Autor: Tomasz Plaskota

Kiedy już zacznę pisać, nie mam trudności z tworzeniem. Szczególnie kiedy otrzymuję wewnętrzny impuls, który każe mi tworzyć – mówi Sebastian Reńca, dziennikarz i pisarz, autor powieść o masakrze w kopalni Wujek, w rozmowie z Tomaszem Plaskotą.

 

Głównym bohaterem pańskiej najnowszej powieści zatytułowanej „Świadek” jest znany z „Niewidzialnych” dziennikarz Wiktor Katon. Próbuje wyjaśnić tajemnicze zaginięcie przyjaciela i dziennikarza Juliusza Jędryki, który w latach 90. badał sprawę masakry górników w kopalni „Wujek”. 16 grudnia 1981 r. po ataku ZOMO i Ludowego Wojska Polskiego zginęło 9 górników, a 23 zostało rannych. Na jakie pytania chciał pan odpowiedzieć w „Świadku”?

 

Bardziej niż odpowiadać na pytania, chciałem opowiedzieć o tym, co wydarzyło się w kopalni „Wujek”. Mamy film fabularny, filmy dokumentalne, wiersze, liczne reportaże, również książkowe, nawet komiks, ale nie mamy powieści dotyczącej najtragiczniejszego epizodu stanu wojennego. Nie wiem dlaczego pisarze nie chcieli do tej pory opowiedzieć o tamtej tragedii. Pomyślałem, że skoro już pracuję w Śląskim Centrum Wolności i Solidarności pod krzyżem, który góruje nad kopalnią „Wujek”, to napiszę powieść o pacyfikacji z 16 grudnia 1981 r. Mam nadzieję, że czytelnik po lekturze mojej powieści sięgnie po kolejne książki o komunistycznej zbrodni w „Wujku” czy dokumenty filmowe.

 

W pańskiej powieści są fragmenty o wojnie na wschodzie Ukrainy. Celowy zabieg?

 

Zrobiłem to celowo, ponieważ 16 grudnia 1981 r. pod kopalnią „Wujek” toczyła się wojna. Zadaję sobie również pytanie, może trywialne, dlaczego w czasie wojny ludzie potrafią być źli. Odpowiedź podobnie jak pytanie też jest banalna, bo w czasie wojny ludzie nie odpowiadają za swoje czyny. Bez względu na czas i miejsce, takie rzeczy się dzieją i wydarzyły się  również w komunistycznej Polsce. ZOMOwcy, którzy w kopalni „Wujek” zabili górników i nie stanęli w 1982 r. przed sądem wojskowym, mieli pewność, że nie zostaną pociągnięci do odpowiedzialności, dlatego w grudniu 1981 r. otworzyli ogień do górników.

 

Pisał pan „Świadka” jako pisarz czy dziennikarz? Nie przez przypadek o to pytam, w książce są duże i interesujące fragmenty reportażowe.

 

Reportaż tkwi we mnie i dlatego pojawia się na kartach powieści. Próbuję opisać to, co widzę przede wszystkim jako reportażysta. Przygodę z pisaniem zacząłem 20 lat temu jako reporter w „Dzienniku Zachodnim”. „Świadek” dzieje się tu i teraz. Opisuję w nim m.in. Katowice, bo je znam, a  niektóre dialogi i sytuacje są autentyczne

 

Z czym miał pan największe trudności podczas pisania najnowszej powieści?

 

Kiedy już zacznę pisać, nie mam trudności z tworzeniem. Szczególnie kiedy otrzymuję wewnętrzny impuls, który każe mi tworzyć. A tak właśnie było ze „Świadkiem”. Znając mojego bohatera dziennikarza Wiktora Katona z powieści „Niewidzialni” miałem łatwość i szybkość w tworzeniu jego dalszych losów. Szybko napisałem pierwszą wersję powieści i dałem znajomym do oceny. Wskazali mi pewne nieścisłości i błędy merytoryczne, które szybko poprawiłem w powieści.

 

Kto panu posłużył do stworzenia postaci zaginionego dziennikarza Juliusza Jędryki?

 

Do stworzenia tej postaci wykorzystałem tajemnicze zaginięcie dziennikarza Jarosława Ziętary we wrześniu 1992 r. Aby czytelnikom nakreślić cały kontekst wydarzeń, musimy się cofnąć do wydarzeń po 1989 r. Byli funkcjonariusze SB, po transformacji ustrojowej, w większości mieli się dobrze i mają. Żaden z nich nie odpowiedział za pobicia, także te ze skutkiem śmiertelnym czy za dziwne „samobójstwa”. Ci ludzie żyją wśród nas, chodzą po tych samych ulicach, dlatego nazywam ich „niewidzialnymi”. W mojej powieści jeden z nich stał za tym, co stało się z Julkiem Jędryką.

 

Cytuje pan w swojej powieści reportaż o kopalni Wujek, który ukazał się w 1982 r. w „Expresie Reporterów”. Dlaczego cenzura pozwoliła na publikację takiego tekstu?

 

Nie wiem, jak to się stało. Może cenzura chciała pokazać, że górnicy byli źli, ponieważ walczyli w obronie swojego zakładu pracy? Komendant wojewódzki Milicji Obywatelskiej w Katowicach pułkownik Jerzy Gruba tak się zdenerwował po tym, jak reportaż trafił do sprzedaży, że kazał wycofać cały nakład. Nie dało się tego zrobić, więc któryś z oficerów MO zaproponował, żeby MSW wykupiło wszystkie egzemplarze. „Expres Reporterów” błyskawicznie znikał z kiosków na Śląsku, pojawił się również w formie samizdatu.

 

To znaczy?

 

Reportaż Tadeusza Kucharskiego „Tragedia w kopalni »Wujek«” był przepisywany na maszynie do pisania i krążył w odbitkach po Śląsku.

 

Jak pan ocenia wartość dokumentacyjną tego reportażu?

 

Reportaż w ciekawy sposób opisuje strajk w kopalni „Wujek” i jego pacyfikację. Autor przysłuchiwał się procesowi górników na sali sądowej. Pomógł nawet rodzinie Aliny Muchy, zatrzymanej do procesu, skontaktować się z nią. Rodzina nie wiedziała, co się z nią dzieje. Autor reportażu siedział na sali sądowej obok Jacka Cieszewskiego dziennikarza, który w podziemiu wydał książkę o strajku w kopalni „Wujek” pod tytułem „Użyto broni”. Udało mu się nawet przekonać prokuratorów, żeby mógł zerknąć do dokumentów procesowych.

 

Wzoruje się pan na którymś ze znanych autorów reportaży?

 

Może nie wzoruję, ale Krzysztofa Kąkolewskiego uważam za jednego  z najlepszych polskich reportażystów, który miał swój unikalny styl. Miałem okazję go poznać. Odwiedziłem go w jego mieszkaniu obok Stadionu Narodowego w Warszawie. Bardzo długo rozmawialiśmy. W latach 70. wpadł na wyjątkowy pomysł, aby pojechać do Niemiec i rozmawiać ze zbrodniarzami z czasów II wojny światowej. Odsądzano  go od czci i wiary za to, że podał zbrodniarzom rękę i rozmawiał z nimi, jednak do dziś bardzo dobrze czyta się ten świetny reportaż. Inne jego reportaże, także te późniejsze, również są bardzo dobre.

 

A co pan sądzi o jego powieściach? Reportaże Kąkolewskiego bardzo cenię, ale jego powieści nie robią na mnie dobrego wrażenia.

 

Kąkolewski też mnie zapytał o to samo, co pan. Obruszył się, gdy  powiedziałem mu, że jego reportaże są o wiele lepsze niż powieści. Całkiem inaczej było z Józefem Mackiewiczem, który przed wojną był reportażystą w wileńskim „Słowie”, a na emigracji stał się wielkim pisarzem, który przecież w swoich powieściach wielokrotnie zamieszczał prawdziwe wydarzenia, których był świadkiem.

 

---

 

Sebastian Reńca

Rocznik 1976. Dziennikarz, publicysta, pisarz, historyk. Przez kilka lat pracował jako reporter w „Dzienniku Zachodnim”. Jako prozaik debiutował w 2009 r. powieścią „Ślady”. Napisał również dwa zbiory opowiadań pt. „Wiktoria” o działaczach opozycji antykomunistycznej z lat 80. XX wieku oraz „Spowiedź Parfena. Opowiadania katyńskie”. Powieści „Z cienia” i „Niewidzialni” były nominowane do Nagrody Literackiej im. Józefa Mackiewicza. W 2017 r. wydał powieść „Miasto umarłych”, a w 2021 r. zbiór reportaży i publicystyki „Jad i żądła”. Niedawno ukazała się jego najnowsza powieść o masakrze w kopalni Wujek pt. „Świadek”. Pisze też słuchowiska radiowe.

 

Początkującym autorom, którzy chcą zająć się dziennikarstwem śledczym i reportażem kryminalnym poradziłabym, żeby bardzo dużo czasu i energii poświęcali na szczegółową dokumentację, aby próbowali dotrzeć do jak największej ilości świadków i dokumentów. Żeby wyrabiali sobie o sprawie własne zdanie i nie wierzyli w oficjalne komunikaty – mówi Monika Góra, dziennikarka, autorka reportaży kryminalnych m.in. o zabójstwach Jaroszewiczów oraz Iwony Cygan,  w rozmowie z Tomaszem Plaskotą.

 

Od czego pani rozpoczyna pracę nad swoimi reportażami?

 

Zawsze zaczynam od bardzo dokładnej dokumentacji. Czasem ten etap trwa kilka miesięcy. Jeśli o sprawie są jakieś wcześniejsze publikacje, wszystko czytam. Potem próbuję dotrzeć do źródeł – dokumentów, akt spraw. Przeglądam, kseruję, spisuję. W tym samym czasie spotykam się z ludźmi, którzy mają jakąś wiedzę o temacie, którym się zajmuję. Rozmawiam z nimi zwykle długo i bardzo szczegółowo. Wszystkie spotkania nagrywam. Po pierwsze, żeby nie zapomnieć, co mi powiedzieli, a po drugie, żeby mieć dowód. W ten sposób wyrabiam sobie własny pogląd na sprawę. Jak mam już wszystkie materiały i spisane rozmowy ze świadkami, zaczynam proces układania opowieści.

 

Co jest dla pani najtrudniejsze w pisaniu reportaży kryminalnych? Dostęp do dokumentów?

 

Szczególnie w przypadku spraw sądowych, które są w toku, dostęp do dokumentów i akt jest bardzo utrudniony, a czasem niemożliwy. To jest spory problem, bo nie można zweryfikować relacji bohaterów czy świadków, nie można podeprzeć się oficjalnymi dokumentami, badaniami, ekspertyzami. Nie wiadomo, jakimi materiałami dysponuje prokuratura. Dlatego pisanie reportażu bez dostępu do akt sprawy jest pewnym ryzykiem.

 

Podejmuje je pani?

