Home / Wywiady  / Wołanie na puszczy – rozmowa z MARIUSZEM PILISEM, laureatem Nagrody Wolności Słowa SDP

Wołanie na puszczy – rozmowa z MARIUSZEM PILISEM, laureatem Nagrody Wolności Słowa SDP

Nigdy w stosunku do Niemiec nie zrzekliśmy się żadnych odszkodowań ani reparacji. To są wymysły oparte o jeden dokument z czasów Bolesława Bieruta – mówi Mariusz Pilis, laureat Nagrody Wolności Słowa SDP o filmie „Sprawiedliwość” w rozmowie z Błażejem Torańskim.

 

We wrześniu 2019 roku w Wieluniu prezydent Niemiec Frank Walter Steinmeier powiedział: „Chylę czoła przed polskimi ofiarami niemieckiej tyranii. I proszę o przebaczenie”. Prezydent Andrzej Duda podkreślił: „Polskie krzywdy nie zostały zadośćuczynione”. Czy polskie i niemieckie elity polityczne w kwestii reparacji wojennych mówią różnymi językami?

 

Mówią różnymi językami od wielu lat. Mam jednak wrażenie, że po polskiej stronie ten głos nie jest konkretny. Padają deklaracje, emocjonalne wypowiedzi o tym, że Niemcy mają jeszcze wobec nas coś do załatwienia, ale nie przekłada się to na żadne konkretne działania. To jest wołanie na puszczy, bo Niemcy problem odszkodowań traktują jako niebyły. Jedni argumentują, że Polska tych reparacji się zrzekła, inni, że nie ma o czym mówić. Generalnie bagatelizują. Efekt jest taki, że obie strony są bardzo dalekie od porozumienia. Mówią, jak zauważyłeś, dwoma różnymi językami.

 

Słuchając w Wieluniu obu prezydentów miałeś poczucie, jakby reprezentowali dwa odmienne światy? Jakby nie prowadzili dialogu, tylko wygłaszali monologi?

 

Trochę tak. Prezydent Niemiec traktuje to w kategoriach emocjonalnych, moralnych, etycznych. Reprezentuje mocne niemieckie stanowisko, z którego wynika, że Niemcy biorą na siebie odpowiedzialność za zbrodnie, niczego nie negują, nawet rozumieją, czego dokonali na ziemiach polskich w czasie II wojny światowej, ale całkowicie odcinają się od warstwy prawnej i odszkodowań. Prezydent Andrzej Duda wyciągnął w Wieluniu rękę do prezydenta Franka Waltera Steinmeiera, wykonał gest pod adresem państwa niemieckiego mówiąc, że to są kwestie bardzo trudne. Zostawił tym samym uchyloną furtkę, aby prezydent Niemiec nie czuł się osaczony ani przymuszany do deklaracji o wypłacie odszkodowań czy reparacji finansowych.

 

Ręka Andrzeja Dudy zawisła w powietrzu.

 

Niemcy od kilku lat mają w tej sprawie sygnały z Polski i wiedzą, że wcześniej czy później będą musieli o tym rozmawiać poważnie. Na razie to bagatelizują, traktują na luzie. Ale może i dlatego, że Polska do końca nie wypełniła swojej roli, do dzisiaj nie ujawniła raportu parlamentarnego zespołu ds. reparacji wojennych, kierowanego przez posła Arkadiusza Mularczyka. Jest gotowy od października-listopada 2019 roku.

 

To ważny dokument. Liczy 1500 stron, a straty Polski szacuje na ponad 850 mld dolarów. Jeszcze o nim porozmawiamy. Tymczasem podkreślasz, że po polskiej stronie głos nie jest konkretny. Ale przecież w połowie 2017 roku Jarosław Kaczyński publicznie pytał: czy dostaliśmy za te gigantyczne szkody, których tak naprawdę nie odrobiliśmy do dziś (…) jakiekolwiek odszkodowania? Poprzednie polskie elity polityczne nie stawiały tej kwestii tak jednoznacznie.

