukają teraz informacji w smartfonie. Również telewizja przechodzi ciężki okres. Internet jest zdecydowanie nowym źródłem informacji.
MF: Podsumowując wszystkie wypowiedzi, powiem tak. Dziennikarstwo telewizyjne, a zwłaszcza dziennikarstwo drukowane, przeżywa dziś głęboki kryzys, ponieważ nowe pokolenia wolą otrzymywać
informacje w Internecie, który jest szybki i bezpłatny. Proszę sobie wyobrazić, że kiedy zaczynałem pracę, nieco ponad 30 lat temu, dwie główne włoskie gazety, Corriere della Sera i La Repubblica, sprzedawały się w około 800-900 tys. egzemplarzy. Dziś te dwie gazety mają około 200 tys. egzemplarzy. Mówię o egzemplarzach papierowych sprzedawanych w kioskach. Gazety były wtedy bardzo bogate, dziś są bardzo biedne: budżety, zawsze deficytowe, narzuciły redukcje wypłat dziennikarzy. Profesjonalizm bardzo podupadł. Dlatego dziś dziennikarzy jest mniej, są gorzej przygotowani i mało zarabiają. Jeszcze kilka lat temu niektóre gazety zdecydowały się skupić bardziej na wydaniach internetowych i prenumeratach, gdzie rynek dynamicznie się rozwija. Jestem przekonany, że w ciągu dekady ci, którzy przeszli do sieci z poważnym projektem, będą mogli zacząć zarabiać i inwestować przede wszystkim w jakość.
Jacy dziennikarze odcisnęli na państwa pracy piętno oraz jakiego obecnie żyjącego włoskiego dziennikarza, wydawcę lub osobę związaną z mediami postawiliby państwo na piedestale?
PD: Nasz kraj miał i nadal ma świetnych dziennikarzy, którzy – tak jak ja – zaczynali prawie 30 lat temu, dorastając z książkami i naukami Oriany Fallaci. Wiele naszych korespondentek, zdolnych, upartych i zasłużonych, takich jak ona, tworzyło podwaliny dziennikarstwa we Włoszech.
SM: Wiele jest bardzo znanych nazwisk, ale w tym momencie chciałabym wspomnieć o Concicie De Gregorio i jej zainteresowaniu wszystkimi kobiecymi problemami. Następnie chciałabym wymienić Fabrizio Gatti i Francescę Mannocchi za ich zaangażowanie na froncie imigracyjnym. Ich nazwiska dotykają moich dziedzin zainteresowania. Podziwiam też niektórych dziennikarzy z gatunku „dziennikarstwa graficznego”, takich jak Gianluca Costantini, pochodzący z mojego miasta, który działa z sukcesem na froncie praw człowieka, a jego książka „Libia” jest według mnie arcydziełem.
GB: Mój zawód dziennikarza radiowego jest związany głównie z kulturą i muzyką. Odbyłem szkolenie, które sięga czasów niezależnych wydawnictw lat 80. i 90. Bardziej niż nazwy firm wymieniłbym nazwy historycznych, specjalistycznych magazynów z alternatywnego sektora muzycznego, takich jak Rockerilla, Il Mucchio Selvaggio, Buscadero itp. Gdybym miał wymienić wydawcę, który według mnie reprezentuje doskonałość we wszystkich dziedzinach dziennikarstwa, od mediów drukowanych po radio i telewizję, byłby to Gianni Minà.
GF: Dla mnie natomiast takim dziennikarzem jest Eugenio Scalfari, założyciel i dyrektor gazety La Repubblica. Udało mu się stworzyć wokół siebie grupę dziennikarzy, którzy potrafili wykształcić pokolenia czytelników i stać się punktem odniesienia dla postępowego świata oraz symbolem obywatelskiej walki o Włochy.
AC: Ja osobiście nie miałem takich wzorów. Jestem synem dziennikarza. W jakimś stopniu na pewno wpłynął na mnie mój ojciec. Dziennikarz, którego bardzo szanowałem, to Indro Montanelli. Miał niesamowity styl pisania i wielką kulturę oraz był antykonformistą. To trzy cechy, które powinien posiadać każdy dziennikarz. Montanelli był wielkim dziennikarzem, ale nie wielkim redaktorem, a to ze względu na jego narcyzm. Innym wielkim dziennikarzem był Giampaolo Pansa. Pamiętam, kiedy spotkałem go pierwszy raz – było to na kolacji kongresu PS. Był wtedy gigantem dziennikarstwa. Uderzyła mnie jego niezwykła ciekawość i brak arogancji. Jeśli mam wymienić wielkich dziennikarzy współczesnych, będzie to mój rozmówca, Mattia Feltri, syn Vittoria Feltri. Pracował dla La Stampa, a teraz redaguje Huffington Post. Nie jest konformistą, ma lekkie pióro, pisze z namysłem, ma swój oryginalny punkt widzenia. W młodym wieku byłem wpatrzony również w Massimo Fini. Z czasem ten szacunek do niego straciłem, gdyż zaczął przesadzać z antykonformizmem. Ponadto myślę, że profesja dziennikarza jest już przeterminowana, tak jak i wiele innych zawodów. Dotyczy to również lekarzy, polityków i adwokatów. Kiedyś byli to wielcy humaniści, dziś przypominają techników. Żyjemy w czasach „szatańskich”, które w jakimś stopniu zmuszają nas do bycia powierzchownymi.