 

Tak się stało w przypadku sprawy o zabójstwie małżeństwa Jaroszewiczów. Uważam, że mam prawo przedstawić wersję wydarzeń, która wynika z mojego dziennikarskiego śledztwa, bez względu na to, co wcześniej ustaliła prokuratura. Czasem jest tak, szczególnie w długotrwałych postępowaniach, że śledczy fiksują się na jakiejś hipotezie tylko po to, żeby wreszcie zamknąć śledztwo. Wybierają dowody i zeznania świadków, które im pasują do tej hipotezy, odrzucając te, które jej przeczą. Brakuje im świeżego spojrzenia na sprawę, otwartej głowy, dopuszczenia do siebie wątpliwości. Ja zaczynam badać sprawę od zera i zdarza się, że docieram do świadków, do których oni nie dotarli przez dwadzieścia lat. I wtedy sprawa nagle zaczyna wyglądać zupełnie inaczej niż jest oficjalnie przedstawiana. Bardzo często się z tym spotykam. Stworzyłam nawet swoją koncepcję sprawy jako zdrapki niespodzianki.

 

Na czym polega pani autorska koncepcja zdrapki niespodzianki?

 

Gdy zaczynam sprawdzać jakąś znaną z mediów sprawę i zdrapywać wierzchnią warstwę, okazuje się, że prawda pod spodem jest całkiem inna od tej oficjalnej. Czasem ten wierzchni obraz jest celowo zniekształcony przez różne siły, które mają w tym interes, a czasem jest to po prostu wynik niedbalstwa. To zdrapywanie po kawałku odsłania prawdziwy obraz sprawy, ale zdarza się, że nie widać całości tego obrazka pod spodem, tylko fragmenty. Tak było w przypadku zabójstwa Iwony Cygan i zabójstwa małżeństwa Jaroszewiczów. Do dzisiaj nie wiadomo, kto te zabójstwa zlecił i jaki był prawdziwy motyw.

 

Przekonanie świadków wydarzeń do rozmów też raczej nie jest łatwą sprawą.

 

Rzeczywiście nie jest to łatwe. Czasem ludzie nie chcą wracać do trudnych tematów, przypominać sobie tego wszystkiego, przez co przeszli, chcą zapomnieć. I ja się im wcale nie dziwię. Inni się boją. Ale zawsze walczę i często udaje mi się przekonać do rozmowy bardzo nieprzekonanych. Czasem dopiero po jakimś czasie, gdy atmosfera dojrzeje do tego, żeby zaczęli mówić.

 

Na jakie szczegóły zwraca pani przy opisywaniu postaci występujących w reportażu?

 

Zawsze się staram, żeby czytelnik mógł sobie wyobrazić moich bohaterów, żeby ich widział, jak w filmie. Opisuję ich wygląd, sposób ubierania się, zachowania. Przedstawiam miejsce, w którym żyją. Myślę obrazami. Szczegóły bardzo w tym pomagają – ważne jest, jaką ktoś lubi muzykę, jak go pamiętają sąsiedzi, jak wygląda pokój, w którym mieszkał. Staram się, żeby czytelnik poznał moich bohaterów jak najlepiej, żeby ich polubił. A jeśli się nie da, chociaż zrozumiał.

 

Stara się pani wniknąć w psychikę sprawcy lub sprawców czy istotniejsze jest zrelacjonowanie wydarzeń, śledztwa i procesu sądowego?

 

Nie sądzę, żebym była w stanie wniknąć w psychikę sprawcy czy sprawców. Może gdyby udało mi się z nimi porozmawiać, szanse zrozumienia ich motywów byłyby większe, ale to się zwykle nie udaje. Zresztą oni się najczęściej nie przyznają do winy, dlatego sprawy, którymi się zajmuję, są trudne i toczą się od wielu lat. Zdarza się też, że w ogóle nie wiadomo, kto jest sprawcą. Tak jak w sprawie zabójstwa małżeństwa Jaroszewiczów – są jacyś oskarżeni, ale niemal na pewno to nie oni zabili. Do tej pory zawsze pisałam reportaże z perspektywy ofiar albo ich bliskich, a nie sprawców.

 

Łatwiej jest pisać reportaż kryminalny wydarzeniach bieżących czy o takich, które są już historycznymi zdarzeniami?

 

Gdy się pisze reportaż kryminalny o wydarzeniach, które miały miejsce wiele lat temu utrudnieniem jest dostęp do świadków. Wiele osób już nie żyje, część trudno odnaleźć, niektórzy nie pamiętają opisywanych zdarzeń. Czasami wokół historycznej sprawy narosło tyle mitów, wersji wydarzeń, hipotez, że trudno jest się przedrzeć przez tę warstwę, żeby dotrzeć do prawdy. W niektórych bardzo głośnych, medialnych zdarzeniach, takich jak zabójstwo Jaroszewiczów, służby popełniły w śledztwie tak wiele błędów, że po latach nie da się nawet odtworzyć przebiegu zbrodni. Gdy z kolei opisuje się bieżące zdarzenie kryminalne, kontakt ze świadkami jest z reguły łatwiejszy, emocje świeże i intensywne, ale brakuje oglądu sprawy z dystansu. Trzeba przedzierać się przez relacje świadków, odtwarzać wydarzenia z ostatnich dni i tygodni, szukać motywów. To też nie jest łatwe. Wolę pisać o zabójstwach, które miały miejsce przed latami – taka sprawa zawsze jest bogatsza, ma wiele aspektów, swoją historię. Poza tym zwykle zajmuję się zbrodniami niewyjaśnionymi. Badanie, dlaczego mimo upływu wielu lat zabójstwa nie udało się wyjaśnić, jest najciekawsze.

 

Reportaż kryminalny, oparta na faktach powieść kryminalna czy może raczej powieść o prawdziwej zbrodni? Jakby pani określiła swoją twórczość?

 

Moje książki to reportaże kryminalne. Staram się jak najwierniej opisywać rzeczywistość, niewiele jest w nich kreacji. Bardzo pilnuję też tego, żeby nie było w nich mojego komentarza, mojej oceny wydarzeń. Chcę być tylko fotografem, który przekazuje to, co widział. Nie zawsze to się oczywiście udaje. Historia zawsze jest filtrowana przez autora, przez jego wrażliwość. Nigdy natomiast do reportażu nie wplatam fikcyjnych sytuacji, wymyślonych dialogów czy wypowiedzi, nieistniejących osób. To by było oszukiwanie czytelnika.

 

Dlaczego czytelnicy sięgają po pani reportaże? Czy wynika to tylko z fascynacji zbrodnią?

 

Popularność literatury true crime wynika nie tylko z fascynacji zbrodnią. Reportaże kryminalne najczęściej opowiadają o czymś więcej niż zabójstwo – pokazują kawałek otaczającej nas rzeczywistości, opowiadają o trudnych relacjach międzyludzkich, o skrajnych emocjach. To zawsze historia życia jakiejś rodziny, miasteczka, społeczności. Często to historia niesprawiedliwości i nierówności wobec prawa. Mój reportaż o zabójstwie Iwony Cygan pokazał patologie funkcjonujące w małym miasteczku, które doprowadziły do śmierci młodej, niewinnej dziewczyny. W tych historiach zbrodnia jest często tylko pretekstem, żeby opowiedzieć o nas i o Polsce.

 

To prawda, historia Iwony Cygan mogłaby wydarzyć się w każdym miasteczku w Polsce. Co by pani poleciła początkującym autorom, którzy chcą zająć się dziennikarstwem śledczym i reportażem kryminalnym?

 

Poradziłabym, żeby bardzo dużo czasu i energii poświęcali na szczegółową dokumentację, aby próbowali dotrzeć do jak największej ilości świadków i dokumentów. Żeby wyrabiali sobie o sprawie własne zdanie i nie wierzyli w oficjalne komunikaty. No i święta zasada dziennikarstwa – zawsze potwierdzaj informację w kilku źródłach. Nie może być tak, że dziennikarz dostaje wybrane materiały od oskarżonych, ich adwokatów i popleczników, a potem wyłącznie na ich podstawie tworzy tekst. To nie ma nic wspólnego z rzetelnym dziennikarstwem. Wersję jednej strony zawsze musi skonfrontować z wersją drugiej strony, z aktami sprawy, z relacjami świadków, do których sam dotarł. Tylko wtedy ten tekst ma szansę być obiektywnym.

 

Nad jakim tematem teraz pani pracuje? Kiedy ukaże się pani kolejna książka?

 

Już jakiś czas temu skończyłam reportaż o aferze Amber Gold. Książka jest w wydawnictwie i mam nadzieję, że wkrótce się ukaże. Teraz pracuję nad reportażem o kolejnym zabójstwie, Katarzyny Z., studentki Uniwersytetu Jagiellońskiego, z której sprawca ściągnął skórę. To okrutna zbrodnia i bardzo kontrowersyjna sprawa. I jak zwykle okazuje się, że prawda jest całkiem inna niż ta przedstawiana w mediach…

 

Rozmawiał Tomasz Plaskota, fot. © Kuba Celej

 

---

 

Monika Góra

Absolwentka dziennikarstwa na Uniwersytecie Jagiellońskim. Autorka książek, m.in. „Miasteczka zbrodni. Dlaczego zginęła Iwona Cygan”, „Człowieka, który wiedział za dużo. Dlaczego zginęli Jaroszewiczowie”. Zrealizowała kilkadziesiąt reportaży telewizyjnych dla programu „Uwaga” w telewizji TVN.

 

Zadziwia mnie, że złem fascynuje się tak wiele pięknych kobiet. Poruszałem w tekstach tematy egzotycznych zakątków świata. Wydawało mi się, że to bardziej zainteresuje kobiety, ale okazuje się, że większą popularnością cieszą się u nich mroczne charaktery – mówi Jarosław Molenda, dziennikarz, autor książek.

 

Ostatnio ukazała się pańska książka „Morderstwa znad Wisły. Tajemnicze i nierozwikłane polskie sprawy kryminalne”. Wcześniej czytelnicy mogli sięgnąć po „Profesora i cyjanek”, „Krwawego Petera” czy „Rzeźnika z Niebuszewa”. Nie za dużo tych strasznych historii? Nie ma pan koszmarów pisząc o tak mrożących krew w żyłach sprawach?

 

To prawda, dużo jest tych historii. Ale jest zapotrzebowanie na takie tematy, wydawcy zamawiają kolejne tytuły, więc drążę kryminalne wątki. Jednak kiedy się pisze kolejne książkę o krwawych historiach, w pewnym momencie odczuwa się potrzebę zmiany tematu.

 

Na jaki?

 

Napisałem książkę o najsłynniejszych kawach i kawiarniach na świecie. Ukaże się za dwa tygodnie. Będzie bardzo ładnie wydana, znajdzie się w niej dużo ilustracji. Opisuję w niej m.in. kawę, która ma swój kościół i własnego proroka, to Cafe Touba w Senegalu. Smakuje trochę inaczej niż ta, którą pijemy, jest ostra, ponieważ dodaje się do niej przypraw, m.in. pieprzu gwinejskiego.

 

Kończy pan z pisaniem o sprawach kryminalnych?

