Home / Wywiady  / Był przekonany, że wie lepiej – rozmowa z Romanem Graczykiem autorem książki o Adamie Michniku

Był przekonany, że wie lepiej – rozmowa z Romanem Graczykiem autorem książki o Adamie Michniku

Po aferze Rywina poległa „gazetowa” narracja, że wyłącznie własną pracą stworzyliśmy wielki i wpływowy koncern medialny. Od tego momentu „Gazeta Wyborcza” straciła tę szczególną pozycję w dyskursie jako podmiot, który może dawać lekcję innym – mówi Roman Graczyk, autor książki „Demiurg. Biografia Adama Michnika”, w rozmowie z Tomaszem Plaskotą.

 

Dlaczego nadał pan napisanej przez siebie biografii Adama Michnika tytuł „Demiurg” a nie „Manipulator”? Ten drugi tytuł wydaje się trafniejszy. Wynika on m.in. z relacji części dawnych publicystów „Gazety Wyborczej”, które pojawiają się w pańskiej książce.

 

Tytuł „Demiurg” odnosi się do roli Adama Michnika w polskim życiu publicznym zarówno przed jak i po 1989 r. Dlatego jest lepszy od każdego innego tytułu, który opisywałby mniejszą część jego życia. Zresztą, gdyby rzecz dotyczyła tylko Michnika jako redaktora „Gazety”, też nie zatytułowałbym jej „Manipulator”.

 

Pisze pan, że „Gazeta Wyborcza” znaczyła w pewnym momencie więcej niż inne dzienniki i gazety razem wzięte. To prawda, tak było w latach 90. Czyja to zasługa? Jej redaktora naczelnego Adama Michnika czy osoby odpowiedzialnej w Grupie Agora za finanse Heleny Łuczywo?

 

Wszystkich po trochu, Adama, Heleny, bardzo dobrych menedżerów i wybitnych dziennikarzy. Ale sądzę, że o sukcesie zdecydował przede wszystkim  moment historyczny, w którym „Gazeta” powstała. Przez jakiś czas była pierwszym i jedynym niezależnym dziennikiem w kraju. Miała dużo czasu, zanim powstały kolejne niezależne dzienniki, żeby się zadomowić i zdominować rynek prasowy.

 

Ludzie tworzący „Gazetę Wyborczą” wywodzili się z grupy, która z pozycji trockistowskich krytykowała PZPR. Jak grupie, której poglądy były kompletnie obce polskiej kulturze i tradycji, udało się zdobyć ogromny wpływ na myślenie Polaków?

 

Nie da się tak tego opisać. Trockistowskie poglądy mieli Jacek Kuroń i Karol Modzelewski w 1965 r., co wyrazili w swoim „Liście do Partii”, ale już młodzież która ich wspierała, w tym Michnik, nie. Owszem, oni się mieli za prawdziwych komunistów, w odróżnieniu od komunistów u władzy, ale trockistami nazwać ich nie można. Zresztą mieli wtedy po 20 lat, w tym wieku mało kto ma przemyślany światopogląd.  No, a potem młodzi ludzie dorastali, klarowali swoje patrzenie na Polskę i na świat, buntowali się, siedzieli po więzieniach. W 1989 r. byli już zupełnie innymi ludźmi. Mieli przede wszystkim dobrą legitymację z lat opozycji demokratycznej, „Solidarności” i potem z „konspiry”, niektórzy mieli za sobą więzienie jako „polityczni”. Więc powiedzieć, że byli zupełnie obcy polskiej tradycji, to się nie da. Można rzec, że nie reprezentowali tradycji większościowej. Ale za nimi stała prawie cała elita kulturalna Polski: Wajda, Turowicz, Gieysztor, Lem, Swieżawski, Miłosz, Szymborska, Janion i kogo by pan jeszcze chciał. Naprawdę, w 1989 r. oni mieli mir w narodzie, choć nie byli większościowi. Sprowadzanie ich wyrazu ideowego w 1989 r. do trockizmu Kuronia i Modzelewskiego sprzed ćwierć wieku nie ma sensu.