MF: Ja chciałbym podziękować Andrei za to wyróżnienie. Odwzajemniam szacunek. Wracając do pytania, moimi dwoma nauczycielami (i mam nadzieję, że uznają mnie za jednego ze swoich uczniów) byli Giuliano Ferrara, mój dyrektor w Foglio, i Giulio Anselmi, mój dyrektor w La Stampa. Nie wiem, jacy są znani za granicą włoscy dziennikarze. Uważam, że w przeciwieństwie do wielu zawodów, dziennikarstwo jest zbyt przywiązane do rodzimego języka, więc trudno jest zaistnieć poza swoim krajem.
Jeśli chodzi o poglądy polityczne, to czy istnieje równowaga w mediach, czy raczej większość mediów jest kontrolowana przez określone ugrupowania polityczne? Jeśli tak, to przez jakie?
PD: Nie chcę zagłębiać się w meritum poszczególnych partii rządzących. Powiem tylko, że bez wątpienia polityka i dziennikarstwo zawsze miały niejednoznaczny i asymetryczny związek, który potwierdza się w naturalnym przenikaniu się tych dwóch płaszczyzn.
SM: W moim odczuciu włoskie dziennikarstwo jest nasączone polityką w sposób oczywisty i jaskrawy. Media są wyraźnie po jednej lub po drugiej stronie. Nie sądzę, że możemy mówić o współżyciu dziennikarstwa i polityki, raczej o ich współistnieniu. Być może waga przechyla się bardziej na lewą stronę. Faktem jest, że niektóre „prawicowe” gazety, myślę o Libero, czasami mają problem z uzyskaniem konsensusu wśród tych, którzy są pośrodku z powodu naprawdę wątpliwego stosowania etyki zawodowej.
GB: Dodam tylko, że każda grupa redakcyjna ma tendencję do faworyzowania informacji, które nie szkodzą jej własnym interesom. Utrzymanie równej odległości jest praktycznie niemożliwe, chyba że jest się niezależną grupą z niewielką liczbą zwolenników.
GF: Ja natomiast uważam, że we Włoszech istnieje dość zrównoważony system wydawniczy. W przypadku telewizji sytuacja jest inna – większość kanałów należy, jak wiemy, do rodziny centroprawicowego polityka, który naznaczył historię ostatnich 20 lat. Z drugiej strony zarządzanie medium publicznym, czyli telewizją, jest wyrazem polityki, która wciąż jest zbyt wpływowa pod wieloma względami. Uważam, że od momentu, gdy te dwie rzeczy się połączyły, z pewnością pojawiły się problemy z przekazywaniem informacji.
AC: W odróżnieniu od innych krajów, kilka lat temu we Włoszech zawodowych wydawców było niewielu. To wpłynęło na linię wydawniczą oraz na takie a nie inne podejście gazet i telewizji do informacji i polityki. Kiedyś większość prasy była w rękach przemysłowców, konstruktorów, biznesmenów. To uczyniło wydawców bardziej od nich zależnymi. Dziś chyba tylko Corriere della Sera ma zawodowego wydawcę. Problemem jest, że wszystkie gazety w kryzysie zależą od systemu bankowego. Radio jest jedynym medium, które we Włoszech dobrze prosperuje, bo ma mniej wydatków. Jeśli chodzi o politykę, mamy gazety sympatyzujące z prawicą i z lewicą oraz gazety formalnie niezależne, które tak naprawdę nie są do końca niezależne, gdyż zawsze mają swój polityczny punkt odniesienia, liberalny lub uzależniony od poglądów ich wydawcy. Każdy czytelnik powinien wiedzieć to wszystko czytając artykuł oraz czytać więcej niż jedną gazetę, by mieć więcej punktów odniesienia.
