Autor: Tomasz Plaskota

Rynek medialny w Bułgarii zdominowany jest przez wydawnictwa tabloidowe powiązane z rządzącymi elitami. Media próbują odwrócić uwagę czytelników od rzeczywistych problemów epatując sensacjami czy fake newsami sterowanymi przez rządzących – mówi Łukasz Kobeszko, który za publikację „Mają korupcyjny system zbudowany za unijne pieniądze. Ich protestów nikt nie zauważa” w Tygodniku TVP otrzymał Nagrodę im. Krystyny Grzybowskiej przyznawaną za publicystykę o tematyce europejskiej.

 

Przed trzema laty w niewyjaśnionych okolicznościach w bułgarskim mieście Ruse zamordowano młodą dziennikarkę śledczą Wiktorię Marinową. Badała defraudację środków UE i ustawiania przetargów przez koncern należący do oligarchy powiązanego z rządem premiera Bojko Borisowa z partii GERB należącym w Parlamencie Europejskim do EPL. Co udało się ustalić organom ścigania w sprawie jej tragicznej śmierci?

 

Zabójstwo bułgarskiej dziennikarki Wiktorii Marinowej było jednym z kilku głośnych morderstw dokonanych na dziennikarzach w UE. Los zamordowanej kobiety wpisał się w historię głośnych zabójstw dziennikarza śledczego Jana Kuciaka i jego narzeczonej na Słowacji oraz Daphne Caruany Galizii na Malcie. Oni również zajmowali się powiązaniami świata przestępczego i polityki. Tragiczna śmierć Marinowej była jedną z niewielu okazji, które rzeczywiście zwróciły uwagę europejskiej opinii publicznej na sytuację w Bułgarii. Dość szybko, według oficjalnej wersji organów ścigania znaleziono osobę rzekomo winną rzekomo zabójstwa. Stwierdzono, że nie miało charakteru politycznego.

 

A jaki miało charakter?

 

Przypadkowy, bo dziennikarka znalazła się nocą w niebezpiecznym miejscu.

 

To tak jak w Polsce. Jedna z wersji mówi, że Komendant Główny Policji gen. Marek Papała zginął przez przypadek.

 

Tak. Widać, że w Bułgarii mało komu zależy na wyjaśnieniu tej sprawy, podobnie jest przy zabójstwach dziennikarzy na Słowacji czy na Malcie. Szybkie skazanie sprawcy przy takich tajemniczych sytuacjach często jest dzwonkiem alarmowym. Na razie sprawa nie jest w pełni wyjaśniona.

 

Jej dokładne wyjaśnienie jest możliwe?

 

Być może kiedyś tak się stanie i wszystkie okoliczności wyjdą na jaw. Ale obecnie daleko do tego. To nie tylko problem Bułgarii, ale i regionu bałkańskiego, gdzie problem korupcji jest poważny, a powiązania świata biznesu z polityką często się zacierają. Czasem trudno stwierdzić czy ktoś jest politykiem czy pracuje dla organizacji przestępczych.

 

Prawda o okolicznościach zabójstwa dziennikarki wyjdzie na jaw, kiedy władzę obejmie nowa władza?

 

Teoretycznie jest to możliwe. Trudno jednak powiedzieć czy w Bułgarii w najbliższym czasie dojdzie do większych zmian. Partia GERB, która od 2009 do 2017 roku czterokrotnie wygrywała wybory ma wciąż sporą liczbę zwolenników. Kwietniowe wybory pokazały, że jest w stanie nadal wygrywać, bo została arytmetycznym zwycięzcą. Nie zdobyła jednak takiej większość, która pozwoliła jej objąć władzę, ale wciąż jest silnym elementem życia politycznego. Na razie nic nie zapowiada, że dojdzie do jej upadku. Nie wiem czy oligarchiczny model polityki, który został zbudowany w ostatnich kilkunastu latach zostanie przełamany w najbliższym horyzoncie czasowym.

 

Jednym z problemów Bułgarii jest silny konflikt między opozycją a partią rządzącą, między socjalistami a partią GERB.

 

Często socjaliści trafnie punktują nadużycia władzy, jednak sami też nie mają czystych rąk. W czasie wieloletnich rządów, które sprawowali od czasów upadku komunizmu do początków XXI wieku, dopuścili się wielu nieprawidłowości. Kształt demokracji oligarchicznej i klanowej w Bułgarii i na Bałkanach jest w dużej mierze dziełem wszystkich sił politycznych. Naiwne byłoby głoszenie, że tylko prosta wymiana jednej ekipy władzy na drugą, automatycznie rozwiąże problemy. Każdej ze stron, ze swojej perspektywy zależy na dalszym utrzymywaniu status quo.

 

Czym się charakteryzuje bułgarska scena medialna?

 

Cierpi na podobną przypadłość co media w krajach sąsiednich, szczególnie w byłej Jugosławii, a także  trochę w Grecji i Rumunii.

 

Czyli?

 

Rynek medialny, szczególnie gazet codziennych, a teraz również portali jest zdominowany jest przez wydawnictwa tabloidowe powiązane z rządzącymi elitami. Często te media realizują oczekiwania rządzących elit. Wrzucają do debaty publicznej tematy, które są im na rękę. Zabójstwa dziennikarzy, polityków czy osób powiązanych z biznesem są najczęściej przemilczane. Media, o których mówię próbują odwrócić uwagę obywateli i czytelników od rzeczywistych problemów epatując sensacjami czy fake newsami sterowanymi przez rządzących. Kształt rynku medialnego w Bułgarii rzeczywiście jest problemem.

 

Nie ma tam niezależnych mediów?

 

Nie jest łatwo być niezależnym dziennikarzem i prowadzić niezależne media. Oczywiście są takie media, szczególnie internetowe, ale mają niszowy odbiór. Rynek jest zdominowany przez wydawnictwa i portale tabloidowe.

 

A jak wygląda rynek telewizyjny?

 

Jest podobnie. Stacje telewizyjne są powiązane z rządzącą oligarchią i realizują ich oczekiwania. W okresie komunizmu mieliśmy do czynienia z centralnie sterowanym przekazem i nielicznymi samizdatowymi wydawnictwami. Nowe czasy, które nastały po 1989 r. nie uzdrowiły sytuacji, gdyż trudno mówić o równowadze na rynku medialnym. Posiadanie przez oligarchów udziałów w większości tytułów prasowych i telewizyjnych ogranicza zakres wolnej i swobodnej debaty publicznej. Uniemożliwia również informowanie obywateli o rzeczywistych problemach oraz nadużyciach władzy i elit.

 

Czemu pan pisze o Bułgarii? Ten kraj nie leży daleko od Polski, ale jest kompletnie egzotyczny i nieznany. Jest tyle innych państw, które cieszą się znacznie większym zainteresowaniem nad Wisłą.

 

To bardzo dobre pytanie. Tematyka krajów Trójmorza, dalszej Europy Środkowo-Wschodniej, szczególnie krajów bałkańskich jak Bułgaria, Rumunia, całego obszaru krajów byłej Jugosławii bardzo rzadko się pojawia w polskiej publicystyce politycznej. Mało wiemy o tych krajach. Teraz  sporo o Białorusi. Trochę śledzimy co dzieje się w krajach bałtyckich, ale mniej niż kiedyś. Sprawy czeskie i słowackie śledzimy sporadycznie. Temat Czech odżył  dzięki sporowi wokół Turowa. Ale na co dzień nie jesteśmy w stanie powiedzieć co się dzieje na Słowacji czy w Rumunii. Wracając do Bułgarii. To jest mój konik, w którym specjalizuję się od pewnego czasu, więc uznałem, że warto napisać o tym, co się tam dzieje.

 

Co pan tekstem o Bułgarii, zatytułowanym „Mają korupcyjny system zbudowany za unijne pieniądze. Ich protestów nikt nie zauważa” opublikowanym w Tygodniku TVP chciał przedstawić czytelnikom?

 

Pewne uniwersalne mechanizmy, które można dostrzec w Bułgarii, ale są wyrazem pewnych szerszych tendencji w polityce europejskiej i regionalnej.

 

Jakie mechanizmy ma pan na myśli?

 

Między innymi korupcję. Żeby dobrze przedstawić ten mechanizm musimy wrócić do 2007 roku, kiedy Bułgaria i Rumunia zostały przyjęte do Unii Europejskiej i panowała euforia. Przedstawiano integrację europejską jako cudowne panaceum na wszystkie bolączki, od kulturowych, po polityczne i społeczne. Liczono, że wejście do Unii podniesie standardy życia, poprawi kulturę polityczną oraz zwiększy przejrzystość i transparentność życia publicznego.

 

Te oczekiwania się nie spełniły.

 

Niestety, nie spełniły się nie tylko w Bułgarii i Rumunii. Mieliśmy do czynienia z zabójstwem dziennikarki Daphne Caruany Galizii na Malcie, która odkryła powiązania biznesowe i mafijne tamtejszej elity politycznej. Trzy lata temu doszło do zabójstwa dziennikarza Jana Kuciaka i jego narzeczonej na Słowacji. To pokazuje, że wejście do struktur euroatlantyckich nie jest magicznym lekarstwem, które automatycznie uzdrowi życie i standardy. Do pełnej zmiany jest daleko i zależy od wprowadzenia szeregu działań. W Bułgarii rządziła przez długi czas, od końca minionej dekady, partia GERB wspierana przez unijne elity.

 

„Partia jest mocno osadzona w strukturach chadeckiej Europejskiej Partii Ludowej. Borisow często fotografuje się z Angelą Merkel i innymi prominentnymi politykami zachodnimi. Jego długotrwałe rządy pogłębiły jeszcze patologie życia społecznego w Bułgarii, na porządku dziennym stawiając problem nietykalnych przez wymiar sprawiedliwości oligarchów oraz powiązanych z nimi polityków i przestępców”. To cytat z pańskiego artykułu opublikowanego na stronie Tygodnika TVP. O związkach Borisowa z kanclerz Niemiec przypominają Bułgarzy na demonstracjach antyrządowych. Pytają na transparentach: „Pani Merkel, nie wstyd pani za tego skorumpowanego typa?”.

 

Bojko Borisow cały czas mocno akcentuje przyjaźń z liderami europejskimi, z kanclerzem Merkel i liderami niemieckiej CDU/CSU. Obecnie jest byłym premierem, bo władzę sprawuje rząd techniczny i odbędą się wcześniejsze wybory, gdyż jak już wcześniej zwróciłem uwagę, partia GERB była arytmetycznym zwycięzcą kwietniowych wyborów, ale jednak nie była w stanie sformować większościowego rządu. Rządziła od prawie dekady i zachowała bardzo duże wpływy w sferze gospodarczej, informacyjnej i politycznej. Wpływy te zyskała dzięki mocnej pozycji Borisowa w strukturach Europejskiej Partii Ludowej.

 

Czyli przyjaźń z kanclerz Merkel i silna pozycja w strukturach Europejskiej Partii Ludowej wystarczy, że państwo nie jest oskarżane o łamanie tzw. praworządności?

 

Tak to niestety wygląda. Ale podobnie wygląda sytuacja Malty czy Słowacji. Partia SMER byłego premiera Roberta Fico, która rządziła na Słowacji od połowy pierwszej dekady XXI wieku do 2019 roku, też miała mocną pozycję w strukturach drugiej co do wielkości frakcji w Parlamencie Europejskim, czyli koalicji socjalistów i demokratów S&D. Dzięki powiązaniom partyjnym z elitami UE wiele przestępstw i nieprawidłowości, które miały miejsce w słowackim życiu politycznym, udawało się ukrywać na forum europejskim. A z drugiej strony ten kraj był traktowany na arenie unijnej ulgowo. Nawet jak sprawa zabójstwa Jana Kuciaka stała się głośna, nikt w Parlamencie Europejskim nie mówił, że Słowacja ma ogromny problem z praworządnością. W tym kontekście mówiono głównie o Polsce i o Węgrzech. Podobnie było kiedy doszło do zabójstwa dziennikarki na Malcie.

 

O czym to świadczy?

 

O relatywnym podejściu do norm demokracji parlamentarnej i praworządności. To jak dane państwo jest traktowane na forum europejskim jest często pochodną różnych nieformalnych struktur i zjawisk, często prozaicznych, jak przyjaźnie polityków.

 

I powiązań w ramach frakcji w Parlamencie Europejskim.  

 

Tak. Jednym uchodzi więcej, a inni są bezlitośnie rozliczani za każde słowo. Opisując to, co działo się w Bułgarii starałem się pokazać uniwersalne problemy i mechanizmy polityczne, które występują w Europie.

 

Rozmawiał Tomasz Plaskota, fot. Szymon Łaszewski

 

---

 

Łukasz Kobeszko

Rocznik 1975. Filozof i publicysta, współpracuje z Tygodnikiem TVP, dziennikiem „Rzeczpospolita” oraz PolskimRadiem24.pl.

 

Kościół katolicki nigdy nie pomaga na siłę. Nie zmusza Indian Yanomami, żeby porzucili życie w wiosce i zmienili styl życia. Pomaga na tyle, na ile chcą tego odbiorcy – mówi ks. Roman Sikoń, salezjanin, który otrzymał Nagrodę im. Kazimierza Dziewanowskiego za film „Rzeka życia”. Wyróżnienie jest przyznawana za publikacje o problemach i wydarzeniach na świecie.