 

Oczywiście, że nie, i tak nie twierdzę, ale bez wątpienia takie są korzenie ideologiczne „GW”.

 

Takie są jej – odległe – afiliacje, ale one nie determinują wszystkiego. Gdyby „Gazeta” głosiła coś, co było w „Liście do Partii” w 1965 r., to by nie odniosła żadnych sukcesów. A przecież z miejsca Polacy, a już na pewno polska inteligencja, potraktowała „Gazetę” jak „swoją, naszą, gazetę”. To się później zaczęło komplikować, ale rok 1989 to jest czas harmonii.

 

W jaki sposób ekipa tworząca gazetę dostosowała swój przekaz tak, aby był bardziej strawny dla szerokiego grona odbiorców?

 

Nie uważam, żeby ta ekipa musiała stosować jakiś kamuflaż. Oni w 1989 r. już po prostu nie mieli wiary w jakiś lepszy komunizm, mieli za to wiarę w demokrację. Ideowa droga Michnika zaczyna się od zauroczenia marksizmem. Punktem wyjścia był dla niego zrewoltowany marksizm. Ale w Marcu 1968 r. to się skończyło. Później on jest autorem przełomowych książek „Nowy ewolucjonizm” i  „Kościół – lewica – dialog” – z pewnością wtedy, w 1976 i 1977 roku, jest już ważnym opozycjonistą, przeciwnikiem komunizmu. Później pisze „Z dziejów honoru w Polsce” i bogatą eseistykę historyczną. Wziąwszy to wszystko razem, jego pogląd na Polskę w 1989 r. był daleki od przekonań z 1965 r.

 

A jaki Michnik miał pogląd na Polskę w 1989 r.?

 

Uważał, że w istniejących warunkach geopolitycznych i krajowych, przejścia do demokracji politycznej nie dokona się jednym skokiem, lecz krok po kroku. Jeśli mówimy o czerwcu-sierpniu 1989 roku, to miał oczywiście rację. Wtedy istniał jeszcze Związek Sowiecki, Armia Czerwona jeszcze stacjonowała w Polsce i na Łabie, a graniczyły z nami nieprzyjaźnie nastawione państwa – NRD i Czechosłowacja, w bloku sowieckim bardzo bojowy był gensek rumuński Ceauscescu, który domagał się interwencji przeciwko zmianom w Polsce. Stąd ostrożność Adama. A drugi punkt jego programu to specyficzny konserwatyzm w rozumieniu rozwoju systemu partyjnego w Polsce. On uważał, że należy zamrozić sytuację z jesieni 1989 r. na nieokreślony czas, ale  trwający do następnych wyborów. Tu już byłbym innego zdania. Owszem, uważam, że rządowi Mazowieckiego należało dać wsparcie i ochroną polityczną, ale Michnik szedł dalej. Np. aktywnie przeciwdziałał odradzaniu się dawnych partii, nawet PPS-u Jana Józefa Lipskiego. Trzeci ważny punkt jego postrzegania rzeczywistości odnosił się do Kościoła katolickiego.

 

Na czym on polegał?

 

Można go streścić tak: z Kościołem trzeba delikatnie postępować, bo jeżeli ktoś ma przekonać Polaków do tolerowania ciężarów, które nieuchronnie, choć przejściowo, towarzyszą budowaniu nowego systemu, to może to zrobić skutecznie wyłącznie ta instytucja. Ale zarazem trzeba, uznając misję religijną Kościoła, jasno mówić: Kościół w nowym państwie nie może mieć uprzywilejowanej pozycji – a takie przecież były oczekiwania części hierarchii i części wiernych. Kościół za komunizmu był prześladowany, zatem teraz powinien dostać za to jakąś rekompensatę – rozumowano. Temu rozumowaniu sprzeciwiał się Michnik. I też miał rację. Stąd wynikała krytyka pod adresem doczesnych roszczeń kościelnych. Krytycyzm dotyczył np. nauczania religii w szkole, konkordatu, ustawy aborcyjnej.

 

Michnik mieszkał w PRL na Al. Róż w Warszawie, gdzie żyli przedstawiciele najwyższej nomenklatury komunistycznej. Spotykał się z nimi na co dzień. Jak z człowieka wywodzącego się z rodziny uprzywilejowanej w tym systemie stał się jego kontestatorem?