MF: Dodam kilka faktów z historii. Jeszcze kilka lat temu wszystkie partie miały własne gazety. Na przykład Włoska Partia Komunistyczna, która była najsilniejszą partią komunistyczną w Europie Zachodniej, była właścicielem bardzo wpływowej gazety Unità. Partia Socjalistyczna i Chrześcijańscy Demokraci również mieli swoje dzienniki. Dziś jednak partie są znacznie biedniejsze i żadna z nich nie posiada swojej gazety. Tylko Silvio Berlusconi jest właścicielem Il Giornale, gazety założonej w 1974 roku przez Indro Montanellego. Dziś sprzedaje się ona w 50-60 tys. egzemplarzy i nie jest już skutecznym narzędziem propagandowym. Gazety prawie zawsze należą do przedsiębiorców, na przykład ja jestem redaktorem Huffington Post, który podobnie jak
La Repubblica i La Stampa należy do Johna Elkanna, właściciela Fiata, a obecnie prezesa Stellantis. Telewizja publiczna, Rai (trzy ogólne sieci i wiele sieci tematycznych), jest kontrolowana przez parlament, tak więc przy każdej zmianie rządu zmieniają się dyrektorzy programów informacyjnych. Następnie jest Mediaset (trzy sieci) należący do Berlusconiego. Jak widać, wciąż jest dużo witalności w mediach: wiele gazet, wiele kanałów telewizyjnych i radiowych wyznaje inną politykę i często pozostają w otwartym konflikcie ze sobą.
Czy istnieje pełna wolność słowa we Włoszech? Jeśli nie, to dlaczego?
PD: Pewne jest, że żyjemy w demokratycznym kraju, w którym obowiązuje wolność słowa, aczkolwiek często tego nie doceniamy. Trzeba pamiętać, że są kraje, w których wolność słowa jest kwestią bardzo trudną.
SM: Wolność słowa istnieje, przynajmniej w teorii. W praktyce, co widać również na poziomie lokalnym, to logika reklamowa determinuje stanowiska mediów na różne tematy. Uprawianie dziennikarstwa zrównoważonego jest praktycznie niemożliwe i nie widzę rozwiązania tej kwestii. Możliwą i słuszną ścieżką, którą niektóre media, zwłaszcza te internetowe, już obierają, są gazety finansowane przez samych czytelników. W tym sensie obserwuję z rosnącym zainteresowaniem trend „slow news”. To bardziej dogłębne dziennikarstwo, oderwane od pilności wiadomości, czy wiadomości z ostatniej chwili. Teraz taki rodzaj wiadomości wybierają celowo czytelnicy.
GB: Według mnie wolność słowa i wyrażania własnych poglądów jest uznawana za nasze prawo, zagwarantowane w konstytucji. Ale gdy wolność słowa jest zbyt sprzeczna z wizją większości, istnieje ryzyko marginalizacji i utraty pracy. We Włoszech nie jest łatwo prowadzić bitwy ideologiczne, zwłaszcza te, które godzą w interesy potężnych lobby, kast politycznych czy Kościoła.
GF: Ja te kwestie widzę w bardziej pozytywnym świetle. We Włoszech, podobnie jak w pozostałej części Europy, wolność słowa jest nadal kamieniem węgielnym demokracji. Niestety, tego samego nie można powiedzieć o innych krajach, gdzie ukrywanie lub pilotowanie informacji jest nadal metodą stosowaną przez niektóre rządy. Oprócz stwarzania ogromnych niedogodności i ograniczeń wolności osobistej, których nie można już tolerować, ten brak wolności słowa jest również powodem napięć między innymi krajami.
AC: Powtarzam za moimi rozmówcami: tak, jest wolność słowa, co gwarantuje nam konstytucja. Jest też dużo konformizmu, stąd przy niektórych tematach gazety same siebie cenzurują i dopasowują się do polityki, np. weźmy przypadek dziewczyny z Pakistanu, zabitej kilka miesięcy temu przez swoją rodzinę. Okropna historia! Została zabita, gdyż nie akceptowała praw islamu, nie chciała wyjść za męża wybranego dla niej przez rodzinę, nie nosiła burki itd. Gdyby taki sam los spotkał Włoszkę, wszystkie gazety od razu pisałyby o tym przez wiele dni. Tymczasem prasa w tym przypadku nie chciała być posądzona o rasizm i unikała tematu.
MF: Ja również powtarzam za wszystkimi: we Włoszech panuje pełna wolność słowa. W życiu zawodowym trzeba jedynie zwracać dużą uwagę na krytykę sądownictwa. W latach 1992-94 klasa polityczna, która rządziła Włochami w okresie powojennym, została unicestwiona przez śledztwa w sprawie łapówek. Od tego czasu polityka może być otwarcie krytykowana, a nawet wyszydzana, podczas gdy przy krytykowaniu sądownictwa należy zachować szczególną ostrożność, także dlatego, że jeśli sędzia złoży skargę, szansa na wygranie procesu jest raczej niewielka. Prawdziwym problemem jest to, że we Włoszech zniesławienie w prasie nadal jest karane więzieniem (choć bardzo trudno tam trafić), a nie grzywnami; to reforma, którą trzeba przeprowadzić. Dziś rzeczywista władza we Włoszech jest w rękach sędziów, nawet jeśli jest to władza słabnąca z powodu skandali, które wybuchły w ostatnich miesiącach. Generalnie mogę powiedzieć, że we Włoszech dziennikarzowi łatwiej jest cenzurować się dla wygody lub z tchórzostwa.