 

Gołym okiem widać, że w tej sprawie brak wspólnego stanowiska wszystkich sił politycznych w Polsce. W kwestii odszkodowań wojennych za II wojnę światową politycy czasami są rozbieżni o 180 stopni. Wśród poważnych sił politycznych jedynie Prawo i Sprawiedliwość podnosi tę kwestię, deklaruje żądanie rozmów z Niemcami. W Platformie Obywatelskiej traktowane jest to jako duży nietakt na salonach europejskich. Niemcy umiejętnie to rozgrywają. Wiedzą, że Polska jest w tym podzielona. Nie chcę wnikać skąd się w ogóle bierze kontestacja w tej sferze.

 

A może stąd, że politycy PO realizują niemiecką rację stanu?

 

Nie chcę w to wnikać. Ale tak wyraźny sprzeciw wobec dyskusji na ten temat rzeczywiście dowodzi, że politycy PO działają na korzyść Niemiec, niemieckiego punktu widzenia. Takie głosy, że nam nie wypada domagać się odszkodowań, słyszałem też z kręgów SLD i PSL. Politycy ci argumentują, że Niemcy dla Polski zrobiły już tak wiele, zwłaszcza przy wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej, że oczekiwanie od nich reparacji jest nadwyrężaniem ich przyjaznych wobec nas gestów. To stanowisko jest bardzo dobrze odbierane w Niemczech. Niemcy z tej argumentacji skrzętnie korzystają. Ale oczywiście to stanowisko nie reprezentuje ani stanu faktycznego, ani polskiej racji stanu. W pracy nad filmem starałem się dotrzeć do wszystkich dokumentów, analizując je pod katem: czy rzeczywiście zrzekliśmy się tych odszkodowań. Nigdy żadne wiążące słowo w tej sprawie nie padło. Nigdy w stosunku do Niemiec nie zrzekliśmy się żadnych odszkodowań ani reparacji. To są wymysły oparte o jeden dokument z czasów Bolesława Bieruta.

 

Z 1953 roku.

 

Dotyczy on tylko NRD, Związku Sowieckiego i peerelu. To można łatwo podważyć przed każdą międzynarodową instytucją, która badałaby te sprawy. W stosunkach między państwami jedno państwo nie może oskarżyć drugiego. Nie ma takiego gremium, które mogłoby to rozpatrywać na arenie międzynarodowej. Oznacza to tylko tyle, że kwestie reparacji możemy uzgadniać z Niemcami jedynie w relacjach bilateralnych. Aby jednak w ogóle podnieść ten temat musimy mieć dobrą wolę z drugiej strony, a jej nie ma. Niemcy doskonale wiedzą, jak ten mechanizm działa i mówią: „nie ma tematu”. Mają rację w tym, że nie ma w przestrzeni publicznej dyskusji o tym, co nam są winni. Ale problem jest i on się nie przedawni.

 

Ano właśnie. Porozmawiajmy zatem o literze prawa. Niemcy, jakby odmawiali mantrę, regularnie powołują się na deklarację Bolesława Bieruta z 1953 roku, gdzie prezydent Polski, agent NKWD, zrzekł się odszkodowań. Czy to nie jest ze strony Niemców cyniczne?

 

W tym dokumencie nie zgadzają się daty, pozmieniane są numery w klasyfikacji, nie ma podpisów ludzi, którzy tworzyli wtedy Radę Ministrów. Można śmiało przyjąć, że zostaliśmy do tego aktu zniewolenia przez Sowietów przymuszeni. Dlaczego? Ano dlatego, że w Poczdamie ustalono, że wszystkie reparacje, które Polska mogłaby od Niemiec dostać będzie dostawała wyłącznie za pośrednictwem Związku Sowieckiego.