 

Nie, trafiłem na kompletnie nieznaną sprawę polskiego Kuby Rozpruwacza. Podobnie jak londyński morderca atakował prostytutki.

 

Gdzie on działał?

 

Na razie tego nie zdradzę. Wszystkiego dowiecie się Państwo z mojej kolejnej książki.

 

Co jest najtrudniejsze dla dziennikarza w opisywaniu historii kryminalnych?

 

Problem z dostęp do akt sprawy. Do historii kryminalnych z wczesnego PRL łatwiej otrzymać dokumenty. Akt spraw znajdują się w archiwach państwowych albo w IPN. W tych instytucjach nie robią problemów z dostępem do dokumentów. Akta nowszych spraw znajdują się w sądach. Nawet jeżeli uzyskam od sądu zgodę na dostęp do akt, a nie zawsze ją otrzymuję, to zwykle nie dostaję zgody na fotokopię akt. Świeże sprawy są opisane najczęściej w kilkunastu tomach, a współczesne liczą nawet po kilkaset tomów. Sprawa krakowskiego „Kuśnierza”, czyli człowieka, który zabił i obdarł ze skóry studentkę ma 700 czy 800 tomów akt. Cóż z tego, że sąd pozwoli mi na przejrzenie akt, jeżeli nie mogę nic z nich wynotować? Przecież nie jestem w stanie wszystkiego zapamiętać. Najprościej jest sfotografować akta i w domu spokojnie studiować protokoły przesłuchań. W trakcie czterogodzinnego pobytu w czytelni sądu jest to nierealne.

 

Jak dziennikarz może obejść przeszkodę w postaci braku dostępu do akt?

 

Wtedy odpuszczam temat. Chętnie bym zajął się współczesnymi sprawami kryminalnymi, ale niestety, sądy w tym zakresie rzucają dziennikarzom kłody pod nogi.

 

Jest też obawa, że dziennikarz niechcący może coś szkodzącego śledztwu ujawnić.

 

Być może właśnie tym przekonaniem kierują się sądy. Ale sprawy o zabójstwo z lat 70. czy z wcześniejszych dekad już się przedawniły. Bez względu na to, jakie szczegóły zdradzę, nawet jeżeli zabójca zostanie znaleziony, nie poniesie odpowiedzialności karnej.

 

A jeżeli ma pan już akta sądowe, to jakie kolejne działania pan podejmuje?

 

Studiuję akta. Jeżeli sprawa była opisana zapoznaje się z całokształtem, ale tylko po to, żeby zyskać lekki zarys, zdobyć podstawowe informacje. Ale nie daję się skusić zawartym tam sugestiom. Najważniejsza jest lektura zeznań świadków i jeżeli są, to zeznań oskarżonych. Często wizja sprawy pojawia mi się podczas studiowania akt. „Rzeźnikiem z Niebuszewa” zainteresowałem się z ciekawości, bo to niewyjaśniona historia z Zachodniego Pomorza, gdzie mieszkam. Miałem dostęp do akt, więc pomyślałem, że je przeczytam i zobaczę co z nich wynika. Ustaliłem, że Józef Cyppek mógł być współwinny morderstwa, ale w czasie śledztwa i procesu zlekceważono wiele świadczących o tym śladów. Prawdopodobnie też zabójstwo nie odbyło się tak, jak przedstawiono to na procesie.

 

Dlaczego czytelnicy tak bardzo fascynują się zbrodnią?

 

Zło fascynuje człowieka od samego początku. Zadziwia mnie, że złem fascynuje się tak wiele pięknych kobiet. Poruszałem w tekstach tematy egzotycznych zakątków świata. Wydawało mi się, że to bardziej zainteresuje kobiety, ale okazuje się, że większą popularnością cieszą się u nich mroczne charaktery.

 

Sięga pan do starych gazet opisujących zbrodnie „na gorąco”?

 

Jeżeli są dostępne to tak. W pierwszych latach PRL nie zamieszczano żadnych relacji z procesów kryminalnych. Pisano co najwyżej, że ujęto sprawcę i skazano go na śmierć. Tak było w przypadku wampira z Warszawy, którego opisywałem. Nawet przed mieszkańcami stolicy ukrywano informacje, że on grasuje. Przerażone czytelniczki z Targówka i Gocławia  pisały listy do prasy pytając, dlaczego nie informuje, że w mieście grasuje zboczeniec, która napada na dziewczyny. Ale był odgórny przykaz cenzury, żeby nie ujawniać takich informacji, przecież w stolicy Polski ludowej nie mogły się dziać takie rzeczy, jak na zgniłym Zachodzie. Dopiero z czasem zmieniło się podejście. Władze i Milicja Obywatelska zrozumiały, że pomoc społeczeństwa może przyspieszyć ujęcie sprawców. Zaczęto zamieszczać w gazetach listy gończe, a w latach 60. pojawiły się relacje z procesów.

 

Gdyby dostał pan możliwość wyjaśnienia jednej ze słynnych, nierozwikłanych tajemniczych zbrodni w historii Polski, którą z nich by pan wybrał?

 

Tę, którą opisywałem w mojej książce „Morderstwa znad Wisły”, czyli zabójstwo pary studentów, Anny Kembrowskiej i Roberta Odżgi. Żal mi ich, bo to byli młodzi wartościowi ludzie z perspektywami. Do dziś nie wiadomo dlaczego zginęli. To była de facto egzekucja. Zamordowano ich strzałami w głowę, najprawdopodobniej klęczeli przed zabójstwem. Żal mi ich rodziców, którzy tyle lat czekają na wyjaśnienie sprawy. Może będzie im lżej jeżeli mordercy zostaną ujęci.

 

Jest na to szansa?

 

Być może śledczy już wiedzą kto jest sprawcą, bo zbrodnia kolejny raz wróciła do policyjnego archiwum X. Znaleziono broń, z której zastrzelono studentów. Sprawa nie przedawniła się. Jest jeszcze kilka lat na jej wyjaśnienie, więc jeżeli sprawca zostanie ujęty i będą dowody, zostanie skazany.

 

A którą ze spraw przedawnionych chciałby pan wyjaśnić?

 

Każdą ze spraw opisanych przeze mnie w książce „Morderstwa znad Wisły” chciałbym wyjaśnić., Są bardzo intrygujące i dlatego właśnie je wybrałem do swoistego pitavalu. Swoistego, bo pitaval  opisuje sprawy sądowe, a nie wszystkie z opisywanych przeze mnie historii trafiły na wokandę sądu.

Intrygująca jest śmierć tłumaczki Małgorzaty Targowskiej-Grabińskiej. Czy to była pomyłka czy morderstwo na zlecenie? Śmierć pani Teresy Roszkowskiej też jest zadziwiająca, bo była kobietą, która nikomu nie zaszkodziła. Nie wiadomo czy jej motywem był rabunek czy zlecenie. Coś z domu zginęło, ale mogło być tak, że zabrano kilka drobiazgów, aby upozorować motyw rabunkowy.

 

Jakby pan określił ten gatunek, który uprawia pan w książkach o zbrodniach?

 

Reportaż kryminalny połączony ze śledztwem dziennikarskim. Wszystko co piszę jest uzależnione od dostępu do akt i ich zawartości. Czasami akta są niechlujne, nie ma w nich wielu rzeczy. Studiując je dochodzę do wniosku, że poprosiłbym świadków i oskarżonych o dodatkowe wyjaśnienia, ale nie da się tego zrobić, bo nie żyją.

 

Czytając pańską książkę zatytułowaną „Profesor i cyjanek”, o tajemniczej sprawie śmierci  młodej żony profesora zoologii Kazimierza Tarwida ma się mieszane wnioski. Zabił, nie zabił, na pewno to zrobił, chyba jednak nie, a może? I tak strona, za stroną. To jak było, profesor  zabił swoją małżonkę? Przypomnę, że sprawa Tarwida to jeden z najgłośniejszych procesów  poszlakowych w historii polskiego sądownictwa.

 

Nie wiem. Po zakończeniu pisania książki byłem tak samo mądry jak przed rozpoczęciem pracy nad nią. Wiele aspektów wskazuje, że profesor Tarwid mógł to zrobić. Ale jest dużo wątpliwości. Kochanka, która w zasadzie kochanką nie była. Gdyby mnie ktoś zmuszał do wydania szczerej opinii to odpowiem, że jednak nie zabił. To raczej było coś w rodzaju nieszczęśliwego wypadku. Żona chciała odegrać demonstracyjną próbę samobójczą, żeby zwrócić na siebie uwagę męża i poprawić ich relacje małżeńskie. Zmarła, bo prawdopodobnie przeszacowała ilość cyjanku. Nieskuteczne samobójstwo jest najczęściej wołaniem o pomoc, próbą zwrócenia na siebie uwagi otoczenia. Splotło się w tej sprawie wiele okoliczności, plotki o romansie, chwilowa desperacja pani Tarwidowej, wiedza, że w domu jest cyjanek, bo gdyby go nie było to może by nie doszło do tragicznego wydarzenia. Tak to widzę, a jaka była prawda tego się chyba nigdy nie dowiemy. Po napisaniu książki odezwało się do mnie kilka osób związanych z tą sprawą.

 

Kto?

 

Pani Eliza Dąbrowska, która zarzekała się, że nie miała romansu z profesorem Kazimierzem Tarwidem, kiedy żyła jego żoną. Od córki profesora Tarwida dowiedziałem się również kilku ciekawych rzeczy o dzieciach i teściowej profesora. Ale nie będę zdradzał szczegółów, bo nie zostałem do tego upoważniony.

 

Będzie kolejna książka na ten temat?

 

Jak będzie dodruk książki prawdopodobnie dodam posłowie opisujące dalsze losy sprawy.

 

Rozmawiał Tomasz Plaskota, fot. Jorada Rzepka

 

---

Jarosław Molenda

Rocznik 1965. Absolwent filologii klasycznej Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Członek South American Explorers i Polskiego Klubu Przygody, w ciągu ćwierć wieku odwiedził cztery kontynenty i kilkadziesiąt krajów. Był w kolegium redakcyjnym „Encyklopedii Geograficznej Świata”. W 2008 roku wraz z Romanem Warszewskim dotarł do ostatniej stolicy Inków Vilcabamby, czego pokłosiem była książka Tupac Amaru II, a także artykuły m.in. w „Globtroterze” w których podważa lansowany przez Elżbietę Dzikowską fakt „odkrycia” w 1976 r. Vilcabamby przez ekspedycję pod kierunkiem profesora Edmundo Guillena i z udziałem Tony Halika. W 2009 r. odbył wyprawę Tupac Amaru Expedition, w czasie której z Arkadiuszem Paulem i Romanem Warszewskim jako pierwsi Polacy dotarli do najwyżej położonych ruin inkaskich Incahuasi na przełęczy Puncuyoc oraz odnaleźli ślady nieznanych ruin prekolumbijskich w pobliżu Vista Alegre i Urpipata (Peru). Jest dziennikarzem magazynu podróżniczego „Dookoła Świata”. Zajmuje się szeroko rozumianą publicystyką popularnonaukową, jego teksty ukazywały się m.in. na łamach takich pism jak: „Focus Historia”, „Mówią Wieki”, „Kombatant”, „Odkrywca”.