Czy we Włoszech wytacza się procesy dziennikarzom śledczym i politycznym? Mogą państwo przytoczyć przykłady znanych procesów lub afer, w które byli wciągnięci sławni dziennikarze?
PD: Dziennikarstwo śledcze jest jednym z filarów włoskiego dziennikarstwa. Znam wielu znakomitych kolegów, którzy zajmują się tego typu dziennikarstwem. W tym momencie przypomina mi się sprawa Enzo Tortora, czy sprawa tzw. Mafii Capitale, w której za opublikowanie przebiegu śledztwa podano do sądu 78 reporterów i 18 dyrektorów dzienników.
SM: Nie wydaje mi się, by włoskie dziennikarstwo śledcze roiło się od procesów. Mówiąc o tego rodzaju dziennikarstwie, wolę skupić się na jego trudnościach. Dziennikarze śledczy spotykają na swej drodze wiele przeszkód. Oczywiście mam na myśli mafię. Wielu reporterów próbowało z nią wygrać, walcząc w imię prawdy do końca. Niedawno przeprowadziłam wywiad z Federicą Angeli, która od ośmiu lat mieszka pod eskortą z trójką swoich dzieci, dlatego iż prowadziła śledztwo w sprawie klanów mafijnych z Ostii (miasto koło Rzymu – przyp. red.). Kiedy rozmawiałyśmy, powiedziała mi, że gorsze od takiego życia jest tylko odwracanie się i udawanie, że się problemu mafii nie widzi.
GB: Cóż, ja mógłbym tylko wspomnieć o tak zwanej sprawie Vatileaks, w której dwóch pisarzy: Gianluigi Nuzzi (autor Via Crucis, wyd. Chiarelettere) i Emiliano Fittipaldi (autor Avarizia, wyd. Feltrinelli) zostało postawionych przed sądem za prowadzenie dochodzenia dotyczącego interesów gospodarczych Państwa Papieskiego. Ostatecznie zostali uniewinnieni, ale po tym procesie
pojawiło się wiele kontrowersji związanych z prawem wykonywania zawodu dziennikarza śledczego we Włoszech, zwłaszcza w niektórych obszarach.
GF: Ja tylko dodam, że w przeszłości istniały tygodniki, które były w stanie obalić nawet samego prezydenta republiki. Mam na myśli Espresso i przeprowadzone przez nie śledztwo w sprawie „afery Lockheeda”, które zmusiło do dymisji ówczesnego prezydenta, Leone. Był to przypadek wyjątkowy dla naszego kraju.
AC: Tak, w przeszłości były liczne procesy, które miały uciszyć niektórych dziennikarzy. Jeszcze dziś występuje u nas pewien fenomen, o którym mówi się za mało. Chodzi o relacje mediów z sądownictwem, na temat których wypowiedział się już wcześniej Mattia. Często zdarza się, że dziennikarze zostają skazani przez sędziów i to powoduje, że prasa jest zniewolona i nie może mówić o głównym problemie naszego kraju, czyli o tych procesach. Każdy się boi krytykować sędziego, gdyż każdy boi się procesu z orzeczeniem skazującym. Teraz mamy wiele skandali. To dobry moment, by zastanowić się nad tego typu polityką i nad całym systemem sądownictwa. Pracujemy w parlamencie nad reformą, ale nie będzie to rewolucja. Wracając do przeszłości, podam przykład polityka Clemente Mastelli. Poznałem go w domu Francesco Cossigi, byłego szefa rządu. Cossiga poprosił Mastellę, by ten nie zgodził się być ministrem sprawiedliwości, by wybrał inne ministerstwo, a jeśli nie, by nie robił reform i współpracował z sędziami. Mastella tego nie uczynił, zaprezentował reformę, która uderzała w pewnym stopniu w system sędziowski. Został aresztowany, aczkolwiek potem rząd Prodiego uwolnił go z wszystkich zarzutów. Dziś parlament, partie i media muszą mieć odwagę, by walczyć z takim stanem rzeczy.