 

I teraz wyobraźmy sobie, co się wtedy działo. W NRD doszło po 1945 roku do poważnych ruchów rewolucyjnych z powodu głodu, biedy, morderstw, grasowania Armii Czerwonej, ssania z gospodarki niemieckiej przez Sowietów wszystkiego, co się dało. Zubożenia społeczeństwa do imentu. W wielu miastach dochodziło do poważnych tumultów. Sowieci nie na żarty się przestraszyli i postanowili zrzec się „swojego”. W pakiecie wymienili Polskę, która pobierała odszkodowania za pośrednictwem Sowietów. Nie mogliśmy na placu boju pozostać sami, a Sowieci nie mogli się zrzec reparacji bez naszej zgody, dlatego podsunęli jakieś pismo Bierutowi, które on chyłkiem podpisał. Ale nie ma to ani mocy wiążącej, ani sprawczej. Dawno temu zostało to ustalone i udowodnione, i dotyczyło Niemieckiej Republiki Demokratycznej, nie Niemiec. To wszystko jest niejednoznaczne, co znaczy, że mamy w tym swoje racje. Obala to niemiecką tezę, że Polska się czegokolwiek zrzekła. To jest bzdura. Czegoś takiego nie było. Mało tego. W latach 60., przy układaniu stosunków Polski z RFN, Niemcy zaproponowali, żeby się fajnie ułożyć, przyjacielsko wyściskać, a przy okazji Polska zrezygnuje z odszkodowań, roszczeń i reparacji wojennych. Ale wtedy polscy komuniści się na to nie zgodzili! Są tego ślady. Najpewniej Niemcy nawet dokumentu Bieruta nie mają. Dysponują tylko depeszą Polskiej Agencji Prasowej.

 

Niemcy powołują się nie tylko na akt Bieruta. Włodzimierz Cimoszewicz, minister spraw zagranicznych w rządzie Marka Belki także złożył taką deklarację. Dostrzegasz wspólny mianownik między decyzją Bieruta, enkawudzisty, a Cimoszewicza, syna oficera Armii Czerwonej?

 

Cimoszewicz na arenie międzynarodowej wielu ludziom wiele obiecywał. Obiecywał Żydom, że będzie im zwracał majątki, a innym razem mówił, że nie będzie zwracał. Rzeczywiście z Niemcami się poukładał, ale tak naprawdę to nigdy nie miało mocy sprawczej. Ten człowiek strzępił język, robił sobie z niego ścierę. Niestety jest tak, że jeśli takie deklarację padną, to ci, którzy są na to bardzo wyczuleni i chcą się uchwycić jakiegoś konkretu, wykorzystają je. Słowa Cimoszewicza zostały więc przez Niemców potraktowane wiążąco, bo czym innym mogliby się oni bronić? Do dziś słowa Cimoszewicza i „dokument” Bieruta Niemcy traktują poważnie, co oznacza, że nie mają żadnych argumentów. Gdyby je mieli, wyłożyliby na stół. Jedynym  konkretem, który pozwala Niemcom czuć się komfortowo jest przekonanie, że nie muszą z nami usiąść do rozmów i negocjacji. Nikt ich nie zmusi do tego, aby nam cokolwiek wypłacili. To jest ich jedyna tarcza. Czy polska strona skłoni ich do opuszczenia tej tarczy? Nie wiem. W grę bowiem wchodzą biliony złotych. Niemcy przebierają nogami czekając na raport, który powstał w zespole posła Arkadiusza Mularczyka. Pracowało tam kilkudziesięciu wybitnych polskich naukowców, którzy badali wszystko, co tylko się dało. Te badania są bardzo pogłębione, czasami pionierskie, a skala jest porażająca. Polska poniosła największe straty. Wszelkie: ludzkie, terytorialne, ekonomiczne, kulturalne. A dostaliśmy od Niemców zaledwie ochłapy. Jeden procent!

 

Ze 100 mld marek, jakie Niemcy wydali okupowanym przez siebie krajom na odszkodowania.