 

Dziś dziennikarstwo sportowe uprawiają ci, którzy analizują i weryfikują wydarzenia, nazywają nowe zjawiska, czyli piszą teksty analityczne, odkrywcze i przełomowe. Takich osób jest niestety coraz mniej – mówi Przemysław Babiarz, dziennikarz sportowy Telewizji Polskiej, w rozmowie z Tomaszem Plaskotą.

 

Sportowcy kontaktują się z kibicami i mediami poprzez portale społecznościowe. Nie potrzebują do komunikacji dziennikarzy ani mediów. Czy to nie sprawia, że  dziennikarstwo sportowe przestaje mieć sens?

 

Dziennikarstwo zawsze ma sens, jeżeli jest prawidłowo rozumiane. A jest prawidłowo rozumiane jeżeli polega na dociekaniu prawdy na takim poziomie, do jakiego dziennikarz może dotrzeć. Przez media społecznościowe przekazywane są subiektywne odczucia i informacje, które wymagają weryfikacji. Rola dziennikarza polega na sprawdzeniu czy przez portale społecznościowe przekazywane są fakty, czy jedynie narracja właściwa dla nadawcy. Dziennikarstwo jest prawidłowo rozumiane również, jeżeli nie jest zbieraniem punktów popularności, pójściem z prądem czy wypełnianiem linii redakcyjnej.

 

Nie zawsze dziennikarzowi opłaca się dążenie do prawdy.

 

To zasadnicze pytanie. Ma związek z etyką, która opiera się właśnie na bezinteresownym dociekaniu prawdy. Sam się zastanawiam się, czy dziennikarzy sportowych stać jeszcze na bezinteresowność.

 

Czy nie uważasz, że przekaz kontrolowany w postaci wywiadów z zawodnikami ukazującymi się na stronach klubowych również przemawia za tym, że dziennikarze sportowi stają się niepotrzebni?

 

Rozmowa z zawodnikiem opublikowana na stronie klubowej nie jest wywiadem dziennikarskim, ale oświadczeniem public relations. Dziennikarstwo i PR są dziedzinami ze sobą sąsiadującymi, ale odmiennymi. Całe nieszczęście współczesnego dziennikarstwa polega na tym, że te światy się mocno przenikają. Branża public relations ma więcej pieniędzy, więc często tłamsi dziennikarstwo. Kiedy dziennikarz rozmawia ze sportowcem, zadaje mu dowolne pytania, a jego rozmówca udziela mu odpowiedzi zgodnych ze swoją wolą. Może potem wywiad autoryzować, ma też prawo odmówić. Niemniej jednak to dziennikarz jest autorem pytań i z reguły zmierza do uzyskania określonego rezultatu w rozmowie. Dziennikarz, który robi wywiad na stronę klubową wychodzi ze swojej roli i staje się rzecznikiem klubu.

 

Jak ominąć taką formę przekazu kontrolowanego?

 

Jedynym sposobem jest dotarcie do zawodnika i nakłonienie go do ekskluzywnego wywiadu.

 

A jeżeli klub w kontrakcie zabronił mu rozmów z dziennikarzami?

 

To nie będzie wywiadu. Pierwsze sygnały, że dzieje się coś niedobrego w kwestii blokowania  rozmów z piłkarzami pojawiły się w latach 90. Kiedy polskie redakcje wysyłały dziennikarzy na piłkarskie mistrzostwa świata do Stanów Zjednoczonych i Francji, ze zrozumiałych względów wymagały od nich wywiadów np. z gwiazdami reprezentacji Brazylii. Ale „canarinhos” byli niedostępni dla mediów. I nagle jeden z dziennikarzy opublikował w polskiej prasie ekskluzywny wywiad z czołowym piłkarzem Brazylii. Pozostali korespondenci wiedzieli, że rozmowa została sfabrykowana, wymyślona albo przepisana z zagranicznej gazety. Straszny faul na kolegach. Jak ukazała się publikacja, redakcje zaczęły naciskać na swoich korespondentów, żeby zrobili podobne rozmowy. Z oczywistych względów okazało się to niemożliwe.

 

Wobec „twórcy” wywiadu wyciągnięto konsekwencje?

 

Nie było żadnej oficjalnej reakcji. Nikogo nie usunięto z pracy, nie ukarano ani nie napiętnowano.

 

O jakiego dziennikarza chodzi?

 

Nie pamiętam. Ta historia jest znana wśród dziennikarzy sportowych pracujących w latach 90.

 

Przekaz kontrolowany ma także inną postać, bukmacherzy tworzą strony sportowe, gdzie obok normalnych artykułów ukazują się analizy meczy pod kątem bukmacherskim i zachęty do obstawiania zakładów. Odbiorcy, szczególnie młodzi ludzie często nie są w stanie wychwycić granicy, po której zaczyna się reklama i wchodzą w szpony niebezpiecznego nałogu.

 

Nie są w stanie jej wychwycić, bo nikt ich tego nie uczy. Świat autorytetów i mistrzów, za którymi warto podążać zniknął. Mamy rzeczywistość, w której wszyscy mają być z zasady równi, przez co zacierają się granice między profesjonalizmem a amatorszczyzną.

 

Dziennikarz powinien jak najwięcej wiedzieć o sportowcu. Czasem przyjaźni się z zawodnikiem. Jak bliska może być to znajomość, żeby osobista sympatia nie wpływała na opis postaci w tekstach?

 

Dziennikarz musi dużo wiedzieć o opisywanym sportowcu, ale jeżeli relacje będą zbyt bliskie, pozbawi się możliwości rzetelnej recenzji. Będzie mu niezręcznie wypowiedzieć zdanie krytyczne. Miałem kolegów, którzy byli blisko ze sportowcami, ale kiedy zawodnicy robili coś wymagającego krytyki, nie wahali się tego zrobić, a sportowcy się na nich obrażali. Zdarzali się też dziennikarze podstępni, którzy zapraszali sportowca na wódkę, a później opisywali co mówił. Ale to jest nieetyczne. Nie uznaję takich rzeczy.

 

Gdzie stawiasz sobie granicę w kontaktach ze sportowcami?

 

Bardzo przypadł mi do gustu starszy dziennikarz angielskiej stacji telewizyjnej Sky Sport, który komentował piłkę nożną. Niestety nie pamiętam już jak się nazywał. Przyjechał szkolić nas, kiedy TVP Sport szefował w latach 2006-2009 Robert Korzeniowski. Na pytanie, co go najbardziej interesuje w fenomenie meczu piłkarskiego, wyraźnie rozgraniczył wydarzenia na dziejące się na boisku, na trybunach i poza stadionem. Powiedział, że  interesuje go praktycznie tylko to, co dzieje się na boisku, ewentualnie na ławce rezerwowych. Wydarzenia na trybunach i poza stadionem zostawia dziennikarzom opisującym zjawiska społeczne. Mówił, że zna wielu sportowców, ale jeżeli nie zakończą kariery, nie przekracza z nimi granic zażyłości, bo wiązałby sobie ręce w profesjonalnym wykonywaniu zawodu.

 

Kto dziś uprawia dziennikarstwo sportowe?

 

Ci, którzy analizują i weryfikują wydarzenia, nazywają nowe zjawiska, czyli piszą teksty analityczne, odkrywcze i przełomowe. Takich osób jest niestety coraz mniej.

 

Czyli autorzy, którzy zaglądają za kulisy i je pokazują czytelnikom?

 

Tak, ci, którzy bez względu na to, jak wygląda świat za kulisami, opisują go. Takie jest zawodowe powołanie dziennikarza.

 

Jaka jest rola komentatora sportowego, czyli również twoja, we współczesnym świecie medialnym?

 

Rola showmena.

 

Czy do takiej roli potrzebne jest przygotowanie?

 

Showmen nie jest człowiekiem, który o niczym nie wie, wychodzi na scenę i wygłupia się. Nie należy przekreślać showmenów, bo oni też mają swój warsztat zawodowy. Do każdego występu należy się przygotować, więc zawsze przygotowuję się najlepiej jak potrafię. Wiedza o komentowanym wydarzeniu i występujących w nim sportowcach jest niezbędna.

 

Zacząłeś pracę w telewizji na początku lat 90. Jak zmieniła się ekspresja komentatorska od tamtych czasów?

 

Współcześnie w komentowaniu można pozwolić sobie na więcej. Kiedyś komentatorów brazylijskich czy włoskich, którzy przedłużali samogłoskę przy słowie gol, przedstawiano jako ciekawostkę. Dzisiaj już wszyscy, również w naszym obszarze geograficznym tak robią. Wcześniej my, Niemcy czy Rosjanie, komentowaliśmy mecze z większym dystansem emocjonalnym. Moje pokolenie komentatorskie na początku lat 90. też przyuczano do takiego relacjonowania spotkań.

 

Chyba było to dla ciebie trudne? Masz skłonności do emocjonalnego komentowania wydarzeń sportowych.

 

Tak, więc kiedy mi popuszczono cugli, zacząłem korzystać z wolności. Nie oznacza to, że przestałem sprawdzać informacje potrzebne do komentowania, czy też, że nie znam historii czy statystyk.

 

Jan Ciszewski już w latach 70. mocno okazywał emocje komentując mecze piłkarskie.

 

To prawda i był lubianym komentatorem. Bez jego komentarza jako dziecko czy młody człowiek nie wyobrażałem sobie ważnego meczu reprezentacji czy polskiego klubu. Ale kąsano go za błędy komentatorskie w gazetach sportowych, które wówczas miały silną pozycję i recenzowały dziennikarzy telewizyjnych. Bardzo krytykowano go za Mistrzostwa Świata w Hiszpanii w 1982 r. Jan Ciszewski był ciężko chory. Ukrywał chorobę, ale nie był w formie jako komentator. Zmarł cztery miesiące później, w wieku zaledwie 52 lat.

 

Miał wielki talent.

 

Znakomicie relacjonował mecze. Po jego śmierci szybko zauważano brak komentatora o takim wspaniałym głosie. Ciszewski nie znał tylu szczegółów co współcześni komentatorzy, nie miał do dyspozycji tak wielu informacji dostępnych dziś na wyciągnięcie ręki, ale potrafił kapitalnie wyważyć proporcje między szczegółem a ogółem, między emocjami a informacją. Sam komentował mecze. Nie miał wsparcia w postaci drugiego głosu w studiu, czyli eksperta czy byłego piłkarza, który interpretuje sytuację na boisku. Wtedy nie praktykowano takich rozwiązań. Głos komentatora był jedynym, który słyszeliśmy podczas meczu.

 

Miał też swoją ciemną stronę, hazard i współpracę z komunistyczną Służbą Bezpieczeństwa.