 

To raczej dobrze o nim świadczy. Od najmłodszych lat miał naturę buntownika. Dorastał pod wpływem takich osób, jak Jacek Kuroń, jak jego rodzice – przedwojenni komuniści. Ale już jako dzieciak był przekorny i przemądrzały, bo czytał wszystko, co wpadło mu w ręce i wydawało mu się, że wszystko wie. Te dwie cechy sprawiły, że szybko się zbuntował. W 1965 r., w wieku 19 lat spędził trzy miesiące w areszcie, gdzie był poddawany esbeckiemu śledztwu. W tamtych czasach nie było zorganizowanej opozycji, ani tym bardziej wypracowanych reguł „siedzenia”. A on to już umiał: przez te trzy miesiące trzymał język za zębami. To dało mu pewność siebie. Jak wyszedł, tym bardziej włączył się w działania grupki kontestatorów, młodych przyjaciół Kuronia i Modzelewskiego.

Powiedziałbym, że on został przeciwnikiem systemu wbrew swojemu naturalnemu usytuowaniu socjalnemu i politycznemu. Gdyby sprawy poszły swoim naturalnym torem, powinien zostać aparatczykiem PZPR, a może nawet, jako człowiek wybitnie zdolny, jej przywódcą.

 

W którym momencie Michnik uznał, że należy iść na kompromis z komunistami? Do pewnego momentu ostro krytykował komunę, a później nagle uznał, że z czerwonymi trzeba się dogadać.

 

W 1986 r.

 

Co o tym zdecydowało?

 

Nadzwyczajna amnestia z września 1986 roku. Komuna rutynowo wypuszczała opozycjonistów z więzień, zwykle z okazji swoich świąt, np. na 22 Lipca, czyli w rocznicę podpisania manifestu PKWN. Wypuszczali, później znowu wsadzali i na tym opierał się ten system. Bez stałej, realnej groźby „odsiadki” za poglądy polityczne ten system nie mógł działać. I w 1986 r. też była zwyczajowa amnestia, ogłoszona na święto 22 Lipca. A dwa miesiące później szef MSW gen. Kiszczak oświadczył, że zaraz nastąpi kolejna, ostatnia już amnestia.

 

Ostatnia?

 

W tym sensie, że więcej nie będą już zamykać za politykę. Szokujące wyznanie jak na szefa policji politycznej w komunistycznym państwie. Wielu nie uwierzyło w te słowa, bo to się nie mieściło w standardach PRL. Co to znaczy, że nie będą zamykać? Mają władzę, więc zamykają. A jak przestaną zamykać, stracą władzę. Jak nie będzie zamykania, cenzury, zagłuszania niezależnych stacji radiowych ludzie przestaną się bać i komuna upadnie. To było nie do wiary, ale faktycznie – z niewielkimi wyjątkami – przestali zamykać ludzi za politykę. Dawano grzywny, konfiskowano samochody, w których była przewożona „bibuła”, ale już nie zamykano. Wtedy powstała kwestia, jak się do tego ustosunkować. Michnik oraz jego krąg, nazwijmy go lewicą postKOR-owską, doszli do wniosku, że władza mówi serio. A to wskazywało na możliwość dojścia do ugody. Przypomnę, że podziemna „Solidarność” nigdy nie przestała postulować ugody, tyle, że z biegiem miesięcy i lat po 13 grudnia 1981 jej przywódcy przestawali w nią wierzyć.

 

Jaki Michnik miał wpływ na dobór ludzi przy okrągłym stole?

 

Miał duży wpływ na dobór ludzi przy tzw. podstolikach, czyli zespołach negocjujących poszczególne dziedziny życia, np. przy podstoliku do spraw prasy.

 

Kto przy nim zasiadł?