MF: Obecnie we Włoszech przeprowadza się bardzo niewiele dochodzeń. Dziennikarzy śledczych nazywa się często tymi, którzy śledzą pracę sądownictwa: to sądownictwo prowadzi dochodzenia, dziennikarze je opisują. Oznacza to, że zbierają dokumenty śledztwa i robią z nich artykuły, które w większości przypadków nie uwzględniają praw podejrzanych. Nie pamiętam ważnych procesów dziennikarzy. We Włoszech dziennikarstwo różni się od tego w wersji anglosaskiej: gazety narodziły się we Włoszech w XVIII i XIX wieku jako narzędzia walki politycznej i ta tradycja jest wciąż żywa. Nawet dzisiaj gazety rodzą się i żyją, aby dać czytelnikom wyobrażenie o Włoszech i świecie, i nadal trwa wielki ferment, który uważam za dowód wolności, mimo że gazety często stają się zwolennikami niektórych partii. Według mnie, niestety, brakuje nam prawdziwej szkoły dziennikarstwa śledczego. Co więcej, dziennikarstwo śledcze dużo kosztuje: trzeba zostawić dziennikarza na kilka tygodni, żeby prowadził śledztwo, a obecne warunki ekonomiczne na to nie pozwalają.
W Polsce wiele gazet zostało zakupionych swego czasu przez niemieckie koncerny. Jaka jest sytuacja w waszym kraju?
PD: W naszym kraju wiele gazet zostało kupionych przez wielkie przedsiębiorstwa, ale myślę, że jest to dość powszechne zjawisko występujące nie tylko we Włoszech, czy w Polsce.
SM: We Włoszech istnieją niewątpliwie giganci wydawniczy, natomiast na poziomie lokalnym wciąż jest mnóstwo małych firm, często są to spółki dziennikarzy, które z pewnością nie mają najłatwiejszego życia w obecnym momencie.
GB: We Włoszech inne dziedziny są bardziej kuszące dla zagranicznego kapitału. Gazety są w większości w rękach spekulantów, którzy za ich pośrednictwem chronią własny biznes. Inwestorzy zagraniczni są bardziej zainteresowani bogactwem kulturowym, czy klubami piłkarskimi.
GF: Mogę śmiało powiedzieć, że nasz system informacyjny w całości jest własnością krajowych przedsiębiorców. Rzeczywiście, jeśli już pojawia się jakiś kapitał zagraniczny, to RCS Media Group, właściciel zagranicznych gazet, a także Mediasetu. Nie czuć niebezpieczeństwa ze strony wydawców zagranicznych, aczkolwiek takie inwestycje byłyby we Włoszech w pewnym sensie pożądane. Z drugiej strony, najbardziej niebezpieczną rzeczą dla włoskich mediów jest wpływ, jaki wywierają obce kraje manipulując informacjami za pośrednictwem swoich mediów społecznościowych i umiejętnie tworzonych fałszywych wiadomości. Na to należy zwrócić uwagę, ponieważ to naprawdę zagraża niepodległości kraju.
AC: W jednej kwestii nie zgodzę się z Fascettim. Wolna prasa jest balastem demokracji, stąd jestem przeciwny kupowaniu wydawnictw czy prasy przez zagraniczny kapitał. Powinno być prawo, które tego zabrania. Nie chciałbym na przykład, by rząd chiński przerobił Corriere della Sera w Dziennik Ludu.
MF: Wszystkie włoskie media, zarówno telewizja, jak i gazety, są własnością Włoch. Ja to widzę inaczej. Prawdopodobnie nie są atrakcyjne dla międzynarodowych inwestorów, ponieważ znajdują się w złych warunkach ekonomicznych. Zdarza się natomiast, że niektórzy wydawcy wchodzą ze swoimi gazetami na rynek włoski, myślę o Sky lub Bloombergu, ale mają marginalne znaczenie.
Jakie są warunki pracy dziennikarzy (lub wydawców)? Według państwa, w ostatnich latach prestiż waszej pracy zmalał czy wręcz przeciwnie? Warunki pracy pogorszyły się czy nie?
PD: Wiele już się w tej sprawie zmieniło, aczkolwiek konieczne jest zweryfikowanie rekrutacji dziennikarzy w realiach redakcyjnych. Powinno stawiać się bardziej na kompetencje i szkolenia, natomiast unikać rekomendacji i dać szanse rozwoju tym, którzy na to zasługują.