 

Miał. To jest też jak z pisarzami z okresu powojennego, którzy poszli na współpracę z komunistami. Różne naciski wywierano na ludzi, żeby ich złamać i nakłonić do współpracy. Wymyślano kary, zsyłano do pracy na prowincję, po takiej karencji dziennikarz był w stanie zrobić wszystko, żeby wrócić do sensownej pracy. Nie usprawiedliwiam tego, tylko wskazuję na okoliczności.

 

Na współczesnych dziennikarzy też wywierana jest presja.

 

Szczególnie na młodych, którzy dopiero rozpoczynają pracę i każe im się coś zrobić za wszelką cenę. Dzisiaj trudniej się wybić niż kiedyś. Jeżeli ktoś trafił do mediów centralnych, bez względu na to czy to była telewizja, czy radio,  jeżeli sprawdzał się po debiucie, w krótkim czasie stawał się znany.

 

Jak oceniasz warsztat obecnych komentatorów piłkarskich?

 

Czasami oglądając meczu jako kibic jestem zagadywany, ponieważ komentatorzy zamiast relacjonować spotkanie prowadzą gawędę na temat meczu. Przez pierwsze kilkanaście minut meczu nie mówią co dzieje się na boisku, tylko przytaczają wszystkie możliwe anegdoty o piłkarzach, którzy występują w spotkaniu. Jeżeli mecz jest mniej ważny ma to jakiś sens, ale jeżeli oglądam spotkanie na mistrzostwach świata, Europy, czy w fazie pucharowej kiedy przegrywający odpada. Wtedy każda minuta meczu jest ważna i warto skupić się na grze.

 

„Reklamowanie czegokolwiek przez dziennikarzy jest niezgodne z naszą etyką zawodową. I mam za złe kolegom, którzy weszli w ten biznes” – ocenia w rozmowie z portalem Wirtualnemedia.pl kierownik działu sportowego „Rzeczpospolitej” Mirosław Żukowski.  Jak skomentujesz te słowa?

 

Mirek ma rację. Kiedy coś reklamujemy stajemy się rzecznikami tego co promujemy. Dziennikarz powinien być niezależny. Nie powinien się wikłać w żadne zależności. Nic nie powinno mu przeszkadzać w dążeniu do prawdy, a prawda nie jest pośrodku, tylko tam, gdzie leży. Tego kiedyś uczyli na kursach dziennikarskich. Dziś znani dziennikarze są bardziej postaciami medialnymi niż dziennikarzami. Łatwo pomylić te dwie sfery i dać się skusić pieniędzmi przeznaczonymi na PR i reklamę. Zarobek kusi. Ktoś ma znane nazwisko, rozpoznawalną twarz, więc udostępnia ją do promowania jakiegoś przekazu i zarabia na tym. Mafie z Azji południowo-wschodniej zarabiały na zakładach bukmacherskich wpływając na ustawianie wyników w Bundeslidze. Nie twierdzę, że wszyscy bukmacherzy tak działają. Niemniej jest to sfera granicząca z przestępczością i hazardem, z tym czego byśmy nie ocenili jako etyczne. Jeżeli dziennikarz sportowy promuje zakłady bukmacherskie, przekracza barykadę, której nie powinien przekroczyć. Nawet niechcący mogą wdepnąć w aferę związaną z ustawianiem meczy przez bukmacherów. Hazard to bardzo grząski obszar. Znałem dziennikarzy, którzy wpadali w szpony hazardu i mieli poważne długi.

 

Co jest złego w prowadzeniu przez dziennikarza konferencji prasowej promującej jakąś  organizację, markę czy produkt?

 

Prowadząc konferencję prasową dziennikarz wychodzi ze swojej roli i staje po drugiej stronie sceny. Można zaobserwować przechodzenie od dziennikarstwa do przemysłu rozrywkowego. Znane twarze z telewizji prowadzą imprezy rozrywkowe. Sport stał się częścią przemysłu rozrywkowego, więc dziennikarze sportowi po części realizują zadania związane z tą branżą. Te słowa kierują również do siebie.

 

Dlaczego?

 

Bo też funkcjonuję na pograniczu tych dwóch światów. Łatwo mi to przychodzi, ponieważ jestem z wykształcenia aktorem. Pamiętam moje zdziwienie, kiedy pracując w telewizji Wizja na przełomie XX i XXI wieku jeździłem do Anglii i widziałem tam „The Sun”. Na jednej stronie jest sport, a na drugiej rozebrana dziewczyna, czyli coś kierowanego do mężczyzn. Wtedy pomyślałem, że bardzo nisko uderzamy jako dziennikarze sportowi z naszym przekazem. Może dlatego tak pomyślałem, że byłem wychowany na pewnych ideałach, na dziennikarzach sportowych, którzy pisali książki i scenariusze filmowe.

 

Za jaką kwotę wystąpisz w reklamie zakładów bukmacherskich?

 

Nie zareklamuję zakładów bukmacherskich za żadne pieniądze ze względów etycznych.

 

Zdarzyło Ci się odmówić występu w reklamie?

 

Dwukrotnie, ale nie były to zakłady bukmacherskie.

 

Nigdy nie wystąpiłeś w reklamie?

 

Będąc komentatorem Wizji Sport wystąpiłem w spocie zachęcającym do oglądania tej telewizji.

 

Dlaczego się zgodziłeś?

 

Bo reklamowałem firmę, w której wówczas pracowałem.

 

Nawet sportowcy reklamują zakłady bukmacherskie. Co o tym sądzisz?

 

Przykra sprawa. Z łatwością zakładają sobie za pieniądze obrożę i smycz. Dzieje się to w świecie, który tak bardzo deklaruje wolność i niezależność. Może częściowo zrozumiały byłby ten wybór, gdyby brakowało im pieniędzy. Ale często na taki krok decydują się piłkarze czy tenisiści, którzy zarabiają przyzwoite pieniądze.

 

Rozmawiał Tomasz Plaskota

 

Przemysław Babiarz będzie gościem naszego cyklu „SDP Cafe – podaj dalej…”  9 listopada. Premiera o godz. 19 na sdp.pl.

 

---

 

Przemysław Babiarz

Rocznik 1963. Pochodzi z Przemyśla, studiował teatrologię na Uniwersytecie Jagiellońskim, a potem aktorstwo w krakowskiej Państwowej Wyższej Szkole Teatralnej. Był aktorem Teatru Wybrzeże w Gdańsku. Od 1992 r., z przerwą na TV Wizję w latach 1999-2000, związany z Telewizją Polską. Specjalizuje się w komentowaniu biegów, skoków narciarskich, pływania i lekkoatletyki. Trzykrotny laureat Telekamery.

 

 

W Wielkiej Brytanii można głosić jakie się chce poglądy, pod warunkiem, że są lewicowe. Decyzja o niewpuszczeniu redaktora Ziemkiewicza jest złamaniem wszelkich procedur. To co spotkało polskiego dziennikarza może zdarzyć się każdemu, kto ma konserwatywne poglądy  – mówi Sławomir Wróbel, producent programu „Magazynu z Wysp” emitowanego w TVP Polonia.

 

Byłeś prawdopodobnie pierwszą osobą, do której dziennikarz Rafał Ziemkiewicz zadzwonił po zatrzymaniu przez służbę graniczną na lotnisku Heathrow w Londynie. Co powiedział?

 

Powiedział, że od dwóch godzin jest przetrzymywany przez służbę graniczną. Pytał czego może się spodziewać, bo nikt nie chce udzielić mu informacji dlaczego został zatrzymany. Powiedziałem, że to nie jest normalna sytuacja i poradziłem szybkie skontaktowanie się z przedstawicielami polskiego konsulatu. I tak zrobił.

 

Zatrzymanie nie zaszkodzi wizerunkowi Rafała Ziemkiewicza, ale wizerunkowi Wielkiej Brytanii. Pomoże mu w promocji książek.

 

Może to pomóc w promocji książek i zwiększy słuchalność jego wystąpień, ale trzeba dostrzegać też drugą stronę medalu, czyli człowieka i ojca, który nie mógł towarzyszyć córce i żonie w ważnym dla rodziny wydarzeniu. To był wyjazd prywatny na rozpoczęcie przez jego córkę nauki na uniwersytecie w Oxfordzie.

 

Od kilkunastu lat mieszkasz w Wielkiej Brytanii, jak skomentujesz działania władz brytyjskich wobec Rafała Ziemkiewicza?

 

To walka z wolnością słowa. W Wielkiej Brytanii można głosić jakie się chce poglądy, pod warunkiem, że są lewicowe. Decyzja o niewpuszczeniu redaktora Ziemkiewicza jest złamaniem wszelkich procedur. Nie miał zamiaru głosić swoich poglądów publicznie. Nawet gdyby one były sprzeczne z wartościami, które wyznaje Wielka Brytania, cel jego wizyty był prywatny. Wielka Brytania przyjmuje tysiące imigrantów i osoby, które okazują się terrorystami, ale nie ma w niej miejsca dla człowieka szanowanego w Polsce. Szokujące, że dwa dni prywatnego pobytu redaktora Ziemkiewicza może stanowić  zagrożenie dla Wielkiej Brytanii.

 

Co zadecydowało, że Rafała Ziemkiewicza nie wpuszczono na Wyspy Brytyjskie?

 

Powody są ustalane. Mam nadzieję, że redaktor Ziemkiewicz i polskie MSZ będzie dążyło do całkowitego wyjaśnienia sprawy. Dziennikarzowi nie postawiono formalnych zarzutów, jedynie przedstawiono mu informację, że jego poglądy nie są bliskie ideom wyznawanym przez obywateli zjednoczonego Królestwa.

 

Bardzo ogólne stwierdzenie. Nic z niego nie wynika.

 

Bo znaczy wszystko i nic. Prawdopodobnie na wpisanie na „czarną listę” Rafała Ziemkiewicza miało wpływ zamieszanie wokół jego przyjazdu sprzed trzech lat.

 

Co się wtedy wydarzyło?

 

Środowiska lewicowe wykorzystały fakt, że osoby związane ze środowiskiem, które wówczas zaprosiło redaktora Ziemkiewicza miało wyroki sądowe w sprawach ideologicznych. Nie oceniam  czy te kłopoty z prawem były słuszne, mogło to jednak mieć bezpośredni wpływ na decyzję władz. Ale nie dajmy się zwariować. Nawet jeżeli redaktor Ziemkiewicz przyjeżdża na zaproszenie grupy, w której ktoś złamał prawo, to nie oznacza, że ma nie zostać wpuszczony na Wyspy i odpowiadać za czyjeś mniej lub bardziej prawdopodobne winy. W sprawę włączyła się również jedna z radykalnie lewicowych posłanek Partii Pracy Rupa Huq i stowarzyszenie Nigdy Więcej, które wysmażyło pamflet podchwycony przez portale przyjazne państwu Izrael. Przez to redaktor Ziemkiewicz został zaszufladkowany jako antysemita. Jeżeli na podstawie niesprawdzonych informacji brytyjska Straż Graniczna i tutejsze MSW podejmuje decyzję o niewpuszczeniu Rafała Ziemkiewicza, jest to bardzo niepokojący sygnał jeżeli chodzi o podstawowe prawo do głoszenia wolności poglądów. Kiedyś Wielka Brytania z słynęła z wolności słowa, ale to już historia.