 

Patrząc na bohaterów najnowszego księdza filmu zatytułowanego „Rzeka życia”, braci i księży salezjan Sławomira i Piotra Drapiewskiego, którzy płyną łodzią po Amazonii i odwiedzają wioski zamieszkałe przez indiańskie plemię Yanomami widać, że oni nie mają problemu z tym, czym jest powołanie i sens życia. Jak zwykli ludzie w dzisiejszym, trudnym świecie mogą odnaleźć swoje powołanie i własny sens życia?

 

Żeby znaleźć powołanie, najpierw trzeba się nawrócić, czyli przyjść do Chrystusa i być z Nim. A najlepiej i najprościej uczynić to przez sakramenty święte, przez spowiedź i komunię.

 

Czyli nic nowego.

 

Bo nie ma żadnej nowej recepty, chociaż mamy różnych charyzmatyków i przeróżne nowe nabożeństwa. Ale nawet one – jeżeli są prawdziwe i rzeczywiście pochodzą z Ducha Św. – mają nas doprowadzić do spowiedzi i komunii świętej oraz do tego, żebyśmy się nawracali  każdego dnia. Nawrócenie jest pierwszym warunkiem dojścia do swojego powołania. A potem, kiedy już się nawrócimy, trzeba zadać sobie pytanie dlaczego ja rozmyślam o Bogu, a moi koledzy mają inne dylematy życiowe. Potem potrzebna jest decyzja co zrobić z powołaniem.

 

Jak można przekonać współczesnego człowieka, że jest mu potrzebna wiara katolicka?

 

Na ile my jako salezjanie możemy, przekonujemy przez argumenty logiczne i rozumowe oraz poprzez Słowo Boże i tłumaczenie Słowa Bożego według tego, czego uczy Kościół katolicki. Potrzebna jest również łaska wiary. Ufam, że każdy człowiek ma taką łaskę, bo o każdego Pan Bóg się upomina i każdy potrzebuje Boga. Ale niestety, w swojej wolności, którą też dał nam Bóg, wybieramy inne bożki.

 

Tak dzieje się przez całą historię świata. Najbardziej popularny bożek, czyli pieniądz, ale również może być to władza czy inne wierzenia. Teraz mamy ich mnóstwo. Wróżki, przeróżne sekty. Atakują nas religie Dalekiego Wschodu nie mówiąc czym tak naprawdę są i w co każą wierzyć. Uczą nas bliżej nieokreślonej filozofii pokoju. A jeżeli przyjrzymy się i dotrzemy do sedna sprawy zobaczymy, że jeżeli nie ma tam Boga w Trójcy Świętej jedynego, jeżeli nie ma Kościoła katolickiego to jest tam po prostu szatan. Nie ma pośredniego środka czy odpowiedzi na sens życia ludzkiego. Jest tylko Bóg lub szatan. Czasem diabeł przybiera różne formy i nakłada na siebie różne stroje.

 

Indianie Yanomami mają całkiem inne problemy, mniejsze oczekiwania i potrzeby niż my, ludzie żyjący w Polsce. Czy oni odnaleźliby się w naszym bardzo zmaterializowanym świecie?

 

Indianie Yanomami, którzy chcą dołączyć do naszego świata mogą z tego skorzystać. Brazylia oferuje im różne możliwości rozwoju np. edukację. Te wszystkie wioski i miasteczka np. św. Izabeli,  św. Gabriela, św. Jana Bosko czy św. Dominika Savio, które widzicie Państwo w filmie „Rzeka życia”, powstały dzięki misjom salezjańskim. Może trudno w to uwierzyć, ale taka jest prawda. Salezjanie na początku zanieśli im to, czego najbardziej potrzebowali, żeby rozwijać się i żyć w pokoju. Zanieśli im przede wszystkim Słowo Boże, ale i nauczyli uprawy roli.

 

Dlaczego tych wiosek w Amazonii wcześniej nie było?

 

Zamieszkali tam obecnie Indanie przemieszczali się z miejsca na miejsce, ponieważ walczyli z innymi szczepami Yanomami albo plemionami Indian amazońskich o jedzenie i kobiety. A te piękne, malownicze wioski, które można zobaczyć na filmie powstały dzięki temu, że misjonarze dziesiątki lat temu nauczyli ich uprawy manioku. Dzięki temu nie musieli już walczyć o jedzenie, o przeżycie, ale mogli osiąść na stałe. Na filmie są sceny, na których widać, jak maniok jest pieczony w specjalnych  plackach. Jest też scena, kiedy miejscowy misjonarz Brazylijczyk przywozi im sadzonki palm kokosowych i razem z dziećmi sadzi je. Taka jest tamtejsza rzeczywistość i cieszę się, że mogłem się o  niej dowiedzieć będąc tam na miejscu. Salezjanie musieli zrezygnować z wielu miejsc, gdzie wcześniej pracowali.

 

Z czego to wynika kryzys powołań u salezjanów?

 

Z szeregu różnych przyczyn, m.in. z konsumpcyjnego stylu życia, postępującej laicyzacji.

 

Ksiądz był na tej wyprawie, płynął ksiądz łodzią?

 

Tak. Ze względu na wysokie koszty pojechałem do Amazonii sam. Robiłem zdjęcia, wywiady i montaż filmu. Nawet raz skąpałem się w rzece z kamerą. Różne sytuacje przytrafiły mi się w trakcie podróży.

 

Drona też ksiądz pilotował?

 

Tak.

 

Długo trwały zdjęcia?

 

Dwa tygodnie. Część czasu pochłonęła sama podróż. Na początku 24 godziny płynęliśmy szybką łodzią, w której się siedzi wygodnie tak jak w autobusie czy samolocie. A później taką łodzią piętrową, którą również widać na filmach i zdjęciach. Ta podróż, z miasteczka Santa Izabela do Manaus, zajęła nam dwa i pół dnia. Z Santa Izabela płynęliśmy dzień do wiosek, które nie leżą przy głównej rzece, ale przy rzece Maravilla, która jest dopływem Rio Negro. Następnie podróżowaliśmy dopływami tej rzeki. Pejzaże, który można podziwiać na filmie robi ogromne wrażenie. W pewnym momencie widzimy potężne góry w sercu Amazonii. A u podnóża tych gór piękna wioska Yanomani, którzy tam żyją i z wielką radością witają misjonarzy, którzy ich odwiedzają od czasu do czasu.

 

Dowiedział się ksiądz czegoś nowego o powołaniu i sensie wiary podczas pracy nad filmem?

 

Pozytywnie zaskoczyło mnie, jak wielkie było oddziaływanie misjonarzy jeszcze czterdzieści, trzydzieści czy nawet dwadzieścia lat temu. Teraz nadal żniwo jest wprawdzie wielkie, ale robotników mało. Do przyczyn spadku powołań, o których mówiłem wcześniej, należy dodać jeszcze jeden istotny  fakt: Brazylia i Ameryka Południowe są poddane nowej reformacji.

 

Na czym ona polega?

 

Działalność wspólnot protestanckich ze Stanów Zjednoczonych jest tak wielka, że w Brazylii jest już więcej ludzi ochrzczonych w kościołach protestanckich niż w Kościele katolickim. A kiedyś Brazylia była największym krajem katolickim na świecie. Tak naprawdę nie wiemy w co te kościoły protestanckie wierzą, bo jest ich dziesiątki tysięcy. Kiedy upada wiara katolicka ten upadek niesie ze sobą jeszcze inne poważne konsekwencje.

 

Jakie jeszcze?

 

Jeżeli upada Kościół katolicki, zanika niesienie pomocy humanitarnej, która jest przekazywana do wszystkich, również do osób niewierzących. Gdzie działa Kościół katolicki, tam jest niesiona pomoc humanitarna. Działają szpitale, szkoły, żłobki, domy dla narkomanów, przytułki dla sierot. Jeżeli brakuje misjonarzy, brakuje Chrystusa w najważniejszym, czyli w sakramentalnym sensie. Brakuje również prawdziwej miłości i braterstwa, które są w Jezusie Chrystusie. Bycie misjonarzem albo człowiekiem, który pomaga misjonarzom w organizacjach kościelnych nie oznacza, że wspiera się nieznanych ludzi, ale nasze siostry i braci w Chrystusie Panu. Misjonarze nie pomagają z powodu ogólnoludzkich przyczyn, ale dlatego, że ci, których wspieramy są naszymi siostrami i braćmi. Kościół katolicki nigdy nie pomaga na siłę. Nie zmusza Indian Yanomami, żeby porzucili życie w wiosce i zmienili styl życia. Pomaga na tyle, na ile chcą tego odbiorcy. Jeżeli oni chcą iść do szkoły czy na studia Kościół również im pomaga. W każdej wiosce u  Indian Yanomami mieliśmy spotkanie z ich radą starszych. Zawsze pytali: dlaczego nie przyjeżdżacie, dlaczego nie ma misjonarzy w naszej wiosce. Domagali się misjonarzy. Pamiętali duchownych, którzy kiedyś ich częściej odwiedzali. Najczęściej byli to włoscy salezjanie. Zabawne było to, że mówili: widzę, że jesteście prawdziwymi salezjanami, bo macie brody.

 

Rozmawiał Tomasz Plaskota, fot. Szymon Łaszewski

 

---

 

Ks. Roman Sikoń SDB

Rocznik 1976 r., absolwent historii na Uniwersytecie Pedagogicznym w Krakowie. Wolontariusz Salezjańskiego Wolontariatu Misyjnego w Krakowie, był na misjach w Kenii i w Tanzanii. W zgromadzeniu salezjańskim od 2006 r., święcenia kapłańskie przyjął w 2013 r. Kręceniem filmów zajmuje się od 2008 r. Członek SDP od 2009 r. Filmy jego autorstwa były emitowane m. in. w TVP1, TVP Kraków, TV Trwam, TV Religia oraz w ogólnoświatowej amerykańskiej telewizji katolickiej EWTN.

Po aferze Rywina poległa „gazetowa” narracja, że wyłącznie własną pracą stworzyliśmy wielki i wpływowy koncern medialny. Od tego momentu „Gazeta Wyborcza” straciła tę szczególną pozycję w dyskursie jako podmiot, który może dawać lekcję innym – mówi Roman Graczyk, autor książki „Demiurg. Biografia Adama Michnika”, w rozmowie z Tomaszem Plaskotą.

 

Dlaczego nadał pan napisanej przez siebie biografii Adama Michnika tytuł „Demiurg” a nie „Manipulator”? Ten drugi tytuł wydaje się trafniejszy. Wynika on m.in. z relacji części dawnych publicystów „Gazety Wyborczej”, które pojawiają się w pańskiej książce.

 

Tytuł „Demiurg” odnosi się do roli Adama Michnika w polskim życiu publicznym zarówno przed jak i po 1989 r. Dlatego jest lepszy od każdego innego tytułu, który opisywałby mniejszą część jego życia. Zresztą, gdyby rzecz dotyczyła tylko Michnika jako redaktora „Gazety”, też nie zatytułowałbym jej „Manipulator”.

 

Pisze pan, że „Gazeta Wyborcza” znaczyła w pewnym momencie więcej niż inne dzienniki i gazety razem wzięte. To prawda, tak było w latach 90. Czyja to zasługa? Jej redaktora naczelnego Adama Michnika czy osoby odpowiedzialnej w Grupie Agora za finanse Heleny Łuczywo?

 

Wszystkich po trochu, Adama, Heleny, bardzo dobrych menedżerów i wybitnych dziennikarzy. Ale sądzę, że o sukcesie zdecydował przede wszystkim  moment historyczny, w którym „Gazeta” powstała. Przez jakiś czas była pierwszym i jedynym niezależnym dziennikiem w kraju. Miała dużo czasu, zanim powstały kolejne niezależne dzienniki, żeby się zadomowić i zdominować rynek prasowy.

 

Ludzie tworzący „Gazetę Wyborczą” wywodzili się z grupy, która z pozycji trockistowskich krytykowała PZPR. Jak grupie, której poglądy były kompletnie obce polskiej kulturze i tradycji, udało się zdobyć ogromny wpływ na myślenie Polaków?

 

Nie da się tak tego opisać. Trockistowskie poglądy mieli Jacek Kuroń i Karol Modzelewski w 1965 r., co wyrazili w swoim „Liście do Partii”, ale już młodzież która ich wspierała, w tym Michnik, nie. Owszem, oni się mieli za prawdziwych komunistów, w odróżnieniu od komunistów u władzy, ale trockistami nazwać ich nie można. Zresztą mieli wtedy po 20 lat, w tym wieku mało kto ma przemyślany światopogląd.  No, a potem młodzi ludzie dorastali, klarowali swoje patrzenie na Polskę i na świat, buntowali się, siedzieli po więzieniach. W 1989 r. byli już zupełnie innymi ludźmi. Mieli przede wszystkim dobrą legitymację z lat opozycji demokratycznej, „Solidarności” i potem z „konspiry”, niektórzy mieli za sobą więzienie jako „polityczni”. Więc powiedzieć, że byli zupełnie obcy polskiej tradycji, to się nie da. Można rzec, że nie reprezentowali tradycji większościowej. Ale za nimi stała prawie cała elita kulturalna Polski: Wajda, Turowicz, Gieysztor, Lem, Swieżawski, Miłosz, Szymborska, Janion i kogo by pan jeszcze chciał. Naprawdę, w 1989 r. oni mieli mir w narodzie, choć nie byli większościowi. Sprowadzanie ich wyrazu ideowego w 1989 r. do trockizmu Kuronia i Modzelewskiego sprzed ćwierć wieku nie ma sensu.