 

Helena Łuczywo, bardzo ważna postać z „Tygodnika Mazowsza” i kilka innych osób z tego kręgu. W większości osoby blisko związane z Michnikiem. Adam nie miał natomiast wpływu na dobór osób do tzw. „dużego stołu”, czyli do gremium około 20 osób reprezentujących stronę solidarnościową na obradach plenarnych, na rozpoczęcie i na zamknięcie „okrągłego stołu”. Na to on wpływu nie miał, bo razem z Kuroniem sami mieli problem, żeby tam zostać dopuszczeni. Władze upierały się długo, żeby ich jako „ekstremistów” w tych negocjacjach nie było. Ale Wałęsa się zawziął i na koniec byli.

 

Dziwne, przecież chcieli negocjować z komunistami.

 

Toteż niezbyt rozumiem, o co tym komunistom naprawdę chodziło. Jak zwróciłem wcześniej uwagę, Adam od 1986 r. opowiadał się za porozumieniem z „czerwonym”, ale SB dalej w swoich analizach określała go jako „ekstremę”.

 

Co Adam Michnik widział w archiwach MSW? Wiosną 1990 r. wspólnie z dyrektorem Archiwum Akt Nowych Bogdanem Krollem oraz profesorami historii Jerzym Holzerem i Andrzejem Ajnenkielem czytali tajne akta Służby Bezpieczeństwa. Zespół z czasem otrzymał nazwę Komisji Michnika.

 

Nie wiadomo. Powołaniu i działalności komisji poświęcam wiele miejsca w książce. Zwracam uwagę na brak reguł działania komisji i brak publicznego rozliczenia się z jej działalności. Nie wiadomo, jakie dokumenty czytali i kto im je udostępniał. Piszę o tym, jako o czymś skandalicznym jak na standardy demokratycznego państwa. Chociaż demokracja dopiero się rodziła, jednak można było wywieść te standardy z ogólnych zasad. Rzecz absolutnie skandaliczna.

 

Zatem co Michnik tam wtedy zobaczył, nie wiemy. Może nic, bo funkcjonariusze, którzy ich oprowadzali po archiwum mogli mieć od swojego zwierzchnictwa wręcz takie zadanie, żeby nic istotnego nie pokazać. Ale równie dopuszczalna jest hipoteza, że Adam Michnik zobaczył tam rzeczy, które go oszołomiły i dlatego popadł coś, co można nazwać „uogólnionym syndromem antylustracyjnym”. Do dzisiaj nigdy nie wycofał się tych z poglądów na lustrację, które są poza granicą racjonalności. Jeżeli racjonalny człowiek nagle dostaje małpiego rozumu, to być może dzieje się tak przez to, że przeczytał w archiwum  straszne rzeczy, których się przeraził. Przed 1989 r. on przecież powoływał się na tę słynna herbertowską frazę „niech nie opuszcza cię twoja siostra Pogarda dla szpiclów”, przecież pisał przestrogi dla działaczy podziemia, żeby nie wdawali się w inne rozmowy z SB jak tylko w charakterze przesłuchiwanych i tylko do protokołu. To znaczy, że  miał świadomość, jakie to jest diabelstwo. A potem nagle teza, że uczciwa lustracja nie istnieje. To jest przedziwne, ale powtarzam – nic pewnego na temat tej przemiany nie wiemy.

 

Czy po aferze Rywina „GW” nie miała już szans na odbudowanie swojej wcześniejszej dominującej pozycji w polskim systemie medialno-politycznym?

 

Nie bardzo, ponieważ straciliśmy wiarygodność.

 

Myśmy?

 

Myśmy – bo wtedy jeszcze tam pracowałem. Po aferze Rywina poległa „gazetowa” narracja, że wyłącznie własną pracą stworzyliśmy wielki i wpływowy koncern medialny. Od tego momentu „Gazeta” straciła tę szczególną pozycję w dyskursie jako podmiot, który może dawać lekcję innym. To już straciło rację bytu.

 

„GW” jest jeszcze w stanie kogokolwiek uwieść ideowo jak w latach 90.?