 

W brytyjskich mediach już nie ma miejsca na Hyde Park?

 

Nie ma na niego miejsca od dość dawna. A londyński Hyde Park służy wyłącznie jako mit. W praktyce jest miejscem wystąpień kilku mniej lub bardziej zwariowanych osób, których przechodnie słuchają przez chwilę. Wielka Brytania jest znacznie bardziej posunięta niż UE we wprowadzaniu w praktyce politycznej poprawności i ideologii LGBT. Sześćdziesiąt lat temu w Wielkiej Brytanii za homoseksualizm groziła kara więzienia. Nie była to wydumana sankcja, ale nakładana przez sąd. Jej ofiarą padł kryptolog Alan Turing, który z polskimi matematykami rozszyfrował Enigmę. Kiedyś Brytyjczycy karali za homoseksualizm, a teraz w niektórych miastach na Wyspach homoseksualiści w niektórych miastach będą mieć specjalne oddzielne miejsca na parkingach.

 

W Polsce da się jeszcze słyszeć, że BBC jest wzorem obiektywnego medium publicznego. A jak to wygląda z punktu widzenia wieloletniego mieszkańca Wielkiej Brytanii?

 

Naprawdę jeszcze ktoś w Polsce w to wierzy? Przecież to slogan nieaktualny od 30 lat. BBC nie charakteryzuje się ani wolnością słowa, ani obiektywizmem informacji. Jest zideologizowaną stacją wpisującą się w nurt postępowego świata. BBC wyrzuca z pracy dziennikarzy, którzy nie chcą dostosować się do jej linii ideologicznej.

 

Co brytyjskie media piszą o sprawie Rafała Ziemkiewicza?

 

Jeszcze nie spotkałem się z żadnymi tekstami na ten temat. Tą sprawą żyją media w Polsce. Mam nadzieję, że poważnie podejdzie do niej polski MSZ.

 

Co przez to rozumiesz? Jakie działania powinna podjąć polska dyplomacja?

 

Chciałbym, żeby sprawa nie zakończyła się na doraźnych działaniach. Sprawa redaktora Ziemkiewicz powinna MSZ posłużyć za studium przypadku, który pozwoli wypracować procedury postępowania w tego typu sytuacjach na przyszłość. Stanowisko polskiej dyplomacji powinno być bardzo twarde. Wielka Brytania powinna przedstawić dowody w sprawie zatrzymania Rafała Ziemkiewicza, a nie posługiwać się zarzutami wyssanymi z palca. To, co spotkało Rafała Ziemkiewicza w Wielkiej Brytanii może zdarzyć się każdemu, kto ma konserwatywne poglądy. Wystarczy, że jakieś lewicowe środowisko złoży donos i trafi on na listę osób objętych zakazem wjazdu na Wyspy. Albo mamy partnerstwo polsko-brytyjskie albo mamy fikcję.

 

Dotychczasowe wsparcie polskich służb dyplomatycznych dla Rafała Ziemkiewicza było odpowiednie?

 

Wydaje się, że tak. Zresztą zwraca na to uwagę również sam Rafał Ziemkiewicz. Teraz przed MSZ stoi duże wyzwanie. Nasza dyplomacja powinna dążyć do wyjaśnienia sprawy na wysokim szczeblu. Należy ustalić dlaczego polski obywatel, który niczym nie zawinił nie może prywatnie odwiedzić kraju, z którym mamy dobre stosunki? Wyobraźmy sobie co by się działo, gdyby Polska nie wpuściła na swoje terytorium np. czołowego przedstawiciela ideologii lewicowej czy LGBT. Mówiłyby o tym media całego świata. Wszystkie stacje telewizyjne grzmiałyby, jak w Polsce jest  łamane prawo do wolności słowa. Odwrócenie sytuacji pozwala zobaczyć jej ogromny absurd.

 

Rozmawiał Tomasz Plaskota

 

Sprawą Ziętary udało się zainteresować słynny Committee to Protect Jurnalists. Staram się, żeby Jarek trafił też do innych rejestrów dziennikarzy ofiar przestępstw. Obecność w takich wykazach nie ma wpływu na postępowania sądowe. Służy jednak upamiętnieniu zamordowanego dziennikarza, upowszechnianiu wiedzy na jego temat – mówi Krzysztof M. Kaźmierczak, dziennikarz, współautor książki „Sprawa Ziętary. Zbrodnia klęska państwa”. Od 1992 r. zajmuje się sprawą porwania i zabójstwa Jarosława Ziętary, jest pomysłodawcą Komitetu Społecznego im. Jarosława Ziętary.

 

Jak blisko jesteśmy rozwiązania zagadki zabójstwa Jarosława Ziętary?

 

Równie blisko jak daleko, jeśli można tak powiedzieć. Blisko, bo generalnie wiadomo jaki człowiek zadał śmiertelny cios, który zakończył gehennę dziennikarza, kilkudniowe torturowanie go… Był to rosyjskojęzyczny obcokrajowiec, który miał być widywany z eks-senatorem Aleksandrem G., oskarżonym o podżeganie do zabójstwa Jarka Ziętary. Prokuratura kilka lat temu opublikowała jego portret pamięciowy, nie bardzo zainteresowało to media, niestety. Jesteśmy daleko od poznania jego tożsamości, bo ci, którzy ją znali milczą żeby odsuwać od siebie podejrzenia o związek ze zbrodnią. Nieoficjalnie wiadomo, że ten człowiek już nie żyje, być może zginął w ramach zacierania śladów zbrodni. On zabił, ale krew dziennikarza na rękach miało więcej osób, które brały udział w planowaniu zabójstwa i uczestniczyły w jej realizacji.

 

Dlaczego do dzisiaj nikt nie odpowiedział za tę zbrodnię?

 

To suma zaniechań i błędów organów ścigania, do których doszło po zabójstwie. Spóźnione o rok wszczęcie śledztwa, prowadzenie go tak by nic nie wyjaśnić. Do tego destrukcyjne działania służb specjalnych, które zakulisowo sabotowały sprawę by nie wyszły na jaw jej związki z zamordowanym dziennikarzem. Śledztwo ruszyło tak naprawdę dopiero po 19 latach, gdy udało nam się doprowadzić do podjęcia go i przekazania prokuraturze spoza Wielkopolski.

 

Czy sprawcy (zleceniodawcy) kiedykolwiek odpowiedzą za tę zbrodnię?

 

Obawiam się, że poza Aleksandrem G., którego proces toczy się od pięciu lat, nikt więcej nie zostanie pociągnięty do odpowiedzialności za podżeganie do zbrodni. Mimo iż podczas procesu nasuwa się wręcz, że nie tylko były najbogatszy Polak powinien zasiadać w ławie oskarżonych.

 

Czy procesy zmierzają do wyjaśnienia sprawy?

 

Celem procesów jest weryfikacja materiału dowodowego przedstawionego przez prokuraturę. Moim zdaniem na etapie procesowym ten materiał został wzmocniony.

 

Jakie jest dotychczas w tej sprawie największe osiągnięcie wymiaru sprawiedliwości?

 

Sukcesem jest już samo to, że sprawa osiągnęła etap sądowy, że trwają procesy. Osiągnięciem wymiaru sprawiedliwości będzie osądzenie tej niebywałej zbrodni, sprawiedliwy wyrok.

 

Czy w sprawie pojawiali się skorumpowani urzędnicy państwowi?

 

Ani śledztwa, ani trwające procesy nie dotyczą korupcji. Jeśli w sprawie Ziętary doszło do takich przestępstw w czasach gdy zajmowały się nimi poznańskie organy ścigania to nikt tego nie badał i nie będzie już sprawdzał, bo uległo to już przedawnieniu. Niemniej wiadomo, że ta machina przestępcza, którą tropił Jarek Ziętara opierała się na wzajemnych korzyściach, korupcji i strachu. Samego dziennikarza próbowano skorumpować licząc, że zrezygnuje z zamiaru publikacji wyników swojego wielomiesięcznego śledztwa w sprawie ogromnego przemytu, z którego grupa biznesmenów osiągała krociowe zyski.

 

Jak doszło do wpisania Jarosława Ziętary na amerykańską listę dziennikarzy-ofiar zbrodni? Jakie mogą być tego skutki? Czy to pomoże w wyjaśnieniu sprawy?

 

Formalnie to sprawa w kompetencjach polskich organizacji dziennikarskich, które współdziałają z organizacjami międzynarodowymi. Przez tak wiele lat żadna z nich tym się nie zajęła. Od jakiegoś czasu rozmawiałem o tym z różnymi przychylnymi sprawie Ziętary osobami, które mają kontakty dziennikarskie za granicą. W końcu udało się zainteresować słynny Committee to Protect Journalists. Staram się, żeby Jarek Ziętara trafił też do innych rejestrów dziennikarzy ofiar przestępstw. Obecność w takich wykazach nie ma wpływu na postępowania sądowe. Służy jednak upamiętnieniu zamordowanego dziennikarza, upowszechnianiu wiedzy na jego temat.

 

W przyszłym roku minie 30. lat od uprowadzenia poznańskiego dziennikarza. Jak Komitet Społeczny im. Jarosława Ziętary, którego jesteś przedstawicielem zamierza upamiętnić tę tragiczną rocznicę?

 

W roku trzydziestolecia sprawy Ziętary planowane są działania informacyjne i edukacyjne, w tym przy współpracy z mediami i organizacjami dziennikarskimi. Program jest w trakcie przygotowywania. Niezależnie od tego, co będzie organizowane, ja osobiście, jak co roku, także w tym, zapalę znicz pod tablicą na ścianie kamienicy w Poznaniu, w której mieszkał Jarek. Należy mu się nasza pamięć.

 

Rozmawiał Tomasz Plaskota

 

---

 

Krzysztof M. Kaźmierczak

Rocznik 1967. Zaczynał w mediach podziemnych: „Pokoleniu Walczącym” i „Już Jest Jutro”, niezależnym piśmie literackim. Pracował m.in. w „Obserwatorze Wielkopolskim” i „Gazecie Poznańskiej”, „Nowym Dniu”, „Super Expressie” i „Głosie Wielkopolskim”. Obecnie jest redaktorem „Telekuriera” TVP. Autor powieści kryminalnej „Krótka instrukcja obsługi psa” (2016), książek o tematyce historycznej: „Ściśle tajne” (2009), „Tajne spec. Znaczenia” (2009), „Lew z Głównej” (2010), „Rozstrzelani za uratowanie kobiety” (2018), współautor „Sprawa Ziętary. Zbrodnia klęska państwa” (2015), „Oni tworzyli Solidarność” (2010). Od 1992 roku zajmuje się sprawą porwania i zabójstwa Jarosława Ziętary, jest pomysłodawcą i przedstawicielem Komitetu Społecznego im. Jarosława Ziętary.