 

Oczywiście, że nie, i tak nie twierdzę, ale bez wątpienia takie są korzenie ideologiczne „GW”.

 

Takie są jej – odległe – afiliacje, ale one nie determinują wszystkiego. Gdyby „Gazeta” głosiła coś, co było w „Liście do Partii” w 1965 r., to by nie odniosła żadnych sukcesów. A przecież z miejsca Polacy, a już na pewno polska inteligencja, potraktowała „Gazetę” jak „swoją, naszą, gazetę”. To się później zaczęło komplikować, ale rok 1989 to jest czas harmonii.

 

W jaki sposób ekipa tworząca gazetę dostosowała swój przekaz tak, aby był bardziej strawny dla szerokiego grona odbiorców?

 

Nie uważam, żeby ta ekipa musiała stosować jakiś kamuflaż. Oni w 1989 r. już po prostu nie mieli wiary w jakiś lepszy komunizm, mieli za to wiarę w demokrację. Ideowa droga Michnika zaczyna się od zauroczenia marksizmem. Punktem wyjścia był dla niego zrewoltowany marksizm. Ale w Marcu 1968 r. to się skończyło. Później on jest autorem przełomowych książek „Nowy ewolucjonizm” i  „Kościół – lewica – dialog” – z pewnością wtedy, w 1976 i 1977 roku, jest już ważnym opozycjonistą, przeciwnikiem komunizmu. Później pisze „Z dziejów honoru w Polsce” i bogatą eseistykę historyczną. Wziąwszy to wszystko razem, jego pogląd na Polskę w 1989 r. był daleki od przekonań z 1965 r.

 

A jaki Michnik miał pogląd na Polskę w 1989 r.?

 

Uważał, że w istniejących warunkach geopolitycznych i krajowych, przejścia do demokracji politycznej nie dokona się jednym skokiem, lecz krok po kroku. Jeśli mówimy o czerwcu-sierpniu 1989 roku, to miał oczywiście rację. Wtedy istniał jeszcze Związek Sowiecki, Armia Czerwona jeszcze stacjonowała w Polsce i na Łabie, a graniczyły z nami nieprzyjaźnie nastawione państwa – NRD i Czechosłowacja, w bloku sowieckim bardzo bojowy był gensek rumuński Ceauscescu, który domagał się interwencji przeciwko zmianom w Polsce. Stąd ostrożność Adama. A drugi punkt jego programu to specyficzny konserwatyzm w rozumieniu rozwoju systemu partyjnego w Polsce. On uważał, że należy zamrozić sytuację z jesieni 1989 r. na nieokreślony czas, ale  trwający do następnych wyborów. Tu już byłbym innego zdania. Owszem, uważam, że rządowi Mazowieckiego należało dać wsparcie i ochroną polityczną, ale Michnik szedł dalej. Np. aktywnie przeciwdziałał odradzaniu się dawnych partii, nawet PPS-u Jana Józefa Lipskiego. Trzeci ważny punkt jego postrzegania rzeczywistości odnosił się do Kościoła katolickiego.

 

Na czym on polegał?

 

Można go streścić tak: z Kościołem trzeba delikatnie postępować, bo jeżeli ktoś ma przekonać Polaków do tolerowania ciężarów, które nieuchronnie, choć przejściowo, towarzyszą budowaniu nowego systemu, to może to zrobić skutecznie wyłącznie ta instytucja. Ale zarazem trzeba, uznając misję religijną Kościoła, jasno mówić: Kościół w nowym państwie nie może mieć uprzywilejowanej pozycji – a takie przecież były oczekiwania części hierarchii i części wiernych. Kościół za komunizmu był prześladowany, zatem teraz powinien dostać za to jakąś rekompensatę – rozumowano. Temu rozumowaniu sprzeciwiał się Michnik. I też miał rację. Stąd wynikała krytyka pod adresem doczesnych roszczeń kościelnych. Krytycyzm dotyczył np. nauczania religii w szkole, konkordatu, ustawy aborcyjnej.

 

Michnik mieszkał w PRL na Al. Róż w Warszawie, gdzie żyli przedstawiciele najwyższej nomenklatury komunistycznej. Spotykał się z nimi na co dzień. Jak z człowieka wywodzącego się z rodziny uprzywilejowanej w tym systemie stał się jego kontestatorem?

 

To raczej dobrze o nim świadczy. Od najmłodszych lat miał naturę buntownika. Dorastał pod wpływem takich osób, jak Jacek Kuroń, jak jego rodzice – przedwojenni komuniści. Ale już jako dzieciak był przekorny i przemądrzały, bo czytał wszystko, co wpadło mu w ręce i wydawało mu się, że wszystko wie. Te dwie cechy sprawiły, że szybko się zbuntował. W 1965 r., w wieku 19 lat spędził trzy miesiące w areszcie, gdzie był poddawany esbeckiemu śledztwu. W tamtych czasach nie było zorganizowanej opozycji, ani tym bardziej wypracowanych reguł „siedzenia”. A on to już umiał: przez te trzy miesiące trzymał język za zębami. To dało mu pewność siebie. Jak wyszedł, tym bardziej włączył się w działania grupki kontestatorów, młodych przyjaciół Kuronia i Modzelewskiego.

Powiedziałbym, że on został przeciwnikiem systemu wbrew swojemu naturalnemu usytuowaniu socjalnemu i politycznemu. Gdyby sprawy poszły swoim naturalnym torem, powinien zostać aparatczykiem PZPR, a może nawet, jako człowiek wybitnie zdolny, jej przywódcą.

 

W którym momencie Michnik uznał, że należy iść na kompromis z komunistami? Do pewnego momentu ostro krytykował komunę, a później nagle uznał, że z czerwonymi trzeba się dogadać.

 

W 1986 r.

 

Co o tym zdecydowało?

 

Nadzwyczajna amnestia z września 1986 roku. Komuna rutynowo wypuszczała opozycjonistów z więzień, zwykle z okazji swoich świąt, np. na 22 Lipca, czyli w rocznicę podpisania manifestu PKWN. Wypuszczali, później znowu wsadzali i na tym opierał się ten system. Bez stałej, realnej groźby „odsiadki” za poglądy polityczne ten system nie mógł działać. I w 1986 r. też była zwyczajowa amnestia, ogłoszona na święto 22 Lipca. A dwa miesiące później szef MSW gen. Kiszczak oświadczył, że zaraz nastąpi kolejna, ostatnia już amnestia.

 

Ostatnia?

 

W tym sensie, że więcej nie będą już zamykać za politykę. Szokujące wyznanie jak na szefa policji politycznej w komunistycznym państwie. Wielu nie uwierzyło w te słowa, bo to się nie mieściło w standardach PRL. Co to znaczy, że nie będą zamykać? Mają władzę, więc zamykają. A jak przestaną zamykać, stracą władzę. Jak nie będzie zamykania, cenzury, zagłuszania niezależnych stacji radiowych ludzie przestaną się bać i komuna upadnie. To było nie do wiary, ale faktycznie – z niewielkimi wyjątkami – przestali zamykać ludzi za politykę. Dawano grzywny, konfiskowano samochody, w których była przewożona „bibuła”, ale już nie zamykano. Wtedy powstała kwestia, jak się do tego ustosunkować. Michnik oraz jego krąg, nazwijmy go lewicą postKOR-owską, doszli do wniosku, że władza mówi serio. A to wskazywało na możliwość dojścia do ugody. Przypomnę, że podziemna „Solidarność” nigdy nie przestała postulować ugody, tyle, że z biegiem miesięcy i lat po 13 grudnia 1981 jej przywódcy przestawali w nią wierzyć.

 

Jaki Michnik miał wpływ na dobór ludzi przy okrągłym stole?

 

Miał duży wpływ na dobór ludzi przy tzw. podstolikach, czyli zespołach negocjujących poszczególne dziedziny życia, np. przy podstoliku do spraw prasy.

 

Kto przy nim zasiadł?

 

Helena Łuczywo, bardzo ważna postać z „Tygodnika Mazowsza” i kilka innych osób z tego kręgu. W większości osoby blisko związane z Michnikiem. Adam nie miał natomiast wpływu na dobór osób do tzw. „dużego stołu”, czyli do gremium około 20 osób reprezentujących stronę solidarnościową na obradach plenarnych, na rozpoczęcie i na zamknięcie „okrągłego stołu”. Na to on wpływu nie miał, bo razem z Kuroniem sami mieli problem, żeby tam zostać dopuszczeni. Władze upierały się długo, żeby ich jako „ekstremistów” w tych negocjacjach nie było. Ale Wałęsa się zawziął i na koniec byli.

 

Dziwne, przecież chcieli negocjować z komunistami.

 

Toteż niezbyt rozumiem, o co tym komunistom naprawdę chodziło. Jak zwróciłem wcześniej uwagę, Adam od 1986 r. opowiadał się za porozumieniem z „czerwonym”, ale SB dalej w swoich analizach określała go jako „ekstremę”.

 

Co Adam Michnik widział w archiwach MSW? Wiosną 1990 r. wspólnie z dyrektorem Archiwum Akt Nowych Bogdanem Krollem oraz profesorami historii Jerzym Holzerem i Andrzejem Ajnenkielem czytali tajne akta Służby Bezpieczeństwa. Zespół z czasem otrzymał nazwę Komisji Michnika.

 

Nie wiadomo. Powołaniu i działalności komisji poświęcam wiele miejsca w książce. Zwracam uwagę na brak reguł działania komisji i brak publicznego rozliczenia się z jej działalności. Nie wiadomo, jakie dokumenty czytali i kto im je udostępniał. Piszę o tym, jako o czymś skandalicznym jak na standardy demokratycznego państwa. Chociaż demokracja dopiero się rodziła, jednak można było wywieść te standardy z ogólnych zasad. Rzecz absolutnie skandaliczna.

 

Zatem co Michnik tam wtedy zobaczył, nie wiemy. Może nic, bo funkcjonariusze, którzy ich oprowadzali po archiwum mogli mieć od swojego zwierzchnictwa wręcz takie zadanie, żeby nic istotnego nie pokazać. Ale równie dopuszczalna jest hipoteza, że Adam Michnik zobaczył tam rzeczy, które go oszołomiły i dlatego popadł coś, co można nazwać „uogólnionym syndromem antylustracyjnym”. Do dzisiaj nigdy nie wycofał się tych z poglądów na lustrację, które są poza granicą racjonalności. Jeżeli racjonalny człowiek nagle dostaje małpiego rozumu, to być może dzieje się tak przez to, że przeczytał w archiwum  straszne rzeczy, których się przeraził. Przed 1989 r. on przecież powoływał się na tę słynna herbertowską frazę „niech nie opuszcza cię twoja siostra Pogarda dla szpiclów”, przecież pisał przestrogi dla działaczy podziemia, żeby nie wdawali się w inne rozmowy z SB jak tylko w charakterze przesłuchiwanych i tylko do protokołu. To znaczy, że  miał świadomość, jakie to jest diabelstwo. A potem nagle teza, że uczciwa lustracja nie istnieje. To jest przedziwne, ale powtarzam – nic pewnego na temat tej przemiany nie wiemy.

 

Czy po aferze Rywina „GW” nie miała już szans na odbudowanie swojej wcześniejszej dominującej pozycji w polskim systemie medialno-politycznym?

 

Nie bardzo, ponieważ straciliśmy wiarygodność.

 

Myśmy?

 

Myśmy – bo wtedy jeszcze tam pracowałem. Po aferze Rywina poległa „gazetowa” narracja, że wyłącznie własną pracą stworzyliśmy wielki i wpływowy koncern medialny. Od tego momentu „Gazeta” straciła tę szczególną pozycję w dyskursie jako podmiot, który może dawać lekcję innym. To już straciło rację bytu.

 

„GW” jest jeszcze w stanie kogokolwiek uwieść ideowo jak w latach 90.?

 

Nie sądzę. Może być lepszą lub gorszą gazetą, ale jest traktowana jak inne media. Nie ma już nabożnego stosunku do niej, jaki był niegdyś. On się brał z legendy ludzi niezłomnych, z Michnikiem na czele, z ekipy pochodzącej głównie z „Tygodnika Mazowsze” – mam na myśli  Tomasza Burskiego, Helenę Łuczywo, Annę Bikont…. Ale także z innych pism podziemnych – Rafała Zakrzewskiego, Kostka Geberta, Jacka Kowalczyka…. To była jedna legitymacja, która tworzyła dominującą rolę „Gazety”.

 

A druga?

 

Ludzie tworzący „GW” robili dziennik, ale i angażowali się w politykę, budowali zręby demokracji w Polsce. Adam był posłem Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Mieli za te działania naturalną premię zaufania. Michnik powiedział, to Roma locuta. „Gazeta Wyborcza” napisała to też Roma locuta. Koniec! Nie było dyskusji! Ale po aferze Rywina to się co najmniej nadwątliło.

 

Michnik zawsze źle znosił krytykę?

 

Z perspektywy jego podwładnego – dało się z nim dyskutować. Można było się z nim nie zgadzać, przyjmował to. Co innego z perspektywy partnera ideowo-politycznego, tu miał mniej zrozumienia i rozstania były często drastyczne.