 

Tak jest. Temat jest drażliwy. Niemcy są poirytowani. Jeśli jednak polscy politycy będą konsekwentni w domaganiu się odszkodowań, to będziemy w stanie oprzeć na tym bardzo poważną relację z Niemcami. Pytanie: jak to wszystko poukładać? Mam wrażenie, że nie ma jednak żadnej strategii. Raport, o którym ciągle wspominam, jest dokumentem strategicznym, na pokolenia. Może on kształtować  polską rację stanu i polskie interesy w Europie. Mamy się czego domagać i mamy podstawy prawne dowodzące, że niczego nie zrzekliśmy się. Powinniśmy zaprosić Niemców do stołu i powiedzieć: tego jeszcze nie rozwiązaliśmy, porozmawiajmy. Oni bardzo chętnie deklarują, że gdzieś odbudują pałac, komuś przyznają stypendia…

 

… albo oddadzą Pomarańczarkę Aleksandra Gierymskiego, jeden z setek zagrabionych obrazów.  

 

No właśnie. O kulturze, dziełach sztuki, które zwędzili podczas wojny, już nawet nie wspominam. Polscy muzealnicy zgodnie podnoszą, że Niemcy zachowują się najgorzej ze wszystkich narodów, od których Polska domaga się zwrotu zagrabionej sztuki. Udają, że nie ma sprawy.

 

Jakie są szanse wyjścia z impasu?

 

To jest sytuacja ciężka. Trudno sobie wyobrazić, że w pięć minut zbudujemy strategię rozgrywania tej kwestii, ale nie ulega wątpliwości, że jest to jedna z fundamentalnych spraw, do której suwerenne państwo polskie powinno wrócić.

 

Czy raport komisji Mularczyka będzie w stanie wzburzyć międzynarodową opinię publiczną, wymóc na Niemcach cywilizacyjną reakcję?

 

Jestem człowiekiem mediów, zatem dla mnie odpowiedź jest prosta: oczywiście tak. Trzeba zbudować rozsądną kampanię promocyjną polskiego państwa, uruchomić cały wachlarz propagandowy, który wznieci dyskusje na europejskich salonach. Musimy uświadomić światu, jak te kwestie wyglądały historycznie, a jak wyglądają dzisiaj. Jestem w stanie sobie wyobrazić produkcję filmów fabularnych, konferencje, kontakty bilateralne polskich i niemieckich polityków, również nieformalne.  Ale to muszą być zadania szeroko zakrojone, a nie wyłącznie publikacja raportu i domaganie się, aby ktoś przeczytał półtora tysiąca stron.

 

Bo przemknie bez echa.

 

Nikt tego nie zrobi, nie przeczyta. Ten dokument źródłowy powinien być przerobiony na komunikaty propagandowe, które pójdą w świat.

 

Państwem niemieckim rządzą nadal dzieci nazistów, a – jak powiada w twoim filmie historyk, prof. Wojciech Roszkowski – „dzieci hitlerowców nie chciały pamiętać, co ich rodzice robili”. „Wnukowie łatwiej dają się zawstydzić swoją niewiedzą”. Czy wnukowie hitlerowców dają nadzieję na cywilizacyjne rozwiązanie kwestii niemieckich rekompensat wobec Polski?

 

To jest możliwe, są światełka w tunelu. Wystarczy wspomnieć historię SS–Gruppenführera Heinza Reinefartha, zbrodniarza hitlerowskiego, odpowiedzialnego m.in. za tłumienie powstania warszawskiego.  Po wojnie był szanowanym obywatelem i politykiem, posłem do Landtagu, burmistrzem  miasta Westerland na wyspie Sylt. Miał piękne życie. Zaledwie sześć lat temu Niemcy zrozumieli, że muszą tę historię zrewidować. Na ratuszu Westerland, gdzie Reinefarth rządził, zawisła tablica pamiątkowa poświęcona powstaniu warszawskiemu i zbrodniom popełnionym przez byłego burmistrza. Sprawa wyszła na jaw dzięki szwajcarskiemu historykowi Philipowi Marti ’emu. To on rozegrał sprawę tablicy na Sylcie wydając książkę „Sprawa Reinefartha”. Zawstydził nią Niemców. Dzięki temu podjęli dojrzałą decyzją, która ich nie hańbi, a oddaje prawdę o zbrodniach „szanowanego obywatela”. Tym przykładem odpowiadam na twoje pytanie.