 

Nie sądzę. Może być lepszą lub gorszą gazetą, ale jest traktowana jak inne media. Nie ma już nabożnego stosunku do niej, jaki był niegdyś. On się brał z legendy ludzi niezłomnych, z Michnikiem na czele, z ekipy pochodzącej głównie z „Tygodnika Mazowsze” – mam na myśli  Tomasza Burskiego, Helenę Łuczywo, Annę Bikont…. Ale także z innych pism podziemnych – Rafała Zakrzewskiego, Kostka Geberta, Jacka Kowalczyka…. To była jedna legitymacja, która tworzyła dominującą rolę „Gazety”.

 

A druga?

 

Ludzie tworzący „GW” robili dziennik, ale i angażowali się w politykę, budowali zręby demokracji w Polsce. Adam był posłem Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Mieli za te działania naturalną premię zaufania. Michnik powiedział, to Roma locuta. „Gazeta Wyborcza” napisała to też Roma locuta. Koniec! Nie było dyskusji! Ale po aferze Rywina to się co najmniej nadwątliło.

 

Michnik zawsze źle znosił krytykę?

 

Z perspektywy jego podwładnego – dało się z nim dyskutować. Można było się z nim nie zgadzać, przyjmował to. Co innego z perspektywy partnera ideowo-politycznego, tu miał mniej zrozumienia i rozstania były często drastyczne.

 

Były publicysta „GW” Rafał Kalukin opowiada w pańskiej książce, że Michnik nie zgadzał się z jego tekstem i namawiał go do wprowadzenia proponowanych przez siebie zmian.

 

To jest po trosze przywilej redaktora naczelnego. I, moim zdaniem, to jest raczej kwestia stopnia nacisku na dziennikarzy, niż samego nacisku jako takiego. W przypadku Rafała, w sprawie którą on opowiada w książce, ten nacisk był duży i powiedziałbym, że przekraczający dopuszczalną granicę. Ale nie należy robić wrażenia, że Michnik jako naczelny to był jakiś potwór, a inni naczelni to anioły. Jak pan dłużej popracuje w mediach, to się pan przekona, że mam rację. Ale Michnik nie mówił mu: napisz tak i tak, tylko: zrozum, że się mylisz, powinieneś to inaczej ująć. Nie obrażał się, nie wywyższał, ale był przekonany, że wie lepiej. Owszem miał pewną trudność z zaakceptowaniem innych poglądów nawet w swoim środowisku. Widać to szczególnie, kiedy Grzegorz Sroczyński, Rafał Kalukin czy Artur Domosławski podjęli po latach próbę oceny III RP, czyli tego, co Adam Michnik uważa za dzieło swojego życia. Bolało go, że ktoś może inaczej to oceniać niż on. I tu możemy mówić, że nie był dostatecznie empatyczny czy że nie dość akceptował pluralizm poglądów, chociaż go głosił.

 

Romanowi Kurkiewiczowi zabronił pisać swoją biografię.

 

To się splotło ze sporem wokół książki Artura Domosławskiego o Ryszardzie Kapuścińskim. Adam dostał szału na tle tej książki, a Romek Kurkiewicz miał nieszczęście wypowiedzieć się publicznie na jej temat i na temat nielojalnej wobec Artura, krytyki Adama. Kiedy się Adam o tym dowiedział, bardzo zdenerwował się na Romka i potraktował go bardzo – jak pewnie zamierzał – pryncypialnie. Ale wyszło groteskowo, bo zabronił mu pisać o sobie za życia i po śmierci. (Śmiech).

 

Rozmawiał Tomasz Plaskota,

fot. Paweł Ulatowski

 


 

Roman Graczyk

Rocznik 1958. Studiował dziennikarstwo i nauki polityczne na Uniwersytecie Jagiellońskim. W PRL współpracował z prasą podziemną, emigracyjną i  „Tygodnikiem Powszechnym”. Po 1989 r. pracował m.in. w Polskim Radiu Kraków. W latach 1993-2005 był publicystą „Gazety Wyborczej”, w latach 1997–1998 pełnił funkcję sekretarza redakcji krakowskiej.

 

 

Podziel się!

Kontynuując przeglądanie strony zgadzasz się na instalację plików cookies na swoim urządzeniu więcej

The cookie settings on this website are set to "allow cookies" to give you the best browsing experience possible. If you continue to use this website without changing your cookie settings or you click "Accept" below then you are consenting to this.

Close