 

Były publicysta „GW” Rafał Kalukin opowiada w pańskiej książce, że Michnik nie zgadzał się z jego tekstem i namawiał go do wprowadzenia proponowanych przez siebie zmian.

 

To jest po trosze przywilej redaktora naczelnego. I, moim zdaniem, to jest raczej kwestia stopnia nacisku na dziennikarzy, niż samego nacisku jako takiego. W przypadku Rafała, w sprawie którą on opowiada w książce, ten nacisk był duży i powiedziałbym, że przekraczający dopuszczalną granicę. Ale nie należy robić wrażenia, że Michnik jako naczelny to był jakiś potwór, a inni naczelni to anioły. Jak pan dłużej popracuje w mediach, to się pan przekona, że mam rację. Ale Michnik nie mówił mu: napisz tak i tak, tylko: zrozum, że się mylisz, powinieneś to inaczej ująć. Nie obrażał się, nie wywyższał, ale był przekonany, że wie lepiej. Owszem miał pewną trudność z zaakceptowaniem innych poglądów nawet w swoim środowisku. Widać to szczególnie, kiedy Grzegorz Sroczyński, Rafał Kalukin czy Artur Domosławski podjęli po latach próbę oceny III RP, czyli tego, co Adam Michnik uważa za dzieło swojego życia. Bolało go, że ktoś może inaczej to oceniać niż on. I tu możemy mówić, że nie był dostatecznie empatyczny czy że nie dość akceptował pluralizm poglądów, chociaż go głosił.

 

Romanowi Kurkiewiczowi zabronił pisać swoją biografię.

 

To się splotło ze sporem wokół książki Artura Domosławskiego o Ryszardzie Kapuścińskim. Adam dostał szału na tle tej książki, a Romek Kurkiewicz miał nieszczęście wypowiedzieć się publicznie na jej temat i na temat nielojalnej wobec Artura, krytyki Adama. Kiedy się Adam o tym dowiedział, bardzo zdenerwował się na Romka i potraktował go bardzo – jak pewnie zamierzał – pryncypialnie. Ale wyszło groteskowo, bo zabronił mu pisać o sobie za życia i po śmierci. (Śmiech).

 

Rozmawiał Tomasz Plaskota,

fot. Paweł Ulatowski

 

---

 

Roman Graczyk

Rocznik 1958. Studiował dziennikarstwo i nauki polityczne na Uniwersytecie Jagiellońskim. W PRL współpracował z prasą podziemną, emigracyjną i  „Tygodnikiem Powszechnym”. Po 1989 r. pracował m.in. w Polskim Radiu Kraków. W latach 1993-2005 był publicystą „Gazety Wyborczej”, w latach 1997–1998 pełnił funkcję sekretarza redakcji krakowskiej.

 

 

Mam wrażenie, że trafiłem na dobry moment. W ostatnich latach literatura faktu cieszy się dużo większym zainteresowaniem niż na początku lat 90. – mówi  Piotr Lipiński, reporter, który podejmuje tematy polskiej historii najnowszej. Niedawno nakładem wydawnictwa „Czarne” ukazała się jego książka „Gomułka. Władzy nie oddamy”.

 

Czy trudno było panu przejść z dziennikarstwa do literatury?

 

Jest to inny rodzaj pisania. Podobieństwo jest takie, że wciąż piszę, jestem autorem reportaży historycznych. Zajmuję się gatunkiem literatury, którego korzenie tkwią w gazecie codziennej. Reportaż historyczny ociera się o literaturę, ale nią nie jest. Jest literaturą faktu i rzemiosłem artystycznym. Nie jest to w pełni sztuka ani literatura. Na przejście z dziennikarstwa do literatury faktu miało wpływ to, że z dziennikarstwem jest coraz gorzej.

 

Stwierdzenie, że z dziennikarstwem jest coraz gorzej jest bardzo pojemne. Można w nim zmieścić wiele tez. Jaki konkretny aspekt pan ma na myśli?

 

W gazetach, a nawet w Internecie, nie ma już tyle, co kiedyś, miejsca na publikacje. Teksty gazetowe są coraz bardziej skrótowe. A ja nigdy nie czułem się dobrze w krótkich formach dziennikarskich. To nie był mój styl. Wolałem dłuższe formy. Do najdłuższych tekstów w „Gazecie Wyborczej” czasami zbierałem materiały przez dwa, trzy miesiące. Przejście do pisania książek jest naturalną konsekwencją tego, co się wydarzyło w dziennikarstwie. Skoro w gazetach jest coraz mniej miejsca na dłuższe formy, zacząłem szukać dla siebie  miejsca gdzie indziej.

 

I miejscem, w którym pan się realizuje, stały się książki?

 

Książki okazały się znakomitym miejscem dla mojej twórczości. Mam wrażenie, że trafiłem na dobry moment. W ostatnich latach literatura faktu cieszy się dużo większym zainteresowaniem niż na początku lat 90. Wtedy książki zaliczane do tego gatunku ukazywały się w znacznie mniejszych nakładach. Był to też czas, kiedy ukazywało się niewiele dzieł literatury reporterskiej.

 

Nie miał pan żadnych trudności? Nawet jeżeli dziennikarz pisze duże reportaże i poświęca na nie dwa, trzy miesiące, na książkę musi poświęcić znacznie więcej. 

 

Miałem problemy natury technicznej. Tak, jak wspomniałem, dużo czasu poświęcałem na reportaże, które ukazywały się w gazecie. Jednak pracując nad książką człowiek zaczyna narzekać, że za długo skupia się nad jednym tekstem.

 

Taka już jest natura ludzka, że człowiek narzeka na to, co ma, nawet jeżeli wcześniej o tym marzył. Ile czasu pan poświęca na napisanie książki?

 

Minimum rok, chociaż przeważnie trwa to dłużej. Zawsze lubiłem dłuższe tematy, jednak od czasu do czasu potrzebowałem adrenaliny, którą daje napisanie tekstu na szybko. Nawet depeszy gazetowej. Dlatego lubiłem chodzić do sądu i pisać relacje sądowe. Wtedy żartowałem, że człowiek kończył pracę o godzinie 16. Sąd pracował do 15, potem przez godzinę pisało się tekst. Z budki telefonicznej znajdującej się na dole w sądzie przekazywało się treść relacji do redakcji i dzień pracy był zakończony.

 

Jaką ma pan technikę pracy nad książkami?

 

Większość czasu spędzam w domu. Ale to nie jest akurat związane z pracą nad książkami, ale wynika z tego, że obecnie dziennikarze generalnie więcej pracują w domu. Nie tylko ci, którzy piszą. Mój kolega fotoreporter bywa w redakcji rzadko. Głównie jeździ po mieście, robi zdjęcia i wysyła je do redakcji. Do gazety wstępuje okazjonalnie. Właściwie nie bardzo ma po co tam chodzić.

 

Choćby dla kontaktu z ludźmi?

 

Muszę przyznać, że jest to powód, dla którego warto bywać w redakcji. Trochę brakuje więzi z ludźmi. Pisząc książki rzadziej spotykam się z ludźmi, niż robiłem to, kiedy na co dzień pracowałem w gazecie. Widuję się i rozmawiam ze świadkami spraw, które opisuję w książkach. Natomiast spotkania z innymi dziennikarzami są dla mnie dużymi wydarzeniami. Wynika to z bariery organizacyjnej, ale również z bariery psychicznej.

 

Mówił pan o negatywnych tendencjach we współczesnym dziennikarstwie. Czy mimo wszystko da się dostrzec jakieś pozytywy?

 

Niesamowite jest to, że każda gazeta ma dodatek historyczny. Ukazuje się ich dużo, co oznacza, że muszą się sprzedawać. Tematy historyczne z reguły nie są poruszane w normalnych wydaniach gazetowych, ponieważ są dodatki historyczne. Wśród dziennikarzy „Gazety Wyborczej” ciągle były dyskusje i spory czy na naszych łamach nie ukazuje się za dużo tekstów historycznych. Byli zwolennicy i przeciwnicy takiego rozwiązania. Jeżeli ktoś się nie interesuje historią, woli mieć gazetę złożoną z bieżących tematów politycznych, gospodarczych czy społecznych. Jest jeszcze inny powód, że gazety rezygnowały z artykułów historycznych.

 

Jaki?

 

Teksty historyczne są droższe od zwykłych artykułów, ponieważ wymagają większego nakładu sił i pracy. Czasem piszę niewielkie teksty do miesięcznika „Newsweek Historia”. Ale one są zdecydowanie krótsze i bardziej zdawkowe niż artykuły historyczne, które pisałem kiedyś do „Gazety Wyborczej”. Wynika to z mniejszej objętości gazet. Nie ma miejsca, żeby sie rozpędzić z tematem. Kolejną sprawą, z którą boryka się całe dziennikarstwo, są niskie stawki za teksty. Generalnie, za artykuły płaci się niewiele. Obowiązują dużo mniejsze stawki niż kiedyś. Dziennikarzy nie stać więc na pisanie tekstów historycznych. Autor nie może sobie pozwolić, żeby przez dwa miesiące zbierał materiał do tekstu, za który dostanie 1500 złotych brutto.

 

1500 złotych brutto za artykuł? Bardzo dobra stawka.

 

Trochę na wyrost wskazałem tę stawkę. Ale to prawda, ceny za artykuły są dużo niższe, sięgają 300-400 złotych za dwukolumnowy tekst. Trudno się spodziewać, że przy takiej wierszówce, ktoś napisze przełomowy tekst. W takiej sytuacji zaczyna rządzić wtedy publicystyka. W dziale reportażu trochę podśmiewaliśmy się z publicystów.

 

Dlaczego?

 

Dla nas publicyści to ludzie, którzy siedzą za biurkiem i raz albo dwa razy w tygodniu przelewają na papier swoją opinię na dany temat. Jest to dość łatwe w porównaniu z napisaniem reportażu, do którego trzeba zebrać materiał. Publicystyka i reportaż to kompletnie inna branża.

 

Publicyści często piszą „tekst spod palca”. Zerkną tu, zerkną tam, dorzucą kilka, czasem powtarzających się przez dłuższy czas w ich tekstach bon-motów, dodadzą puentę i artykuł jest gotowy.

 

W dużym stopniu tak to wygląda, publicyści raczej nie zbierają materiałów do tekstów. Oczywiście, w ich tekstach liczy się wiedza gromadzona przez lata. Ale reporterzy też gromadzą fachową i szczegółową wiedzę przez lata. Żeby powstał tekst, muszą spotkać się i porozmawiać z kilkoma osobami, muszą przejrzeć archiwa, muszą zweryfikować dokumenty i relacje. Teraz zdecydowanie więcej korzystam z archiwów niż kiedy pracowałem w gazecie. Mam nieporównywalnie więcej materiałów niż w latach 90., a nawet na początku XXI wieku. Wtedy dostęp do dokumentów MSW czy MBP był słaby. Później trafiły do archiwów IPN. Dzięki temu jest tam dostęp do niewiarygodnych wręcz ilości materiałów. We wrześniu wydaję książkę o największej prowokacji UB związanej z V Komendą WiN.

 

O operacji „Cezary”?

 

Tak, pierwszy raz o niej pisałem w 1994 r. Miałem szczęście, bo spotkałem jeszcze wiele osób, które uczestniczyły w tej operacji, po jednej i po drugiej stronie. Mogłem z nimi porozmawiać, wysłuchać ich świadectw, nagrać. Miałem około 200 stron kserokopii dokumentów. Nie pochodziły z archiwum UOP, ale z prywatnych źródeł ludzi, którzy wynieśli je z MSW.

 

A ile ma pan obecnie stron dokumentów dotyczących tego tematu?

 

Podczas poszukiwań w archiwum IPN zgromadziłem dokumentację sięgającą 60 tysięcy stron. To ilościowa i jakościowa przepaść w porównaniu z latami 90. czy pierwszą dekadą XXI wieku. Znalazłem fantastyczny materiał, z detalami są opisane wybrane dni operacji.

 

Gdyby podczas pracy w gazecie miał pan tak obszerny materiał, byłby pan w stanie go spożytkować?

 

Na potrzeby gazety napisałem trzy duże reportaże o V Komendzie WiN. Ale one są nieporównywalne z objętością książki, która ma ukazać się we wrześniu. Tekst w gazecie zmuszał mnie do rezygnacji z wielu kwestii. Zmieściły się w nim tylko pierwszoplanowe rzeczy. W książce jest znacznie więcej miejsca, więc znalazły się w niej drugoplanowe fakty i postacie. Rozbudowałem również tło wydarzeń. Wtedy żartowaliśmy z kolegami, że jeżeli wykorzysta się w reportażu 10 proc. zebranego materiału to jest bardzo dużo. Przeżyłem zaskoczenie, kiedy kilka lat temu pisałem książkę o Józefie Cyrankiewiczu dla wydawnictwa „Czarne”. Jedyny reportaż o nim napisałem w 1999 r. Kiedy pisałem książkę, zajrzałem do teczek, w których zebrałem dokumentację na jego temat. Byłem strasznie zaskoczony, ile materiału o nim zebrałem w ciągu dwóch miesięcy. Miałem niemal 30 proc. materiału niezbędnego do książki. Reportaż o Cyrankiewiczu ukazał się w kolorowym magazynie, stron tekstu było sporo jak na dzisiejsze czasy. Ale ten tekst i tak jest ułamkiem książki. Narzekano na mnie, że jak na warunki gazetowe dość wolno pracowałem. Pisałem niewiele tekstów. Ale zdobyłem umiejętność zebrania materiałów i pracy z materiałami. Teraz doświadczenie nabyte w gazecie procentuje, ponieważ potrafię szybciej pisać książki. Szczególnie jak wpadnę w swój tryb pracy to całkiem sprawnie mi to wychodzi. Kiedyś dużo notowałem w archiwach, bo kserokopie były potwornie drogie, teraz już tego nie robię.