SM: Kiedy opowiadam, jaką pracę wykonuję, ludzie często reagują zdziwieniem: „Wow, jak miło”. Zgadzam się, po prawie dwudziestu latach nadal jestem przekonana, że to najlepsza praca na świecie. Aczkolwiek uważam, że ten zawód jest „maltretowany”. Warunki pracy nie ulegają poprawie, co najwyżej pogarszają się. Za każdym razem, gdy zmieniasz redakcję, musisz pokazać na nowo, kim jesteś, jakie masz doświadczenie, co potrafisz. To bardzo męczy. Żyję tym na co dzień. Bycie profesjonalistą w naszym fachu nie ma żadnej wartości. W innych pracach tak. Napisanie około pięćdziesięciu artykułów w magazynie kulinarnym, a dwadzieścia lat pracy i tysiące napisanych artykułów to praktycznie to samo. Niestety, zdanie egzaminu państwowego nie jest gwarancją jakości, choć trochę więcej merytokracji nie zaszkodziłoby.
GB: Jak zawsze, wszystko zależy od sektora. Niektóre sektory dziennikarstwa zyskały na znaczeniu dzięki audiowizualnemu wsparciu i jego możliwości rozpowszechniania informacji za pośrednictwem Internetu, mam na myśli przede wszystkim wiadomości, plotki, sport i muzykę. W dzisiejszych czasach zainteresowanie problematyką polityki, filozofii, sztuki i literatury jest znacznie mniejsze, właśnie ze względu na zubożenie kulturowe. Od mediów wymaga się wręcz obniżenia jakości ich treści w celu zgromadzenia dużej ilości czytelników i subskrybentów.
GF: Jak już wspomnieliśmy, spowodowało to rozprzestrzenianie się fałszywych wiadomości, które dyskredytują pracę śledczą profesjonalnego dziennikarza i które mogą niebezpiecznie skierować określony typ odbiorców w kierunku szkodliwych i absolutnie fałszywych tematów, z korzyścią dla polityki, finansów lub dla celów osobistych. Innym czynnikiem, który prawdopodobnie podważa prestiż zawodu dziennikarza, jest sfera brutalnego dziennikarstwa, tzw. spektakularyzacji tragedii. Akty rozdrapywania ludzkiego bólu często przekraczają granice szacunku dla drugiego człowieka. Mam na myśli skupianie się na tragicznych wydarzeniach lub naleganiu na przeprowadzanie wywiadów z osobami bezpośrednio zaangażowanymi w bolesne lub brutalne doświadczenia, np. z ofiarami katastrofy ekologicznej lub rodzinami ofiar morderstw. Nie wspominając o całej sferze życia prywatnego znanych osób, która zbyt często trafia na pierwsze strony gazet.
AC: Wszystko się pogorszyło: prestiż dziennikarza podupadł, tak jak i kompetencje wszystkich innych zawodów. Wszystkie zawody intelektualne podupadły wraz z rozwojem kolosów internetowych. Warunki życia pogorszyły się, gazety są w kryzysie, zarabia się mniej. Jeszcze za mojej młodości zarabiałem jako dziennikarz bardzo dobrze, dziś moi koledzy prawie głodują. Myślę, że jest to problem globalny. Znane pisma amerykańskie mają się trochę lepiej, mają gigantyczne pole zasięgu. W mniejszych krajach jest więcej problemów. Jest też problem reklamy. Wielu sponsorów woli zainwestować w sieć i zapłacić znanemu blogerowi niż gazecie.
MF: Nasz prestiż mocno podupadł z wielu powodów. Wspomnę o kilku. Po pierwsze, kontrola informacji w mediach społecznościowych jest nieustająca, a błędy są wykrywane w czasie rzeczywistym. Po drugie, zmniejszyła się liczba redakcji i dziś musimy dbać zarówno o gazetę papierową, jak i internetową, więc pracujemy więcej, a jakość naszej pracy znacznie spadła. Po trzecie, jak powiedziałem wcześniej, jeśli masz mało pieniędzy, zwykle zadowalasz się kiepskimi dziennikarzami, aby im niewiele płacić. Można powiedzieć, że pracuje się więcej i zarabia mniej.
Czy oprócz Stowarzyszenia Dziennikarzy Włoskich istnieją we Włoszech inne organizacje dziennikarskie lub związki zawodowe, które bronią dziennikarzy?
PD: Można byłoby zrobić dużo więcej dla nas. Nie sądzę, żeby dziennikarze czuli się chronieni przez stowarzyszenia, które ich reprezentują.
SM: Powiedziałabym, że oprócz Stowarzyszenia Dziennikarzy można liczyć na związki zawodowe. Kilka lat temu potrzebowałam ich pomocy w sporze z moim pracodawcą i pomogły mi. Tak na oko powiedziałabym, że najczęstsze kwestie sporne to te dotyczące zabezpieczeń kontraktowych.
GB: Stowarzyszenie Włoskich Dziennikarzy, czyli Ordine dei Giornalisti, jest organem niewystarczającym do ochrony ogromu działalności dziennikarskiej swoich członków, do których należy ponad 100 tysięcy profesjonalistów i publicystów. W związku z tym dobrze jest mieć zawsze własnego zaufanego prawnika.