 

Swój wkład w nagłośnieniu tej historii miał także  szwedzki pisarz Niclas Sennerteg, autor książki „Kat Warszawy”. Ale jakich nadziei możemy upatrywać w najmłodszych pokoleniach Niemców?

 

Oczywiście  nowe pokolenia Niemców są dla nas szansą, ale pod warunkiem, że to my, Polacy, zaczniemy dominować w przekazie historycznym, popularyzować to, co się na ziemi polskiej wydarzyło. W europejskiej edukacji nie kładzie się nacisku na historię. Zarówno młode pokolenia Niemców – jak i Polaków – nie mają zielonego pojęcia, co się działo w czasie II wojny światowej. Gdzie są krzywdy, gdzie racja. Kto był ciemiężony. Utrwala się stereotypy, kłamstwa, jak choćby to, że cały naród niemiecki czekał, aż alianci ich spod nazistów wyzwolą. Taką narrację słyszymy z ust niektórych polityków. Widać, że chcą przeprowadzić operację historyczną na pamięci młodych i nawet im się to udaje. Ale czy my w tej sytuacji musimy być bierni? Czy nie możemy tego korygować? Czy nie powinniśmy dać wyraźnego komunikatu młodym Polakom, że nie załatwili tego nasi dziadowie, nie załatwiliśmy my, ale nie mamy tych spraw rozliczonych.

 

Twój film „Sprawiedliwość” ogląda się z zapartym tchem. Wykorzystujesz świadków historii, zdjęcia archiwalne, dokumenty.  Gdzie miałeś największe problemy warsztatowe? Gdzie stykałeś się z murem milczenia?

 

W dwóch obszarach. W Niemczech nie miałem partnerów do rozmów. Niemcy nie chcą o tym rozmawiać otwarcie.

 

A jednak są i tacy, niezależni intelektualnie, jak Christoph von Marchall, dziennikarz Der Tagesspegiel.

 

Jestem mu wdzięczny, bo powiedział wszystko, co mógłbym usłyszeć od Niemców w innych zakątkach kraju, gdybym podjął jeszcze kilka tropów. Nie udało mi się ich podjąć właśnie z tego powodu, że nie chcieli o tym rozmawiać.

 

Do Twojej kamery mówi także historyk z Jeny, dr Jochen BÖhler.

 

To jest właśnie przedstawiciel nowego pokolenia, które rozumie doskonale, co się działo w II wojny światowej i jak wiele wymaga wyjaśnienia. Jak poważne badania trzeba jeszcze wykonać, żebyśmy odbudowali dobre sąsiedztwo na bazie prawdy.  Nie mam złudzeń. Takich ludzi, jak Christoph von Marchall i Jochen BÖhler, bardzo nam przychylnych, nie ma w Niemczech zbyt wielu. Dlatego trzeba na nich zwrócić baczną uwagę, wspierać ich, ułatwić dostęp do polskich archiwów. Nie mamy się czego wstydzić, ani ukrywać.  Powinniśmy się bronić naszą historią. Jeśli ci Niemcy są w stanie naszą historię opowiedzieć swoim współobywatelom w publikacjach, wykładach czy w filmach to są naszymi ambasadorami. Skoro Niemcy korzystają z polskich historyków w dywersyfikowaniu ciężaru odpowiedzialności, którą niosą, to dlaczego nie mamy się także pokusić o takie działania?

 

A drugi obszar barier?

 

Związany jest z dotarciem do raportu zespołu Mularczyka. Byłem blisko zapoznania się z tym dokumentem. Ludzie, którzy nad nim pracowali w pełni mnie wspierali, wychodzili naprzeciw, pomagali, jak mogli. Ale w którymś momencie odbiłem się od Polskiej Fundacji Narodowej, która tym raportem teraz dysponuje, trzyma go pod kluczem. Nie pozwolili mi sfilmować nawet okładki.