 

Robi pan zdjęcia czy skany?

 

Wolę zdjęcia. Zamawiam w archiwum teczki na tematy, które mnie interesują i fotografuję je bez wgryzania się w treść. Mój rekord to sfotografowanie ośmiu tysięcy stron w ciągu dnia. Sfotografowane dokumenty przerabiam w domu. Kiedyś, gdy nie korzystało się z elektronicznych kopii, czasem okazywało się, że aby dopisać zdanie czy parę słów, trzeba było jeszcze raz pójść do archiwum i coś sprawdzić, bo człowiek nie miał dokumentacji w domu. Nie było na to czasu, więc rezygnowało się z dodatkowej wiadomości. Teraz mam komfort, bo w każdej chwili mogę zajrzeć do sfotografowanych materiałów i skorzystać z nich. Pisałem dużo o okresie stalinowskim. Teraz już praktycznie nie ma świadków tamtego okresu, a przez to zdecydowanie gorzej się pracuje. Mam sporo nagranych rozmów z komunistami z tamtych czasów. Ciągle z nich korzystam, ponieważ nadal odkrywam w nich interesujące kwestie. Kiedyś napisałem książkę o twórcy podziemia winowskiego, o pułkowniku Rzepeckim. Opierała się głównie na dokumentach, dlatego nie jestem z niej zbyt zadowolony, ponieważ lubię mieć równowagę między relacjami świadków a dokumentami.

 

Jak zachować równowagę między relacjami świadków a dokumentami? Jak sprawdzać wiarygodność jednego źródła z drugim?

 

Sprawdzanie jest istotne, ponieważ w historii po latach dzieje się więcej niż wydarzyło się w rzeczywistości.

 

Nawet jeżeli ktoś nie chce niczego wypaczyć w swojej relacji, może to za niego zrobić upływający czas.

 

Oczywiście. Ludzie nie tyle kłamią, co mijają się z prawdą dlatego, że coś źle  pamiętają. Oni są wręcz pewni, że coś się wydarzyło, a tak nie było. Ale dokumenty też bywają jednostronne. V Komenda WiN była ubecką prowokacją i na ten temat jest masa dokumentów zgromadzonych w archiwum IPN. Dokumenty wytworzone na ten temat przez UB są w większości dokładne. Ale pojawia się kwestia ich wiarygodności. Funkcjonariusze UB też coś czasami ukrywali, przekręcali albo coś chcieli „namotać” z różnych powodów.

 

Ale po co to robili? Chcieli siebie oszukać?

 

Czasami chcieli oszukać samych siebie, podkreślić swoje zasługi, przypodobać się szefom. Przy sprawie V Komendzie WiN znalazłem długą relację jednego ze szpiegów, Mariana Reniaka, którego UB wysłało do delegatury WiN w Niemczech, żeby ich rozpracowywał. On przesyłał do centrali w Warszawie obszerne raporty, ale czasem widać, że pisze głupoty. Wyolbrzymia swoje zasługi, chce się przypodobać szefom. Można się zorientować po drobiazgach. Zależało mi na ustaleniu szczegółów, więc wszystko dokładnie sprawdziłem i okazało się, że to, co pisze Reniak nie jest do końca wiarygodne. W niektórych momentach ubecy próbowali w dokumentach zafałszować kanały przerzutowe, ponieważ dalej je wykorzystywali. Ale nie jest też tak, że dokumenty UB są całkowicie zakłamane, większość faktologii się zgadza. Esencja tych dokumentów jest przeważnie prawdziwa, natomiast z detalami bywa różnie, nawet jeżeli one były na bieżąco pisane.

 

UB nie prowadził kontroli operacyjnej Reniaka?

 

Prowadził, ale jak go wysłali na Zachód nie do końca wiedzieli co on tam robi. Co do zasady jego raporty były wiarygodne, ale tak, jak w każdej służbie wywiadowczej niektóre działania były kamuflowane przez uczestników wydarzeń. Wynikało to z różnych powodów, czasami z przyczyn osobistych.

 

Jaki jest największy problem związany z wiarygodnością relacji świadków historii?

 

Po latach ludzie zaczynają znacząco inaczej pamiętać przeszłość. Coś im się wydaje i upierają się, że tak właśnie było. A w rzeczywistości było inaczej. Ale jak człowiek pożyje trochę dłużej, sam dochodzi do wniosku, że nie ma w tym nic dziwnego, bo z upływem czasu przeszłość nabiera innych kształtów.

 

Czasem widzę to po sobie. (śmiech)

 

(śmiech) Kilka lat temu upierałem się przy jednej rzeczy. Miałem 200 procentową pewność, że jest tak, jak uważam, a okazało się, że było inaczej. Od tamtej pory mam już dystans do tego, co mówię. Bo już wiem, że można nieświadomie się mylić. Takie odkrycie dokonane u siebie, jest ciekawym przeżyciem dla człowieka piszącego. Wtedy zaczyna się bardziej rozumieć ludzi, z którymi się rozmawia. Ma się wtedy wiedzę, że oni czasami nieświadomie wprowadzają w błąd.

 

Czasami świadkowie historii robią to świadomie.

 

Tak też bywa. Podczas rozmów niektórzy komuniści nie kręcili, ale unikali odpowiedzi. Odpowiadali w długi, pokrętny i zawikłany sposób. Wiedzieli, że dziennikarz nie skorzysta z ich relacji, bo wypowiedź nie nadaje się do zacytowania. To się powtarzało przy niektórych osobach przy każdej rozmowie z nimi. Chciałem coś z nich wydobyć, ale mieli swoją taktykę opowiadania. Zdobyłem dwa, trzy zdania do zacytowania i wiedziałem, że na więcej nie mam co liczyć. A może tacy byli?

 

Czy prasa z czasów PRL przydaje się w pańskich reportażach jako źródło opisujące epokę? Czy nie jest to rzetelna informacja?

 

Prasa lat stalinowskich jest mięsista, używane w niej określenia są przerażające. Wystarczy wyciągnąć z niej dwa zdania do tekstu i one oddają klimat epoki. Natomiast trudno oddać klimat lat 80. za pomocą cytatów z prasy, ponieważ jest ona mętna i rozwlekła. Połowa ostatniej dekady PRL była w prasie szczytem „nie konkretu”. Jeżeli ktoś próbuje przeczytać artykuł z tamtych czasów, a nie zna kontekstu sprawy, nie będzie wiedział, o co chodzi. Zdania są długie, rozwlekłe i niekonkretne. Na końcu zdania nie wiadomo, o co chodziło na początku. Udawano, że przekazuje się informację, a tak naprawdę tego nie robiono.

 

Chciałem jeszcze zapytać o bohatera pańskiej ostatniej książki. Co sprawiło panu największą trudność w opisaniu Władysława Gomułki? Bo wbrew pozorom jest postacią skomplikowaną i niejednoznaczną.

 

Uświadomiłem sobie z Gomułką, że przez niemalże trzydzieści lat pisania reportażu historycznego, nie napisałem o nim artykułu. On się pojawia przy innych opisywanych przeze mnie zdarzeniach i postaciach. Na przykład przy aferze mięsnej, przy Bierucie czy przy Cyrankiewiczu. Ale o samym Gomułce nigdy nie napisałem nawet reportażu. Zacząłem się zastanawiać, dlaczego właściwie o nim nie napisałem.

 

Do jakich doszedł pan wniosków?

 

Bałem się o nim pisać, bo wydawał mi się strasznie nudny i rozwlekły. Miałem wrażenie, że sobie z nim nie poradzę, bo jego sposób myślenia jest tak zawikłany, że będzie mi trudno sobie z nim poradzić. Cyrankiewicza i Bieruta jest wbrew pozorom łatwiej opisać, bo oni są bardziej konkretni. W postaci Bieruta dominują trzy cechy przez które można go przedstawić, służalczość, urzędniczość i oślizgłość. Natomiast z Gomułką jest straszny problem. Bo on raz jest znienawidzonym komunistą, później  przez chwilę jest komunistą uwielbianym przez Polaków. Epoka lat 60. to czas zwany małą stabilizacją, czymś szarym, a szarość jest ciężko opisywać.

 

Ale jednak zdecydował się pan opisać towarzysza Wiesława. Co o tym przesądziło?

 

Kiedy trzy lata temu przekroczyłem pięćdziesiąty rok życia żartobliwie stwierdziłem, że dorosłem do zmierzenia się z Gomułką. Praca nad książką o nim zajęła mi wyjątkowo wiele czasu. Musiałem szczegółowo zmierzyć się z tematem. Zadziwiło mnie, że podświadomie spychałem pisanie o Gomułce na bok. Sądzę, że robię tak również z innymi tematami. Podświadomie a może nie podświadomie pomijam okres lat 70. Może ta dekada jest za świeża dla mnie? Próbuję się bronić przed pisaniem o tym czasie, ponieważ uważam, że to zbyt świeże wydarzenia, żeby pisać o nich reportaż historyczny. Ale przyłapałem się również na tym, że pisanie o czasach stalinizmu jest bardziej interesujące dla reportera. Tam się dzieje najwięcej dramatów. Wybory oznaczają przeżycie lub śmierć, pójście na układ z władzą albo starcie. To były najważniejsze życiowe  wybory. Później wszystko zaczyna się rozmywać. Ludzie są niby w opozycji, a nie są, władza opozycję tępi, ale robi to bez przekonania poza krótkimi okresami, kiedy dostaje szału i strzela do rootników na Wybrzeżu. Okres gomułkowski w porównaniu chociażby z okresem stalinowskim jest trudniejszy do opisania.

 

Dlaczego?

 

Bo jest mniej konkretny, mniej mięsisty, mniej się w nim dzieje. Podejrzewam, że również z tego powodu stroniłem od zajęcia się tym tematem. Ale też miałem przekonanie, że jak rozmawiałem z komunistami to najciekawsze rzeczy słyszałem od najstarszych z nich. Od tych, którzy byli aktywni w czasach stalinowskich. Oni byli przekonani do tego, co robią. Przeważnie mieli absurdalne poglądy, ale jednak jakieś mieli. One były konkretne, nie można było im zarzucić, że są wewnętrznie niespójne. Natomiast później, a szczególnie w latach 70. mamy coraz częściej do czynienia z komunistami konformistami. Są tacy, jak Cyrankiewicz od początku swojej powojennej drogi. Są ludźmi, którzy idą na układ z władzą, żeby poprawić sobie życie. Powtarzają propagandowe hasła, ale właściwie nie wierzą w to, co mówią, bo mówią to bez przekonania i bez zastanowienia. Natomiast komuniści z przełomu lat 40. i 50. wierzyli w to, co mówili. Dla mnie z tego powodu ten ich świat był bardziej przekonujący.

 

Rozmawiał Tomasz Plaskota, portal wPolityce.pl

 

---

Piotr Lipiński

Rocznik 1967. Reporter podejmujący tematy polskiej historii najnowszej, przez dwie dekady związany z „Gazetą Wyborczą”. Autor książek „Bicia nie trzeba było ich uczyć. Proces Humera i oficerów śledczych Urzędu Bezpieczeństwa”, „Cyrankiewicz. Wieczny premier”, „Bierut. Kiedy partia była bogiem”, „Niepowtarzalny urok likwidacji. Reportaże z Polski lat 90.” (wspólnie z Michałem Matysem), „Geniusz i świnie”, „Anoda. Kamień na szańcu”, „Raport Rzepeckiego”, „Absurdy PRL-u” (również z Michałem Matysem) oraz cyklu: „Bolesław Niejasny”, „Ofiary Niejasnego” i „Towarzysze Niejasnego”, opisującego ofiary i katów epoki polskiego stalinizmu. Kilkakrotnie wyróżniany przez Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich i nominowany do nagrody Grand Press. Laureat nagrody Prezesa Stowarzyszenia Filmowców Polskich za dokument „Co się stało z polskim Billem Gatesem”. Za książkę o Cyrankiewiczu był nominowana do Nagrody Historycznej im. Kazimierza Moczarskiego, a za tę o Bierucie do Kryształowej Karty Polskiego Reportażu. Prowadzi blog www.piotrlipinski.pl. Źródło: czarne.com.pl

Media wpadły w pułapkę wspierania jednej lub drugiej strony politycznego sporu. Dziennikarzom zaś trudno się „odkleić” od komputera i zobaczyć coś na własne oczy – mówi Andrew Nagorski, dziennikarz i pisarz w rozmowie z Tomaszem Plaskotą.

 

Za jaki tekst dla amerykańskiego „Newsweeka” wyrzucono pana ze Związku Radzieckiego?

 

Nie chodziło tylko o jeden tekst. Władzom Związku Radzieckiego nie spodobało się kilka moich artykułów, które opublikowałem w amerykańskim „Newsweeku”, będąc korespondentem zagranicznym tego tygodnika w Moskwie. Krytykowana była również okładka „Newsweeka” z tytułem „Ostatnie dni Breżniewa”. Słowa z okładki były przesadzone. Kiedy czytelnik kupił „Newsweek” z tym tekstem na okładce, mógł mieć wrażenie, że za tydzień Breżniew już nie będzie żył. A przeżył jeszcze pół roku.