GF: Potwierdzam. Wszyscy dziennikarze mają zapewnioną przez wydawcę ochronę prawną. Również przynależą do związków zawodowych, które bardzo skutecznie reprezentują swoich bezpośrednich przedstawicieli.
AC: Jest wiele związków dziennikarzy. Tzw. Albo ja osobiście bym zlikwidował. Nie trzeba być zapisanym do stowarzyszenia, by być dobrym dziennikarzem. To stowarzyszenie nigdy nie wprowadziło porządku w tej kategorii zawodowej. Bardzo ważne są syndykaty. Czasy się zmieniły i sposób wykonywania tego zawodu też musi się zmienić. Trzeba się poświecić w jakimś stopniu. W przypadku podania do sądu, dziennikarz jest broniony przez dyrekcję gazety, dla której pracuje oraz przez swój syndykat.
MF: Zgadzam się z Canginim. Albo jest zupełnie bezużyteczne. Podam przykład. Kilka miesięcy temu znalazłem się w kontrowersyjnej sytuacji z byłym marszałkiem izby. Albo stanęło po stronie byłego marszałka, nawet nie dzwoniąc do mnie, żeby dowiedzieć się, co się stało. Dzieje się tak dlatego, że we Włoszech wszystko jest polityką. Są też inne stowarzyszenia, na przykład prasy sejmowej czy reporterów, ale mają one prostą biurokratyczną użyteczność. We Włoszech lepiej liczyć na wydawcę, który opłaci nam dobrego prawnika.
Istnieją we Włoszech ustawy rządowe, które na zawsze zmieniły świat mediów i dziennikarstwa?
PD: Z pewnością są to dwie podstawowe karty dotyczące etyki zawodu dziennikarza: Karta Obowiązków Dziennikarza (art. 2 ustawy 69) i Kodeks etyki prywatności (powstały w 1996 r., później zastąpiony przez Dekret Legislacyjny 196 2003).
SM: Przypomina mi się ustawa o wkładzie w działalność wydawniczą, bez której wiele wydawnictw dziś by nie istniało. To prawo jest nieustannie przedmiotem dyskusji. Można by przez wiele dni spierać się, czy jest słuszne, czy nie, ale dziś dla wielu jest to jedyny stały punkt odniesienia, by móc pracować.
GB: Również Ustawa 28 z 2000 r., tak zwana PAR CONDICIO, nałożyła ograniczenia na skrajne uprzedzenia niektórych gazet w rozpowszechnianiu głównie treści politycznych. Jeśli jest przestrzegana, gwarantuje równą obronę wszystkich idei, nawet tych mniej reprezentowanych. To jest dobra rzecz.
GF: Powiem tak: dziś bardziej niż kiedykolwiek rząd powinien wprowadzić szereg praw poświęconych światowi mediów, czyli sektorowi o kluczowym znaczeniu dla demokracji danego kraju. Kryzys strukturalny, którego doświadczają wszyscy wydawcy, zwłaszcza prasy drukowanej, podobnie jak w przypadku innych sektorów gospodarki może zostać zahamowany tylko poprzez skuteczne wspieranie tych firm.
AC: Mnie natomiast nie przychodzą do głowy prawa rewolucyjne w tej kwestii. Jednym z ważniejszych jest prawo do pozwu (tzw. querela), zawarte w Kodeksie postępowania cywilnego. Polega ono na tym, że jeśli piszesz coś, co się nie podoba jakiejś wysoko postawionej osobie, to prawo cię broni. Dziś nadużywa się go, również w przypadku osób, które nie mają racji. To rodzaj uzależnienia i zagrożenia dla świata informacji. Być może zostanie ono kiedyś zmienione.
MF: We Włoszech z punktu widzenia praw, nie tylko prasowych, jesteśmy jeszcze w XX wieku. Jesteśmy daleko w tyle w globalnym świecie. W ostatnich latach zostały odebrane mediom prawie wszystkie fundusze państwowe, choć ja uważam to za dobrą rzecz, ponieważ zmusiło to wydawców i dziennikarzy do nowej konfrontacji ze zmieniającym się światem.
O czym marzą włoscy dziennikarze? W jakim kierunku idzie świat mediów we Włoszech i na świecie?
PD: O czym marzą dziennikarze, nie wiem, ale jedno jest pewne – dziś każda profesja szuka swojego wymiaru, a dziennikarstwo coraz bardziej się różnicuje. Mam na myśli subskrypcje online, crowdfunding, biuletyny, gazety. Wkrótce się okaże, czy trwające procesy będą się utrzymywać w dłuższej perspektywie, gwarantując nie tyle dziennikarstwo przyszłości, ile przyszłość dziennikarstwu.