Na stanowisko niektórych członków KRRiT w sprawie przedłużenia koncesji dla TVN24 istotny wpływ będzie miał rezultat prac parlamentarnych nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji – mówi prof. Janusz Kawecki, członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

 

Panie profesorze, dlaczego KRRiT tak długo zwleka z wydaniem decyzji w sprawie koncesji dla telewizji TVN24? TVN Grupa Discovery otrzymała licencję dla kanału informacyjnego TVN24 w Holandii. Jeżeli KRRiT nie wyda decyzji o przedłużeniu koncesji dla TVN24 do 26 września, holenderska licencja pozwala TVN24, zgodnie z prawem polskim i unijnym, na nadawanie w Polsce.

 

Wniosek nadawcy, czyli TVN SA w sprawie przyznania koncesji na kolejny okres nadawania programu TVN24 pierwszy raz był podjęty przez KRRiT 8 października 2020 r. Było to prawie rok przed upływem obowiązywania dotychczasowej koncesji. Następnie wniosek rozpatrywano 22 października, ale wobec uwag dotyczących spraw własnościowych nadawcy, zwrócono się o dodatkowe wyjaśnienia. W sumie wniosek był już analizowany na ponad dziesięciu posiedzeniach KRRiT. Podczas kilku ostatnich posiedzeń przeprowadzano głosowania nad uchwałami o przyznanie oraz o odmowie przyznania koncesji. Żadna uchwała nie uzyskała wymaganej większości, jaką są 4 głosy „za”. Jeżeli chodzi o koncesje zagraniczne, właściciel TVN SA, czyli  Grupa Discovery ma 12 koncesji zagranicznych satelitarnych, na podstawie których nadaje w języku polskim. Są to koncesje uzyskane w Holandii i Francji. Ponadto TVN SA ma 9 koncesji satelitarnych, w tym także na program TVN24. Posiadanie zagranicznych koncesji satelitarnych nie jest czymś szczególnym. Przy ich przyznawaniu należy brać pod uwagę wymagania zapisane w art. 1a ustawy o radiofonii i telewizji oraz to, czego w takich sytuacjach wymaga Dyrektywa Parlamentu UE i Rady z 2018 r. Ostatnio uwzględnił te wymagania nasz parlament przy przyjmowaniu zmian w ustawie, które wynikały z implementacji do polskiego prawa wspomnianej Dyrektywy.

 

Co może wpłynąć na decyzję KRRiT o przyznaniu koncesji dla TVN24?

 

Sądząc po dyskusjach, które za każdym razem odbywają się na posiedzeniach, na stanowisko niektórych członków KRRiT istotny wpływ będzie miał rezultat prac parlamentarnych nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Te prace zapoczątkowała grupa posłów składając do Sejmu propozycje ujęte w druku nr 1389. W moich wcześniejszych wypowiedziach wyrażałem i uzasadniałem opinię o tym projekcie.

 

Proszę przypomnieć co pan o nim sądzi.

 

Jest on „kołem ratunkowym” dla nadawców, którzy obchodzili wymagania ustawowe dotyczące własności nadawców, zapisane w ustawie od 2004 r.

 

Czy możemy się spodziewać decyzji KRRiT w sprawie TVN do połowy września, jeszcze zanim prawdopodobnie nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji wróci z Senatu do Sejmu? Jeżeli nie wtedy, kiedy może zapaść taka decyzja?

 

Jeśli przed upływem terminu obowiązywania obecnej koncesji na program TVN24 nie zaczną obowiązywać wymagania ujęte w obecnie procedowanej nowelizacji, KRRiT będzie musiała wypowiedzieć się jednoznacznie na temat wniosku nadawcy. Będzie musiała to zrobić bez uwzględnienia przepisów przejściowych zapisanych w projekcie nowelizacji. Może to wpłynąć na stanowisko osoby oddającej głos wstrzymujący się. Ale proszę to traktować tylko jako moją prognozę.

 

Grupa TVN twierdzi, że holenderska koncesja nie rozwiązuje jej wszystkich problemów z nadawaniem. Zdaniem spółki niekodowane kanały są zagrożone, ponieważ KRRiT może wszczynać postępowania o cofnięcie tych koncesji. KRRiT planuje podjęcie takich działań, czy obawy Grupy TVN są przesadzone?

 

TVN SA jest właścicielem koncesji na nadawanie innych programów, także obecnych na multipleksach w Polsce. Jesteśmy w trakcie rozpatrywania wniosku o przyznanie koncesji na kolejny okres dla programu TVN Siedem. Sprawa kontynuowania nadawania przez ten program wymaga dopełnienia warunków określonych w ustawie o radiofonii i telewizji obowiązujących od 2004 r. W odniesieniu do tego programu nie wystarczy uzyskanie koncesji zagranicznej na emisję satelitarną. I z tego zapewne powodu, nadawca wyraża obawy związane z dalszym nadawaniem programu za pomocą multipleksu.

 

Prezes Discovery Jean-Briac Perrette wezwał Stany Zjednoczone i Unię Europejską do interwencji w obronie TVN24. Spółka zapowiada również kroki prawne. Jakich działań możemy się spodziewać?

 

Wzywanie do „interwencji” w odniesieniu do niezależnego regulatora mediów jest kuriozalne i można co najwyżej zaliczyć je do pewnej formy nacisku na niego. Zapewne doszło do nadinterpretacji informacji podczas rozpowszechniania jej przez media. Droga prawna jest ustawowo dopuszczalna i możliwa. Zawsze decyzje podawane w imieniu KRRiT kończą się „pouczeniem strony” o przysługującym jej prawie odwołania do odpowiedniego sądu.

 

Pojawiły się informacje, że władze Stanów Zjednoczonych planują działania, które zmuszą polskie władze do wycofania się z nowelizacji ustawy medialnej. Wśród możliwych działań media wymieniają m.in. zablokowanie sprzedaży Polsce amerykańskich czołgów Abrams, a nawet nałożenie sankcji na prezydenta, premiera czy prezesa PiS. Sądzi pan, że to realne groźby czy jedynie fakty medialne?

 

Proszę wybaczyć, ale nie będę komentował tego rodzaju fake newsów.

 

Panie profesorze, na koniec zmienię temat naszej rozmowy. Katolickie Radio Profeto z Limanowej od września zwiększy zasięg nadawania. Będzie można go słuchać w największych polskich miastach. To konkurencja czy alternatywa dla Radia Maryja?

 

Czy istnienie w Kościele zakonów o różnym charyzmacie traktuje się jako konkurencję? Istnieje przecież zakon redemptorystów, są księża sercanie, są franciszkanie i dominikanie. I to nie jest określane jako konkurencja. Wręcz przeciwnie, jako wielogłos w przepowiadaniu tej samej Ewangelii. Tak, jak bukiet złożony z różnych kwiatów jest piękny przez swą różnorodność wyrażoną w jednym bukiecie. Radio Maryja jest jedyną rozgłośnią katolicką dostępną w wymiarze ogólnopolskim. Uzyskanie koncesji dla tej rozgłośni i jej realizowanie było możliwe dzięki wielkim trudom nadawcy i potencjalnych odbiorców. Na multipleksie Telewizja Trwam znalazła jedno miejsce dzięki kilkuletniej walce Rodziny Radia Maryja. I to są argumenty świadczące o dyskryminowaniu katolików w przestrzeni medialnej. Obecna KRRiT swoimi decyzjami przeciwstawia się takiej dyskryminacji. Jeśli wskazany przez pana kierunek rozwijania się Radia Profeto będzie realizowany, wszyscy, łącznie z odbiorcami programu Radia Maryja będą zadowoleni.

 

Rozmawiał Tomasz Plaskota, fot. gov.pl

 

---

 

prof. Janusz Kawecki

Rocznik 1943. Absolwent wydziału budownictwa lądowego Politechniki Krakowskiej, inżynier, naukowiec i publicysta. Był autorem audycji w Telewizji Trwam i Radiu Maryja, publicystą „Naszego Dziennika” i tygodnika „Sieci”, komentatorem rozgłośni polonijnych, a także redaktorem czasopism i wydawnictw o charakterze naukowym, technicznym i katolickim. 12 września 2016 r. powołany przez prezydenta RP na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

 

Mówimy tylko o TVN, ale nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji nie dotyczy tylko tej stacji, ale usunięcia luki w prawie. Przecież może być sytuacja, że lukę w prawie wykorzysta Russia Today, wejdzie na polski rynek medialny i go zdominuje. Polskie prawo musi tę sprawę rozwiązać – mówi Joanna Lichocka, posłanka PiS, członkini Komisji Kultury i Środków Przekazu, w rozmowie z Tomaszem Plaskotą.

 

Czy nie obawia się pani, iż nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji sprawi, że Amerykanie nie sprzedadzą nam czołgów Abrams i pogorszą się relację z USA?

 

Skąd takie pytanie?

 

Tak twierdzi Onet.

 

Ale kto bierze na poważnie Onet.

 

Czyli nie ma takich obaw?

 

Mamy obecnie problem z upadkiem standardów dziennikarskich, niektóre portale, takie jak Onet, zachowują się jakby ich nie znały. Mnie uderzyło zwłaszcza to jak oni piszą o dziennikarzach telewizji publicznej. Podchwytują to, co mówi Platforma Obywatelska. Nie nazywają ich dziennikarzami, ale pracownikami TVP. Ten portal jednoznacznie pokazuje, że nie ma nic wspólnego z dziennikarstwem. Jest medium propagandowym nawet nie udającym, że sili się na pewien obiektywizm.

 

Czy w Sejmie znajdzie się większość dla nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji? Porozumienie zapowiedziało, że bez przyjęcia ich poprawek nie poprze ustawy. Nie wiadomo też co z Konfederacją.

 

Nie znam odpowiedzi na pytanie czy mamy większość w Sejmie do przegłosowania tych przepisów. Ale pojawia się pytanie czy państwo ma większość i siłę, żeby chronić swój rynek medialny i wprowadzić odpowiednie przepisy. Meritum tego sporu, który obserwujemy wokół nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji nie polega na emocjach i nienawiści, którą rozpętuje totalna opozycja.

 

A na czym?

 

Na luce w prawie, która może być wykorzystywana przez nieprzyjazne nam państwa. To jest problem, który trzeba rozwiązać. W 2004 roku Sejm uchwalił przepisy mówiące o tym, że maksymalny udział kapitału pozaeuropejskiego w mediach działających w Polsce może wynosić 49 proc. To jest również przyjęty od lat standard europejski. Właściciel TVN usiłuje udawać, że próbuje przestrzegać polskiego prawa i powołał na lotnisku w Amsterdamie spółkę, która chyba nie zatrudnia ani jednej osoby.

 

Jakie państwo jest właścicielem TVN, Holandia czy USA?

 

Bardzo dobre pytanie. Charakterystyczne było to, że podczas sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, gdzie dyskutowaliśmy o zmianach w ustawie, wszyscy krytykujący nowelizację mówili o pogorszeniu stosunków polsko-amerykańskich. A przecież formalnie większościowym udziałowcem TVN jest spółka holenderska. Dlaczego nikt nie rozmawia o osi sporu Warszawa-Amterdam?