 

Cofnijmy się trochę. Kiedy pan przyjechał do Sowietów?

 

Pojawiłem się w Moskwie w 1981 r.  Związek Radziecki był w tamtym czasie fascynującym miejscem do pracy. Zdawałem sobie sprawę, że są tam naciski na korespondentów zagranicznych. Niektórzy dziennikarze zagraniczni sami decydowali nie puszczać części materiałów, żeby nie drażnić władz. Nie chciałem grać w tę grę, nie godziłem się na autocenzurę. Chciałem rzetelnie wykonywać pracę reporterską, pracować tak, jakbym był korespondentem w każdym innym miejscu świecie. Nie chciałem zatrzymywać informacji dla siebie, nawet gdybym wiedział, że przywódcy na Kremlu będą niezadowoleni z moich artykułów. Jeden z moich pierwszych tekstów przygotowywałem latem 1981 r. na Litwie. Chciałem sprawdzić, jaki jest oddźwięk ruchu „Solidarności” na Litwie.

 

Wśród Polaków czy wśród Litwinów?

 

Bardziej wśród Litwinów. Chciałem sprawdzić co myślą o „Solidarności”. Litwini mieli dużo informacji z Polski, wielu z nich oglądało polską telewizję i słuchało polskiego radia. Spotkałem kilka kobiet, których mężowie byli w GUŁAGu. Kiedy reportaż o Litwie ukazał w „Newsweeku”, dałem go do przeczytania rosyjskiemu pisarzowi, który tworzył teksty do szuflady. Po lekturze powiedział: jak będziesz pisał takie artykuły, to po roku wyrzucą cię ze  Związku Radzieckiego.

 

Przepowiednia się spełniła?

 

Musiałem wyjechać po czternastu miesiącach. W 1982 r.

 

Może pan podać nazwisko tego pisarza?

 

Teraz już tak. Wiktor Jerofiejew. Dalej mamy ze sobą kontakt.

 

Które republiki Związku Radzieckiego odwiedził pan poza Litwą?

 

Byłem m. in. w Tadżykistanie, gdzie rozmawiałem z młodymi muzułmanami o wojnie w Afganistanie.

 

Sowieckie służby śledziły korespondentów zagranicznych? Obserwowały z kim się spotykają, gdzie bywają, jakie tematy poruszają. KGB dawało panu odczuć swoją obecność?

 

Na początku nie, ale czasem obserwacja KGB stawała się bardziej widoczna. Zawsze obserwowali zachodnich dziennikarzy, ale nie zawsze pokazywali się. Nie podobały im się też moje częste wyjazdy poza Moskwę.

 

Dawali odczuć swoją niechęć?

 

Robili różne prowokacje. Przecięli mi oponę w aucie. Wydarzyło się to, kiedy pojechałem w okolice Moskwy, porozmawiać z Niemcem pochodzącym z jednej z bałtyckich republik, który pod koniec II wojny światowej jako bardzo młody człowiek uciekł z rodziną do Niemiec. Dał się jednak przekonać Sowietom do powrotu i trafił do obozu. W końcu go wypuszczono, ale musiał zostać w Związku Radzieckim. Często KGB wypytywało o mnie ludzi, z którymi rozmawiałem przygotowując reportaże i wywiady.

 

Miał pan jako korespondent „Newsweeka” automatyczne pozwolenie na podróżowanie po całych Sowietach, czy przy każdym wyjeździe z Moskwy musiał pan starać się o przepustkę?

 

Było to regulowane przez umowy helsińskie z 1975 r. O wyjeździe do miejsca oddalonego ponad czterdzieści kilometrów od Moskwy trzeba było informować dział prasowy ministerstwa spraw zagranicznych Związku Radzieckiego. W informacji należało przedstawić dokładne miejsce wyjazdu. Były zamknięte części kraju, do których dziennikarze nie mieli wstępu. Ale większość terytorium Związku Radzieckiego była niechętnie otwarta dla korespondentów zagranicznych. Jeżeli w ciągu czterdziestuośmiu godzin MSZ nie wydał decyzji odmownej, można było jechać. Zmuszało to władze radzieckie do mówienia nie. A oni woleli nie zgodzić się, niż powiedzieć nie. Jeżeli powiedzieli nie korespondentowi „Newsweeka”, w ramach reperkusji władze amerykańskie nie wydawały pozwolenia korespondentowi radzieckiej „Izwiestii” w Waszyngtonie na odwiedzenie np. Baltimore. Amerykanie z czasem zaczęli dobrze grać w tę grę. Jeżeli Rosjanom nie podobało się miejsce wyjazdu, robili wszystko, żeby podróż była nieprzyjemna. Obserwacja KGB stawała się wtedy bardzo widoczna i nachalna.

 

Prowadził pan kurs pisania o sprawach międzynarodowych? Czego pan na nim uczył?

 

Pracę z młodymi ludźmi zawsze zaczynam od wyjaśnienia, czym jest reportaż. W internecie jest masa materiałów dziennikarskich. Ale większość z nich to opinie i komentarze, które nie są oddzielone od informacji. Zawsze powtarzam, że dobry dziennikarz powinien rozpoczynać pracę od obserwowania rzeczywistości i ludzi, następnie przechodzić do robienia wywiadów, które polegają na bezpośredniej rozmowie. Podczas wywiadów należy patrzeć rozmówcom w oczy i obserwować ich reakcje. Nie można opierać się na kontakcie przez internet. Kiedy prowadziłem zajęcia w Nowym Jorku, mówiłem moim studentom: traktujcie to miasto, jako obce państwo i znajdujcie w nim tematy i rozmówców do reportaży. Kiedy mówiłem czym jest wywiad, słyszałem od młodych ludzi, że wyślą do rozmówców kilka pytań emailem.

 

Zgadzał się pan na ich propozycję?

 

Nie. Tłumaczyłem, że odpowiedzi, które otrzymają szczególnie od znanych publicznie osób, będą bardzo nudne. Zawsze lepiej spotkać się i porozmawiać. Można wyczuć sytuację, zapytać o rzeczy, o które przez email by się nie zapytało i usłyszeć bardziej spontaniczne wypowiedzi.

 

A jeżeli nie można spotkać się i porozmawiać w cztery oczy, jak wtedy przeprowadzić wywiad?

 

Można porozmawiać przez skype’a. Gdy taka forma kontaktu też nie jest możliwa, zostaje telefon. Email to ostateczność. Podkreślę to po raz kolejny: rozmowy i bezpośrednie obserwacje to podstawowe narzędzia pracy dziennikarskiej.

 

Po zgromadzeniu materiału i wstępnym opracowaniu go, przychodzi czas na pisanie. Jak pisać, żeby ludzie chcieli czytać to, co piszemy i czas poświęcony lekturze nie był dla nich stracony?

 

Pracując w „Newsweeku” nauczyłem się, jak pisać dla ludzi, którzy znają temat i dla tych, którzy niewiele albo nic o nim nie wiedzą. Tekst nie może być zbyt dydaktyczny i zbyt prosty, a jednocześnie musi być przystępny dla czytelników. Można to osiągnąć poprzez indywidualne postacie, sylwetki i wydarzenia umieszczone w reportażu. Narracja musi przyciągnąć czytelnika bez względu na poziom znajomości tematu. Uczyłem studentów, że w tekście ważny jest wstęp, który musi zainteresować czytelnika tematem. Tłumaczyłem, jak rozwijać go w tekście i w jaki sposób kończyć puentą. Wyjaśniałem, jak się pisze opinie i teksty, w których pragnie się zaprezentować określony punkt widzenia. Punkt widzenia przedstawiony w artykule powinien mieć podstawę w tym, co dziennikarz zaobserwował i usłyszał od swoich rozmówców. Nie powinien wynikać z tego, w co wierzy i co już wie. Każdy z nas ma swoje przekonania, ale to nie powinno wpłynąć na treść artykułu.

 

Jak pan postrzega współczesne media?

 

We współczesnych mediach z różnych powodów nastąpiła defragmentacja. Prawie każde medium chce dawać czytelnikom i widzom to, w co oni już wierzą i utwierdzać ich w wyznawanych poglądach. W Stanach Zjednoczonych część mediów przekonuje, że Trump jest zły, reszta twierdzi, że jest świetny. Media wpadły w pułapkę wspierania jednej lub drugiej strony politycznego sporu. Uwikłane w spory polityczne starają się utrzymać przy sobie widzów i czytelników. W Polsce jest podobnie. Jedną z najciekawszych rzeczy, którą można zrobić dla czytelnika czy widza to zaprezentować mu przynajmniej jeden lub dwa materiały, w bloku telewizyjnym czy w gazecie, które go zaskoczą. Niech czytelnik czy widz dowie się czegoś nowego o temacie, o którym myślał, że wie wszystko. Należy pokazywać problem z perspektywy, która nie pasuje do czarno-białej analizy i przedstawiać temat w innym świetle. Na tym polega dobre dziennikarstwo. Ale jest go coraz mniej we współczesnych mediach.

 

Czy na takie dziennikarstwo jest jeszcze miejsce we współczesnych  mediach? Czy jest jeszcze potrzebne czytelnikom?

 

Mam nadzieję, że jest miejsce na dobre dziennikarstwo. Pojawiają sie próby, które zmierzają do wytworzenia nowych form dziennikarstwa. Powstają nowe portalem, które są trochę mniej przewidywalne niż istniejące media. Trzeba jednak wypracować dla nich model skutecznego finansowania, bo bez pieniędzy żadne medium nie jest w stanie funkcjonować. To poważny problem, także w Stanach Zjednoczonych. Interesująco rozwija się „Political”, który stał się dość potężnym medium, stanowiącym kombinację dziennikarstwa, działów specjalistycznych oraz rzeczy robionych na zamówienie. Trzeba jednak odróżniać te sprawy, wtedy wszystko jest w porządku.

 

Jakie widzi pan we współczesnym świecie mediów wyzwania dla dziennikarzy?

 

Nowe pokolenie dziennikarzy musi wytworzyć inne modele funkcjonowania  mediów, ponieważ obecnie istniejące rozwiązania już się wyczerpały. Jestem szczęśliwy, że byłem dziennikarzem w czasach, kiedy korespondent zagraniczny mógł  jeździć po świecie, pisać o tym, co widzi i utrzymać się ze swojej pracy na przyzwoitym poziomie. Niestety, teraz coraz trudniej dziennikarzom „odkleić” się od komputera i zobaczyć coś na własne oczy. Amerykańskie sondaże pokazują, że opinie o dziennikarzach są coraz gorsze. Niestety, dziennikarze w znacznym stopniu przyczynili się do powstania takich opinii. Mają dużo na sumieniu, często wikłają się w działalność polityczną, publikują informacje bez sprawdzenia, nie proszą o komentarz osób, o których piszą. Jeżeli dziennikarstwo ma mieć przyszłość, trzeba wrócić do podstawowych zasad kształtujących ten zawód. Inną kwestią natomiast jest to, jak będzie zmieniać się przyjmowanie przez ludzi informacji.

 

Rozmawiał Tomasz Plaskota, portal wPolityce.pl.

 

---

 

Andrew Nagorski

Pisarz, dziennikarz, ur. 1947 r. w szkockim Edynburgu. Przez wiele lat związany z „Newsweekiem” jako dziennikarz, korespondent i szef biura tygodnika w Honkongu, Moskwie, Rzymie, Bonn, Warszawie i Berlinie. Trzykrotnie wyróżniony przez Overseas Press Club za swoje relacje. Od stycznia 2000 r. do lipca 2008 r. Andrew Nagorski pełnił funkcję starszego redaktora Newsweek International, zajmował się współpracą redakcyjną między magazynem macierzystym a rozwijającą się siecią wydawnictw w językach obcych. Nowymi czasopismami, które ukazały się podczas jego kadencji były: Newsweek Arabski (2000 r.), Newsweek Polska (2001 r.), Newsweek Rosja (2004 r.), Newsweek Argentina (2006 r.).

Jesienią 2019 r. w Polsce nakładem poznańskiego wydawnictwa Rebis ukazała się jego najnowsza książka zatytułowana „1941. Rok, w którym Niemcy przegrały wojnę”.

Źródło: www.andrewnagorski.com, fot.Twitter/Andrew Nagorski

 

 

 

 

 

 

 

 

Dziennikarze mają swoje problemy, słabości i kompleksy. Internet sprawia, że kontakt z czytelnikami jest bliższy i szybszy. Dziennikarze muszą się z tym zmagać. Nie wszyscy dają radę… – mówi Szymon Bartnicki, były dziennikarz sportowy, hazardzista w rozmowie z Tomaszem Plaskotą.

 

Z dziennikarstwa, które było Twoją pasją trafiłeś do ośrodka  leczenia uzależnień. Kiedy wyszło na jaw, że próbowałeś pożyczać od piłkarzy pieniądze na obstawianie zakładów bukmacherskich, straciłeś pracę w portalu PZPN „Łączy nas piłka”. Bliscy dowiedzieli się, że jesteś nałogowym hazardzistą i trafiłeś na leczenie do ośrodka w Starych Juchach. Nie masz wrażenia, że znalazłeś się w piekle?