 

Kiedy zostanie ujawniony?

 

Tego nie wiem. Z informacji, które udało mi się pozbierać wynika, że potrzebna jest teraz wola polityczna, kontekst.

 

Dziennikarze nie kierują się takimi gierkami, jak wola czy kontekst polityczny.

 

Dlatego mnie to dziwi, bo uważam, że ten dokument powinien się sam bronić i nie ma powodu hamowania jego publikacji. Ale na razie wygląda to tak, że trochę kurzu już na nim osiadło. Sprawa ucichła. Nie ma złudzeń, że to Prawo i Sprawiedliwość jest za tym, aby kontynuować te prace, żeby ten temat był obecny w przestrzeni publicznej i traktowany poważnie. Każda inna siła polityczna jest zainteresowana, aby nad tym raportem uklepać ziemię.

 

Masz przecieki, co tam jest?

 

Sam jestem ciekaw. Nie ma tam informacji tajnych. To jest materiał nieprawdopodobnie ważny historycznie. Pasjonujący. Chętnie zmierzyłbym się z trudem przeczytania tych półtora tysiąca stron. Dla dokumentalisty może to być niezwykle inspirujące. Tak to traktuję. Czekam na to. W tych dwóch obszarach miałem najwięcej hamulców. Wszędzie indziej spotykałem się z pełną życzliwością. Dlatego dobrze wspominam realizację tego filmu. Wielu ludzi – lokalni politycy, samorządowcy, muzealnicy, pasjonaci historii, świadkowie historii – dawało mi do zrozumienia, że wreszcie ktoś się tym zainteresował, bo to najwyższy czas.

 

Rozmawiał: Błażej Torański

Fot. Adam Jankowski

 


 

Mariusz Pilis

Studiował filologię polską na Uniwersytecie Jagiellońskim, gdzie był działaczem Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Dziennikarz, scenarzysta i reżyser filmów dokumentalnych. Pomysłodawca i pierwszy dyrektor TVP Info. Był dyrektorem Telewizyjnej Agencji Informacyjnej TVP i redaktorem naczelny Redakcji Opinii i Komentarzy Polskiej Agencji Prasowej. Współtwórca Info Wilno. Jest członkiem Zarządu Głównego SDP.

 

 

 

 

 

Podziel się!

Dziennikarz, publicysta, autor wywiadów, zajmuje się literaturą faktu. Absolwent Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Wrocławskiego, gdzie działał w Niezależnym Zrzeszenia Studentów. Pracował m.in. we „Wprost”, w „Prawie i Życiu”, w „Rzeczpospolitej”. Publikował m.in. w tygodniku „Do Rzeczy”, wrocławskiej „Odrze”, tygodniku katolickim „Niedziela”, „Gazecie Bankowej”, „Tygodniku Solidarność”. Stale współpracuje z portalem sdp.pl i „Forum Dziennikarzy”. Pasjonuje go literatura i wędrówki po świecie, po zabytkach i galeriach malarstwa. Jest członkiem Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich i Stowarzyszenia Pisarzy Polskich. W 2017 roku otrzymał nagrodę SDP im. Janusza Kurtyki za publikacje na łamach „Do Rzeczy” i „Odry”. Autor zbioru wywiadów z twórcami o cenzurze: „Knebel. Cenzura w PRL-u” (Wydawnictwo Zona Zero, 2016) i współautor książki „Fabrykanci. Burzliwe dzieje rodów łódzkich przemysłowców” (z Marcinem Jakubem Szymańskim, Zona Zero, 2016).

Kontynuując przeglądanie strony zgadzasz się na instalację plików cookies na swoim urządzeniu więcej

The cookie settings on this website are set to "allow cookies" to give you the best browsing experience possible. If you continue to use this website without changing your cookie settings or you click "Accept" below then you are consenting to this.

Close