 

Jak pani sądzi, dlaczego?

 

Bo wszyscy wiedzą, że to fikcja, a firma zarejestrowana na holenderskim lotnisku jest słupem. Sankcjonowanie tego rozwiązania przez państwo polskie byłoby pokazaniem, że są równi i równiejsi w przestrzeganiu polskiego prawa. Dlaczego wpływowa biznesowo i politycznie korporacja ma nie przestrzegać polskiego prawa? Jako parlamentarzysta nie godzę się na to. Dziwi mnie, że nie ma dyskusji na ten temat, tylko jest jakaś debata wokół obrony interesów tej korporacji. Musimy odpowiedzieć sobie na bardzo ważne pytanie, czy polskie państwo jest na tyle silne, aby uszczelnić ustawę. Liczę, że tak, ale nie wiem tego.

 

W tej układance politycznej jest jeszcze element: Paweł Kukiz i jego trzech posłów. Wiadomo jakie będzie ich stanowisko w głosowaniu?

 

Wydaje mi się, że Paweł Kukiz zajmuje stanowisko propaństwowe. Przyjęliśmy zgłoszoną przez jego środowisko poprawkę zakazującą spółkom Skarbu Państwa i spółek zależnym od nich kupowania udziałów w mediach posiadających koncesję. Przychyliliśmy się do tego, żeby nie było zagrożenia przejmowania TVN, chociaż to było wymyślone zagrożenie.  Słuchałam wypowiedzi posłów Pawła Kukiza, np. Jarosława Sachajki. Oni jednoznacznie mówią, że chodzi o powagę polskiego państwa i przestrzegania naszego prawa.

 

Opozycja i niektórzy dziennikarze twierdzą, że podobnych przepisów nie ma w Unii Europejskiej. Nieprawda, we Francji obowiązują jeszcze bardziej restrykcyjne przepisy w tym zakresie. Tam kapitał pochodzący spoza kraju UE w stacji telewizyjnej nie może być wyższy niż 20 proc. Podobne rozwiązania wprowadzono również w Danii i w Austrii.

 

W zasadzie każde państwo w UE chroni swój rynek medialny. Najczęściej realizuje się to przez twarde zapisy, które mówią, że udział kapitału spoza UE nie może przekraczać pułapu 20 czy 30 proc. A jeżeli dochodzi do zwiększania udziału, dzieje się to w drodze absolutnego wyjątku na podstawie dwustronnej umowy międzynarodowej. Opozycja jak zawsze wprowadza opinię publiczną w błąd i pokazuje swoją ignorancję nie tylko jeżeli chodzi o wiedzę ogólną, ale także o to, co ważne dla bezpieczeństwa państwa polskiego, jego statusu i praworządności.

 

Pani poseł a może warto odejść od koncesji dla kanałów satelitarno-kablowych? Takie rozwiązanie  proponował przewodniczący KRRiT Witold Kołodziejski.

 

Nie podoba mi się ten pomysł.

 

Dlaczego?

 

Koncesje mają sens. Media to jednak wrażliwa sfera. Jak się ma koncesję satelitarną można przekazywać program do większości gospodarstw domowych w Polsce, ponieważ do większości z nich dociera kablówka. Warto więc tę sprawę regulować, bo gdybyśmy od tego odeszli na rzecz zwykłego pozwolenia, państwo polskie straci kontrolę nad tym, kto jest nadawcą. Prawdopodobnie to w końcu się zmieni wraz z rozwojem nowych technologii i nowych mediów. Wtedy to nie będzie miało znaczenia, ale obecnie jeszcze ma.

 

Po 26 września TVN przestanie nadawać?

 

Nie, przecież ma koncesję na inne kanały. Jeżeli uchwalimy nowelizację TVN będzie miał 6 miesięcy na uregulowanie statusu właścicielskiego i doprowadzenie do sytuacji, żeby rzeczywiście jej właścicielem w 51 proc. był podmiot europejski, który płaci w Unii podatki i podlega unijnym regulacjom. Ale najpierw musimy przejść przez cały proces ustawodawczy. Sądzę, że w drugim czytaniu, chociaż nie ma jeszcze takiej decyzji, PiS rozważy przyjęcie poprawki proponowanej przez szefa KRRiT Witolda Kołodziejskiego, który proponuje zawieszenie biegu procesu koncesyjnego na czas procedowania ustawy i wejścia w życie przepisów. Chodzi o uniknięcie sytuacji, że TVN24 przestaje funkcjonować, bo nie ma koncesji. Przypomnę, że w KRRiT jest pat w tej sprawie. Nie ma większości za decyzją na udzielenie koncesji ani dla jej nie udzielenia. Nie wiadomo jak rozwinie się sytuacja w KRRiT, bo to instytucja niezawisła i niezależna w swoich decyzjach.

 

Wiceprzewodnicząca KRRiT Teresa Bochwic stwierdziła, że w TVN jest budowany „nierzetelny, nieobiektywny i jednostronny obraz świata wbrew zobowiązaniom koncesyjnym”. Podziela pani tę ocenę?

 

Tak, ale to nie ma nic wspólnego z nowelizacją ustawy, bo bez względy na to czy TVN byłby wzorcem obiektywizmu, czy uprawiałby propagandę tak, jak to robi teraz, nie ma znaczenia dla istnienia luki w prawie. Mówimy tylko o TVN, ale nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji nie dotyczy tylko tej stacji, ale usunięcia luki w prawie. Przecież może być sytuacja, że lukę w prawie wykorzysta Russia Today, wejdzie na polski rynek medialny i go zdominuje. Polskie prawo musi tę sprawę rozwiązać. Rzeczywiście na antenie TVN  spotykamy się z agresywną propagandą. Jestem po spotkaniach z mieszkańcami Poddębic, Szadka i Zduńskiej Woli, którym rozdawałam materiały dotyczące Polskiego Ładu. Muszę powiedzieć, że bardzo wyraźnie widać podczas rozmów, kto jest widzem TVN. Tych osób spotkałam dosłownie kilka, ale telewidzowie TVN reagują negacją i silnymi nienawistnymi emocjami. Nie mają merytorycznych argumentów. Mówią: z PiS-em nie będziemy rozmawiać, albo ktoś z oddali krzyczy, bo z bliska nie ma odwagi: J…ć PiS.

 

Stara się pani z tymi ludźmi rozmawiać?

 

Jeżeli mi się uda z kimś porozmawiać od razu zarzucają, że współpracujemy z Putinem i chcemy zamknąć TVN. Jeżeli pozwalają mi dojść do słowa odpowiadam, że nie chcemy zamykać TVN, a nasza nowelizacja uszczelnia ustawę. Przekonuję, że TVN będzie nadawał, bo musi być pluralizm, a my jako PiS chcemy, żeby w Polsce była wolność słowa i wolność debaty. Telewizja zgodna z ich postrzeganiem rzeczywistości, bo już taki ukłon robię w stronę rozmówców, również musi być reprezentowana w debacie publicznej. Ludziom bez względu na podział polityczny zależy na debacie i na tym, żeby ich poglądy miały medialną  reprezentację.

 

Z czego wynika trudność PO w zbieraniu podpisów pod likwidacją TVP Info?

 

Nawet ludzie, którzy spotykam i są negatywnie nastawieni do PiS nie opowiadają się za likwidacją TVP Info. Mówią, że Wiadomości TVP to propaganda. Pytają, jak można tak kłamać jak telewizja publiczna. Ale kiedy pytam czy trzeba zlikwidować TVP Info, rzadko kto z nich odpowiada twierdząco. Mówią jednak, że trzeba coś z tym zrobić. Wartość różnych głosów, istnienia różnych telewizji jest wartością wyznawaną przez wszystkie strony debaty.

 

Uda się zbudować większość wokół nowelizacji o radiofonii i telewizji w Senacie?

 

Senat nie jest ostatecznym politycznym weryfikatorem tych przepisów. Spodziewam się po marszałku Grodzkim różnych teatrów. Podczas prac nad nowelizacją Kodeksu postępowania administracyjnego zaprosił ambasadorów innych państw, żeby dyskutowali nad tym, czy Polska ma prawo nowelizować swoje przepisy. Być może marszałka Grodzkiego zaszczyci swoją obecnością ambasador Stanów Zjednoczonych. Mam również nadzieję, że pojawi się ambasador Holandii. Wydaje mi się, że taka większość może się znaleźć.

 

Brzmi bardzo optymistycznie. Dlaczego tak pani uważa?

 

Jeżeli odsunie się na bok dyskusje związaną z walką PiS kontra antyPiS, dla wielu polityków oczywiste jest istnienie luki w prawie, podobnie jak i to, że należy nią się zająć. Wystarczy porozmawiać na „offie” z niezacietrzewionymi posłami opozycji. Mówią też: dlaczego tak późno się obudziliście i dlaczego tak głupio to robicie? Nic nie możecie zrobić normalnie? Pojawia się również rutynowy zarzut wobec PiS, że jak coś robi musi wzbudzać awantury. Uszczelnianie ustawy o radiofonii i telewizji jest dla polityków różnych opcji oczywistą oczywistością. Dlatego być może w Senacie znajdzie się do tego większość. Liczę, że w Senacie wygra zdrowy rozsądek.

 

Prezydent Andrzej Duda nie zawaha się podpisać nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji?

 

Wyobraża pan sobie prezydenta Rzeczypospolitej wetującego ustawę, która domyka lukę w prawie? Sądzi pan, że prezydent zgodzi się, aby Polsce mogła grać na nosie międzynarodowa korporacja? Wyobraża pan sobie prezydenta Rzeczypospolitej, który staje po stronie interesów korporacji, a nie po stronie interesu polskiego państwa? Jeżeli nie zrobimy jakieś bubla prawnego to możemy być spokojni o podpis prezydenta Rzeczypospolitej.

 

Różne rzeczy mogą się zdarzyć. Sprawa nowelizacji rozgrzała Twittera. Występujący w TVP Jarosław Jakimowicz napisał pod adresem dziennikarzy TVN: „Spieszcie się szmaciarze zadawać pytania”. Jak pani skomentuje te słowa?

 

Pozwoli pan, że nie będę komentować słów pana Jakimowicza. To mocno tabloidowa publicystyka i nie chciałabym się do niej odnosić.

 

Rozmawiał Tomasz Plaskota, fot. Wikipedia

 

---

Joanna Lichocka

Absolwentka polonistyki na Uniwersytecie Warszawskim. Była dziennikarka i publicystka, autorka filmów dokumentalnych. Obecnie polityk, posłanka PiS, członkini Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Rady Mediów Narodowych.

W swojej karierze zawodowej pracowała m.in. w „Tygodniku Solidarność”, Życiu”, „Przyjaciółce”, TVP, Polsacie, TV Puls, Telewizji Republika, współpracowała z „Newsweek Polska”. Była publicystką m.in. „Rzeczpospolitej” oraz zastępcą redaktora naczelnego „Gazety Polskiej Codziennie”.