SM: Z tego co widzę, Internet jest dziś coraz bardziej „on demand”, staje się produktem za opłatą. W niektórych przypadkach korzystanie z zawartości nie jest już możliwe bez płacenia. Myślę, że to słuszne, zgodne z prawem, wręcz obowiązkowe. Jak już mówiłam, z taką ciekawością i podziwem patrzę na „slow journalism”, publicystykę z długimi, powolnymi treściami, która zajmuje się pogłębianiem, zrozumieniem, oddawaniem całej prawdy. W tej chwili jest to sposób pracy, w którym najbardziej się odnajduję i marzę, by tym się zajmować w przyszłości.
GB: Ja z kolei marzę, by zawód dziennikarza powrócił do korzeni. Dzisiaj użytkownik Facebooka, który fotografuje nielegalne wysypisko i opisuje zdjęcie, uprawia dziennikarstwo. Tak samo Twitter czy Instagram stały się źródłem informacji; są zawsze aktualne i mają tę zaletę, że pochodzą od samych followerów. Według mnie dziennikarz nowego tysiąclecia musi być w coraz większym stopniu postacią zdolną do śledzenia przemian komunikacyjnych. W dzisiejszym, coraz bardziej zagmatwanym i niestabilnym świecie informacji, musi odnaleźć nowy wymiar, który będzie traktować jako gwarant.
GF: Wydawca, taki jak ja, lub zwykły użytkownik informacji, ma nadzieję, że w przyszłości zawód dziennikarza będzie bardziej szanowany, zwłaszcza przez samych reporterów, że informacje będą mieć odpowiednią wartość i że czytelnicy będą polegać na profesjonalistach, a nie na szarlatanach „last minute”. Kolejne życzenie dedykuję natomiast młodym ludziom, którzy coraz częściej wykorzystują media jedynie jako środek promocji lub rozrywki, a nie jako źródło przydatnych informacji. Pamiętajmy, że sieć, telewizja i radio to potężne narzędzia informacyjne, które przekraczają wszelkiego rodzaju bariery. Użyte we właściwy sposób, bardziej etyczny i profesjonalny, mogą naprawdę doprowadzić nas do stania się społeczeństwem postępowym. Jeśli zostaną wykorzystane do promowania dezinformacji, widowiskowości lub staną się środkiem kontroli, przeciwnie, mogą nas cofnąć intelektualnie o kilka stuleci.
AC: Wielkim marzeniem dziennikarzy jest także monetyzacja serwisów internetowych. Wielu próbuje, ale jeszcze nie działa to jak należy. Większość czytelników szuka w sieci wiadomości za darmo. Gazety zmuszają do abonamentu, ale nie ma z tego większego interesu. Kiedyś na pewno się to zmieni. Trzeba zmienić przyzwyczajenia ludzi i podkreślać kompetencje profesjonalistów. Nie rozróżnia się dziś prawdziwych informacji od tych „fake”. Dezinformacja jest także celem rządów, by kontrolować ludzi. Trzeba uczyć młodych ludzi, jeszcze w szkole, rozróżniać te informacje. Papier nie zniknie, ale będzie go coraz mniej. Przyszłość dziennikarstwa to Internet. Musi tylko zmienić swoje oblicze – trzeba bardziej stawiać na dziennikarzy profesjonalistów. Dziś jesteśmy w takim samym stopniu poinformowani i niepoinformowani. Wydaje nam się, że wiemy wiele rzeczy, ale nie pogłębiamy tematów i nie umiemy ich tłumaczyć. Czytamy w sposób powierzchowny.
MF: Niedługo skończę 52 lata. Marzę o ujrzeniu dziennikarstwa, które zapomni o dwudziestym wieku, marzę o wspaniałości gazet papierowych. Marzą mi się dziennikarze, którzy nie narzekają na przeszłość, ale patrzą w przyszłość i widzą w Internecie nie śmiertelnego wroga, ale możliwość odrodzenia się. Po tylu latach zauważam, że gazety więcej wysiłku poświęcają informacjom internetowym niż papierowym, tym samym odkrywając niezwykłe możliwości multimedialne w sieci. Ponadto marzę o dziennikarstwie, które nie rezygnuje z własnych pomysłów politycznych, ale nie jest fanem tej czy innej partii. Niestety, dziennikarze często nie mają pomysłów, więc pożyczają je od polityków, z którymi czują się związani. Mam nadzieję, że to kiedyś się zmieni.
Rozmawiała Joanna Longawa
Rozmowa ukazała się w numerze 4(143)
„Forum Dziennikarzy”
E-wydanie do pobrania TUTAJ