 

Przez chwilę miałem wrażenie, że jestem w piekle i nic już nie ma sensu. Doszedłem do momentu, w którym straciłem chęć do życia. Przez dziesięć lat obstawiania zakładów bukmacherskich, pożyczania pieniędzy na grę, spłacania długów hazardowych z wygranych nagle nie miałem już pieniędzy ani na spłatę zobowiązań, ani na obstawienie nowych zakładów, z których ewentualna wygrana mogłaby umożliwić spłatę chociaż części długów. Pokryło się to w czasie z utratą pracy. Nagle coś, co funkcjonowało przez lata, przestało działać. Starałem się, aby bliscy nie dowiedzieli się o moim nałogu. Przerażała mnie wizja odejścia narzeczonej i odtrącenia przez rodziców. Czułem gigantyczny strach, który przeradzał się w żal do losu i w zobojętnienie. Wracałem z miasta do domu i płakałem. Chciałem najeść się tabletek i skończyć ze sobą, ale brakowało mi odwagi. Tchórzostwo uchroniło mnie przed zrobieniem sobie krzywdy. Ale jednocześnie pogłębiło problemy, bo ze strachu przed reakcją bliskich kombinowałem dalej, zamiast przyznać się do moich problemów.

 

Na czym te kombinacje polegały?

Na ciągłych kłamstwach, na pożyczaniu pieniędzy… Brałem pożyczki na obstawianie zakładów bukmacherskich, by wygrać na spłatę poprzednich. Jeżeli zobowiązania były uregulowane i tak brałem nowe pożyczki na dalszą grę. To było zamknięte koło. Spirala długu nakręcała się.

 

Policzyłeś, ile przegrałeś pieniędzy?

 

Wiem, jakie długi miałem przed pójściem do ośrodka leczenia uzależnień i jaki był ich stan po wyjściu i w późniejszym czasie. Nie jestem jednak w stanie powiedzieć ile przez te lata przegrałem. Nie zwracałem na to uwagi. Przegrana najczęściej była po prostu motywacją do odegrania się, do zagrania za większą stawkę. Kiedy byłem w „ciągu”, potrafiłem brać kilka chwilówek dziennie po kilka tysięcy złotych i przeznaczyć je na grę. Przerzucałem środki na konto bukmachera, rozmnażałem, wpłacałem do banku  i spłacałem pożyczki. Ruch na koncie był tak duży, że nawet gdybym dzisiaj wyznaczył sobie za cel policzenie przegranej sumy, nie byłbym w stanie tego zrobić. Pierwszy kredyt bankowy otrzymałem nie ze względu na wysokość pensji, ale z uwagi na duże obroty na koncie. Obracałem tak znaczącymi kwotami, że bank przyznał mi kredyt na oświadczenie. Na początku były to tylko pieniądze z wygranych. Później głównie z różnego rodzaju pożyczek. To jednak nie pieniądze były największą stratą.

 

A co?

 

Straciłem wiele relacji z bliskimi. Większość z nich pozostała przy mnie, ale wiele chwil uciekło albo nie minęły tak, jak powinny. Wielokrotnie odmawiałem spędzania czasu z nimi, bo obstawiałem zakłady bukmacherskie. Boli mnie dziś to bardzo, bo niejednokrotnie nie było mnie, mimo że byłem im naprawdę potrzebny.

 

Skoro byłeś w stanie spłacić pięciocyfrową kwotę musiałeś dużo wygrywać.

 

Ale co z tego? Prędzej, czy później to przegrywałem i musiałem ratować się pożyczkami.

 

Także u piłkarzy, o których pisałeś i robiłeś wywiady. Co powiedziałeś zawodnikom, od których próbowałeś pożyczać pieniądze? Przyznałeś się, że potrzebujesz pieniędzy na spłacanie długów hazardowych? Mówiłeś im, że obstawiasz zakłady bukmacherskie?

 

 

Nie u wszystkich piłkarzy, lecz kilku, których uważałem za dobrych kumpli. Wierzyłem, że kiedy będę musiał ratować swoje życie, mogę zwrócić się do nich, a sytuacja w której się znalazłem była dla mnie właśnie czymś w rodzaju walki o życie. Dziś wiem, że nie powinienem w taki sposób walczyć o swoje życie, ale wtedy najważniejsze było dla mnie to, by przetrwać i utrzymać tajemnicę moich problemów przed najbliższymi. Zwracając się do piłkarzy przedstawiłem problem bardzo dokładnie, z tym, że w wersji przeznaczonej dla nich, problem dotyczył mojego młodszego brata, którego chcę ratować. Wstydzić się za to będę do końca życia.

 

Przez to temat Twojego hazardu wyszedł na jaw. Po tym, jak Twój pracodawca dowiedział się, że próbowałeś zdobyć pieniądze u piłkarzy zostałeś zwolniony z portalu PZPN „Łączy nas piłka”. Możesz opowiedzieć o kulisach tej sprawy? Jak prawda wyszła na jaw? Zawodnicy poinformowali PZPN? Z tego, co pamiętam Twoje zwolnienie było dość dramatyczne. Wyszedłeś na chwilę z pracy, jak wracałeś, karta dostępu do drzwi już nie działała. Później poinformowano Cię o zwolnieniu i jego powodach.

 

Do końca nie wiem, jak pracodawca dowiedział się o sprawie. Usłyszałem, że zostaję zwolniony za usiłowanie pożyczania pieniędzy od piłkarzy. Mieli też zastrzeżenia do mojej pracy… Nie wiem, jak się dowiedzieli. Od osób trzecich słyszałem, że jeden z młodych piłkarzy chciał mi pożyczyć pieniądze, ale darzy dużym zaufaniem swojego menedżera i zapytał go, co ma zrobić. Podobno menadżer przekazał informację dalej. Nie ma znaczenia, jak wiadomość dotarła do mojej pracy. Nie mam o to do nikogo pretensji. Utrata pracy sprawiła, że zacząłem się leczyć i wychodzić z nałogu. Być może gdybym nie stracił pracy, dalej bym się „ślizgał”, pożyczałbym pieniądze i obstawiał zakłady. Może wpakowałbym się w jeszcze większe kłopoty, z których bym już nie wyszedł? Nie wiem, co by  było. Trudno mi o tym myśleć.

 

Jakie mógłbyś mieć jeszcze większe kłopoty?

 

Nie wiem. Może mógłbym się choćby zabić? Byłem wrakiem emocjonalnym. Nie miałem żadnego punktu zaczepienia, który pozwoliłby mi spojrzeć w przyszłość z umiarkowanym optymizmem. Wiara w lepszą przyszłość pojawiła się dopiero podczas pobytu w ośrodku leczenia uzależnień.

 

Ale mówiłeś, że brakowało Ci odwagi, żeby popełnić samobójstwo.

 

Ale może nabrałbym odwagi? Nie wiem. Boję się myśleć o tym, co by było.  Cieszę się, że wszystko potoczyło się tak, jak się potoczyło.

 

Ciągłe kombinowanie, żeby bliscy nie dowiedzieli się o Twoich problemach, doprowadziło do stworzenia struktury kłamstwa.

 

Niemal całe moje życie było kłamstwem.

 

Od czego to się zaczęło? Od małych krętactw czy od razu od dużego kłamstwa?

 

Od małych kłamstw. Kiedy zacząłem obstawiać mecze piłkarskie miałem 16 lat. Zacząłem grać za pieniądze z kieszonkowego. Rodzice o niczym nie wiedzieli. Gdy przegrałem pieniądze  otrzymane na internat musiałem kombinować, jak je odzyskać. Namówiłem babcię na pożyczkę z Providenta. Kłamstwa nawarstwiały się. Obnosiłem się z wygranymi wśród kolegów, o przegranych milczałem. Przykład: faworyt przegrał mecz. Następnego dnia koledzy pytali, czy obstawiłem ten mecz. Skłamałem. Łgarstw było tak dużo, że kiedy przypominam sobie konkretne sytuacje, nie wiem, co wydarzyło się naprawdę. Później przyszły większe kłamstwa, bo i problemy były poważniejsze. W moim życiu wszystko było łgarstwem poza głębokim uczuciem do narzeczonej i rodziny. Niestety, ich też okłamywałem.

 

Bo obiecywałeś, że nie będziesz grał i nie dotrzymywałeś słowa?

 

Kiedy potknęła mi się noga i bliscy przez przypadek dowiadywali się o moim problemie, deklarowałem zmianę życia. Ale okazywało się to kłamstwem, bo szczera chęć zmiany przegrywała z uzależnieniem. Mechanizmy nałogu powodowały, że wracałem do grania. Wychodziłem z narzeczoną do restauracji. Ona była przekonana, że otrzymałem wypłatę i możemy sobie pozwolić na wyjście. W rzeczywistości miałem na koncie tylko kilkadziesiąt złotych, patrząc na to, co zamówiła, musiałem tak dobierać zamówienie, żeby zmieścić w tej kwocie. A wracając do domu wieczorem pożyczałem pieniądze przez internet albo brałem chwilówkę. Często tak się działo. Kłamstw było wiele. Nie sposób ich zliczyć.

 

Jak narzeczona dowiedziała się, że jesteś uzależniony od hazardu?

 

Siedzieliśmy w domu i akurat zadzwonił mój telefon. Spojrzałem na wyświetlacz i  zacząłem się trząść. Dzwonili z windykacji. Odebrałem, ale powiedziałem: pomyłka i rozłączyłem się. Widząc  moją reakcję wiedziała, że kłamię. Zapytała, o co chodzi. Powiedziałem prawdę, bo nie miałem już siły kłamać.

 

Co powiedziała?

 

Spodziewałem się, że spakuje się i wyprowadzi. Przestraszyła się, płakała, ale  powiedziała, że chce być ze mną i pomóc mi pod pewnymi warunkami. Skontaktowała się z naszym wspólnym znajomym, który był hazardzistą.

 

I dziennikarzem sportowym?

 

Tak. Przeszedł leczenie, nie gra i nawet dalej pracuje w zawodzie.

 

Pomógł Ci?

 

Powiedział, że jeżeli chcę żyć, muszę się leczyć. Okazał się moim aniołem stróżem, bo to, że narzeczona zadeklarowała mi pełne wsparcie nie oznaczało końca problemów. Oczywiście czułem pewną ulgę, bo strach przed jej utratą minął, ale nadal nie wiedziałem, co mam począć ze swoim życiem. Znajomy czuwał nade mną do momentu kiedy pojechałem do ośrodka leczenia uzależnień. Słowa, które mi wtedy powiedział – jeżeli  chcesz żyć, musisz się leczyć – do dziś powtarzam czytelnikom mojego bloga i ich rodzinom. To zdanie tak mocno wstrząsnęły moją wyobraźnią, że zacząłem się leczyć. Lepszej decyzji nie mogłem podjąć.

 

Co się działo w ośrodku leczenia uzależnień w Starych Juchach?

 

Wiedziałem, że muszę tam jechać, ale bałem się. Myślałem: o to ja, „wielki pan redaktor” jedzie do miejsca, gdzie spotka żuli z okolicznych dworców. Bardzo się pomyliłem. Ośrodek w Starych Juchach wygląda jak dom wczasowy. Kiedy tam dotarłem, stały pod nim luksusowe samochody. Myślałem, że GPS mnie źle poprowadził. Żadnych żuli w ośrodku nie było, spotkałem  natomiast chirurga i lokalnego polityka. Miałem huśtawki nastrojów, od rozluźnienia i całkowitego relaksu po zjazd emocjonalny. Już w drugim czy trzecim dniu pobytu na papierosie żartowałem z innymi osobami będącymi w ośrodku. Pomyślałem: coś jest nie tak, czuję się, jakbym był na wczasach, a przecież mam szalone problemy. Wewnętrzny spokój przyszedł, bo nie musiałem już udawać. Byłem wśród ludzi, którzy znali prawdę o mnie i akceptowali ją. Na drugi dzień rano czułem się już bardzo źle. Miałem świadomość, że za chwilę są święta Bożego Narodzenia, a ja jestem sam w ośrodku na Mazurach i nie spędzę tego czasu z narzeczoną i z rodziną. Nakręcałem się. Myślałem: kto normalny jedzie zimą na Mazury?

 

Na czym polegała terapia?

 

To potężna praca na emocjach. Na przykład pisaliśmy, a później czytaliśmy w gronie innych pacjentów prace na temat swoich uzależnień. Widziałem dwumetrowego, dobrze zbudowanego żołnierza, który opowiadał o swoim nałogu i płakał. Za chwilę szliśmy na papierosa i potrafiliśmy żartować z tego, co nam dolega. Potem łapałem się na myśleniu, że nie traktuję pobytu w ośrodku poważnie i zacząłem odczuwać agresję. W ośrodku prowadzono pracę na naszej psychice. Uzależnienie jest chorobą psychiczną, wpływa na mózg i nasze myślenie. Na terapii dowiedziałem się, że hazard miał ogromny wpływ na moją świadomość. Miałem zaburzone poczucie własnej wartości, robiłem z drobnej rzeczy, która mogła, ale nie musiała się wydarzyć, osobistą tragedię. Teraz się śmieję, kiedy przypomnę sobie, jakie horrory byłem w stanie wymyśleć z pierdół. Ale były też odwrotne sytuacje. Drobne pozytywne zdarzenie sprawiało, że wsiadałem w rakietę o nazwie optymizm i leciałem w kosmos. W walce z każdym nałogiem najważniejsza jest praca nad własną świadomością i umiejętność radzenia sobie z emocjami. Jedni myśleli, że radzą sobie z własnymi emocjami pijąc alkohol, inni biorąc narkotyki, a ja robiłem to przez hazard. Wszyscy byliśmy w błędzie. W ośrodku spędziłem 8 tygodni. Trudnych, ale niezwykle pożytecznych.

 

Co się zmieniło po opuszczeniu ośrodka? Jak wygląda obecnie Twoje życie?

 

(Chwila milczenia). Cały czas wszystko się zmienia. Przede wszystkim zmienia się moja świadomość. Przewartościowałem swoje życie. Kiedyś uważałem, że praca, kariera i pieniądze są sensem życia. Teraz, kiedy powinienem jeszcze bardziej martwić się o finanse z racji wieku czy z powodu konsekwencji mojego uzależnienia, najważniejsze jest dla mnie spędzanie czasu z bliskimi. Udział w gonitwie za karierą i pieniędzmi, w której jeszcze niedawno uczestniczyłem niszczyła mnie. Dziś potrafię cieszyć się z rzeczy, które nazywane są małymi. Cieszę się, że wstałem, że ukochana osoba jest przy mnie, że jestem zdrowy. Czy słusznie te rzeczy nazywane są małymi? Ale czy ktoś  oddałby ukochaną osobę za pracę? Efektem terapii jest zrozumienie, że są to niezwykle ważne rzeczy. Dzięki terapii osiągnąłem większy spokój niż kiedy pisałem o piłce nożnej. Chciałem wówczas by znajomi ze szkoły średniej mi zazdrościli, że od początku studiów pracowałem w zawodzie, bywałem na meczach, rozmawiałem i przebywałem z piłkarzami. Robiłem, co lubiłem i jeszcze miałem z tego pieniądze. Jednak momentów, w których naprawdę cieszyłem się z pracy dziennikarskiej było niewiele.

 

Wielu dziennikarzy sportowych jest uzależnionych od zakładów bukmacherskich?

 

Sporo osób gra. A czy są uzależnieni? Pierwszą oznaką uzależnienia jest utrata kontroli nad graniem. Nie jestem w stanie ocenić, czy osoba grająca ma kontrolę nad tym, co robi. Słyszy się czasem historie na temat jednego czy drugiego dziennikarza, którzy obstawiają zakłady bukmacherskie i mają z tym problem. Są też dziennikarze, którzy miewają problemy z innymi uzależnieniami. Jeden z kolegów pracujących w zawodzie powiedział mi ciekawą rzecz: mając bliskie relacje zawodowe z piłkarzami odczuwamy potrzebę, żeby  żyć jak oni. Wiemy, ile zarabiają i jak dużo wydają, widzimy, jakimi samochodami jeżdżą i jak się ubierają. Gdzieś w podświadomości rodzi się potrzeba dostosowania się do nich. Drugą kwestią, która powoduje uzależnienia wśród dziennikarzy sportowych jest stres i wysiłek, jaki towarzyszy pracy. Najlepsi  dziennikarze nie są dlatego najlepsi, bo się tacy urodzili, ale dlatego, że poświęcają mnóstwo czasu na pracę. Nawet jeżeli nie są w pracy, komentują wydarzenia piłkarskie na Twitterze, który jest wyjątkowo trudnym forum wymiany opinii.

 

Ze względu na szybkość reakcji?

 

Na Twitterze można bardzo szybko i łatwo narazić się na krytykę. Każdy może popełnić błąd w tekście, np. myląc się w nazwisku piłkarza czy dokonując przejęzyczenia. Taka wpadka zostanie błyskawicznie zauważona i spotka się z krytyką. Nie każdy sobie z tym radzi.

 

Twój nałóg rozwinął się i pogłębił dzięki wykonywanemu zawodowi?

 

Nie, rozwinął się zanim zostałem dziennikarzem. Zacząłem obstawiać zakłady bukmacherskie już w pierwszej klasie szkoły średniej, kiedy trafiłem do szkoły z internatem. Szybko zdobyłem gazetkę z typami i kursami. Wpadłem w nałóg niemal od razu. Błyskawicznie się tym zachłysnąłem, bo zacząłem wygrywać pieniądze. Zwycięstwa spotęgowały nieuzasadniony optymizm. Snułem wizje dostatniego życia z wygranych z hazardu. Kiedy przyjeżdżałem na studia do Warszawy i rozpoczynałem pracę w tygodniku „Piłka Nożna” byłem już mocno uzależniony od bukmacherki. Moja praca nie pogłębiła nałogu, miałem jednak większe możliwość zdobycia informacji. Gdybym nie pracował jako dziennikarz i tak raczej bym grał.

 

Kiedy zrobiłeś pierwsze hazardowe długi?

 

Kiedy jeszcze nie byłem pełnoletni. W pierwszej klasie szkoły średniej przegrałem pieniądze na internat. Naciągnąłem więc babcię na pożyczkę w Providencie. Później mężczyzna prowadzący punkt stacjonarny zakładów bukmacherskich wiedząc, że dużo  wygrywam zaproponował, że da mi pieniądze na zakłady, które oddam mu z wygranej. Pomyślałem: świetny pomysł. Wygrałem, spłaciłem go. Ale wtedy pojawiła się myśl, że wcale nie muszą mieć gotówki, żeby obstawiać. W kilka tygodni zadłużyłem się u niego na 10 tysięcy złotych. To było straszne przeżycie. Zaczęło się od 400 złotych, a potem szło już tysiącami.

 

Spłaciłeś całe 10 tysięcy złotych?

 

Pracownik punktu bukmacherskiego zgodził się, abym jeszcze raz zagrał, bo doszedł do wniosku, że inaczej go nie spłacę. Mecze już się zakończyły, kupon wszedł, można było wypłacić ponad dziewięć tysięcy. Zadzwoniłem do niego, żeby zapytać czy odda mi laptopa, którego zabrał w zastaw, czy dopiero jak zwrócę całą sumę, czyli 10 tysięcy złotych. Tata chciał posłuchać mojej rozmowy i pożartować, bo myślał, że dzwonię do dziewczyny. Bardzo zdziwił się, kiedy usłyszał z kim i o czym rozmawiam. Wziął kupony, pojechał do punktu bukmacherskiego, dopłacił brakującą kwotę i odzyskał laptopa. Bardzo bolesne doświadczenie. Ojciec nigdy mnie nie bił, ale wtedy spodziewałem się, że spuści mi manto. Nic takiego nie zrobił. Wyszedł bez słowa z pokoju. Zapadła cisza, wszedłem do kuchni, rodzice siedzieli przy stole na przeciwko siebie, trzymali się za ręce i płakali. Nigdy nie zapomnę tego widoku. Obiecałem rodzicom, że więcej nie zagram. Emocje jednak z czasem opadły i wróciłem do hazardu. To było silniejsze ode mnie.

 

Po powrocie z ośrodka leczenia uzależnień nie wróciłeś do pracy w dziennikarstwie. Gdybyś pisał o piłce nożnej pokusa ponownego obstawienia zakładów bukmacherskich byłaby zapewne silniejsza.

 

Na pewno. Wychodząc z ośrodka otrzymaliśmy zalecenia dla trzeźwiejących hazardzistów. Znalazło się tam również zalecenie, że powinienem trzymać się z dala od piłki nożnej.

 

I zgodnie z zaleceniami z ośrodka trzymasz się z dala od piłki nożnej?

 

Nie jestem tak blisko jak byłem kiedyś, ale zdarza się, że czasem oglądam mecze. Od początku wiedziałem, że nie będę w stanie dotrzymać tego punktu. Powiedziałem nawet o tym terapeutce, dzięki czemu mogła czuwać nad tym jak sobie z tym radzę. Regularnie śledzę spotkania Legii Warszawa i kadry narodowej. Pokusy są. Przed i w przerwie meczu słyszę, które zakłady bukmacherskie są sponsorem transmisji. Na bandach umieszczonych wokół boiska widać  zmieniające się kursy. Mój wzrok to wychwytuje. Jeżeli mecz zaczyna mnie irytować, nie zastanawiam się, czy dzieje się tak z powodu wydarzeń boiskowych czy na skutek hazardowego „głodu”. Biorę psa i wychodzę na spacer.

 

Może po prostu dziennikarstwo jest zawodem, który wpycha człowieka w różne nałogi?

 

Obserwuje środowisko dziennikarskie z coraz dalszych rzędów, ale mam wrażenie, że ta praca w pewien sposób sprzyja nałogom. Kibic może pomyśleć, że dziennikarz sportowy nie przeżywa żadnego stresu i napięcia, bo to uczucie zarezerwowane dla osób  pracujących w szpitalach onkologicznych czy dla strażaków i górników. Dziennikarze są ludźmi, którzy są jedynie bliżej piłkarzy niż kibice. Mają problemy, słabości i kompleksy. Internet sprawia, że kontakt dziennikarzy z czytelnikami jest bliższy i szybszy. Dziennikarze muszą się z tym zmagać. Nie wszyscy sobie z tym radzą.

 

Część dziennikarzy nie zwraca uwagi na krytyczne wobec nich komentarze w sieci.

 

Na pewno? Chciałbym poznać dziennikarza, który nie przejmuje się tym co, o nim piszą. Jeżeli w artykule jest błąd, powiadomienie z Twittera pojawia się błyskawicznie na ekranie laptopa czy telefonu. Można wyciszyć powiadomienia, ale rezygnacja ze śledzenia interakcji na Twitterze sprawia, że konto na tym portalu społecznościowym przestaje mieć sens. Dziennikarze muszą w sieci budować swoją markę i potrafić poradzić sobie z krytyką.

 

Chciałbyś wrócić do dziennikarstwa?

 

Nie, ponieważ moje życie toczy się już innym torem. Ktoś może powiedzieć, że tak twierdzę, ponieważ po pobycie w ośrodku leczenia uzależnień nie udało mi się wrócić do pisania. Jestem tego świadomy, ale z perspektywy czasu wyszło mi to na dobre. Nie uczestniczę już w gonitwie za newsami, wywiadami i komentarzami, w której uczestniczą moi koledzy po fachu. Pamiętam doskonale ile kosztowała mnie ta praca. Poświęciłem na nią wiele wysiłku, czasu i życia prywatnego. Nie pracując w zawodzie sam decyduję czy obejrzę mecz czy spędzę czas z narzeczoną. Nie muszę już w święta śledzić meczów Premier League i pisać o nich. Na początku brakowało mi pracy dziennikarskiej, ale teraz już wiem, że ten etap jest dla mnie całkowicie zamknięty. Nie chciałbym wracać do dziennikarstwa. Podziwiam tych, którzy zostali i odnoszą sukcesy. I życzę im jak najlepiej.

 

Czym się teraz zajmujesz?

 

Nie pracuję już w zawodzie, ale nadal piszę. Od ponad dwóch lat prowadzę blog postawnasiebie.org, na którym przedstawiam swoją hazardową historię, od pierwszego obstawionego kuponu po nowe życie już bez hazardu. Blog to wynik pewnej frustracji, że kolejne osoby zachęcały do obstawiania meczów, a nikt nie mówił czym to grozi. Chciałem to zmienić, a jak zacząłem to robić, zauważyłem, że moja praca jest potrzebna. Po lekturze bloga pisali do mnie  hazardziści, którzy zaczęli dostrzegać swój problem. Odzywały się do mnie rodziny hazardzistów. Potrzebujących pomocy kieruję do specjalistycznych ośrodków. Dzielę się swoim doświadczeniem również z młodymi ludźmi w szkołach i w akademiach klubów piłkarskich. Pokazuję na swoim przykładzie czym jest hazard, że uzależnia i jakiego są tego konsekwencje.

 

Dziennikarze sportowi i piłkarze na koszulkach reklamują zakłady bukmacherskie. Twarzą jednego z „buków” był nawet prezes PZPN, Zbigniew Boniek. Czy taka, legalna promocja hazardu, nie powinna zostać zakazana?

 

Często jestem o to pytany. Kiedy wyszedłem z ośrodka irytowało mnie to i dlatego założyłem blog. Jednak niechęć do reklam zakładów bukmacherskich wynikała z etapu, na jakim wówczas znalazłem się podczas terapii. Dziś nie mam problemu z  reklamami zakładów piłkarskich. Niby dlaczego miałbym mieć? Żadna z osób reklamująca „buków” nie jest winna mojemu uzależnieniu. Jeżeli byłbym alkoholikiem nie oczekiwałbym, że z przestrzeni medialnej znikną reklamy alkoholu. Życzyłbym sobie tylko, by każdej takiej reklamie towarzyszyła informacja o ryzyku uzależnienia. Nie małą czcionką, którą trudno dostrzec, ale taką, jaka jest np. na papierosach. Owszem, ludzie wciąż palą, ale robią to będąc świadomi tego, że szkodzą w ten sposób swojemu zdrowiu. Gdy zaczynałem grać w zakłady bukmacherskie nie byłem tego świadomy.

 

Rozmawiał Tomasz Plaskota, portal wPolityce.pl.

 

---

Szymon Bartnicki

Rocznik 1990 r. Pracował w redakcji tygodnika „Piłka Nożna”, w Legii Warszawa, gdzie prowadził stronę internetową Akademii Piłkarskiej oraz w portalu PZPN „Łączy nas piłka”. Absolwent Społecznej Akademii Nauk w Warszawie, kierunek: Dziennikarstwo i komunikacja społeczna w specjalności marketing medialny i PR.