Nie jesteśmy zblatowani z władzą – rozmowa z MIROSŁAWEM ŁAPĄ, redaktorem naczelnym „Tygodnika Kępińskiego”

Pozytywny przekaz jest dla mnie najważniejszy, choć nie znaczy to, że unikamy spraw trudnych i kontrowersyjnych – mówi Mirosław Łapa, redaktor naczelny „Tygodnika Kępińskiego” pisma wyróżnionego Nagrodą im. Aleksandra Milskiego, w rozmowie z Błażejem Torańskim.

 

Ma pan w Kępnie wielu wrogów jako wydawca?

 

O tym nie mi sądzić, ale mniemam, że kiedyś miałem więcej.

 

Zdarzyło się, że po krytycznej publikacji ktoś przestał panu podawać rękę?

 

Tak, zdarzyło się wielokrotnie. Jednak po kilku latach, a nawet miesiącach, wracały między nami poprawne relacje.

 

O co najczęściej ludzie się obrażają?

 

Prawda zazwyczaj „w oczy kole”, a podparta jeszcze argumentem lub faktem, tym bardziej jest nie do zniesienia.

 

Czy w Polsce powiatowej ludzie są bardziej wrażliwi na krytykę?

 

Kiedyś myślałem, że tak było. Obecnie w świecie mediów internetowych nie ma to już takiego przełożenia, choć prawdziwa cnota w dużym i małym mieście krytyki nie powinna się bać.

 

A czego ludzie najbardziej się boją? Ośmieszenia? Społecznego napiętnowania? Krytyki moralnej? Czy ujawnienia spraw, które chcieliby ukryć?

 

„Dulszczyzna” w naszym społeczeństwie nadal ma się dobrze. Brudy każdy chciałby prać tylko w swoich czterech ścianach, ale dziś coraz trudniej o prywatność. Myślę, że najbardziej boimy się samotności, która staje się coraz bardziej powszechna. Boimy się bycia zapomnianym, stąd i ta – nieraz ośmieszająca – aktywność na forach internetowych

 

Jak pan ocenia siłę rażenia gazety powiatowej? Często słyszałem, że jest większa od krytyki w TVN czy TVP Info, bo z krytykowanymi spotykacie się twarzą w twarz na ulicy.

Dostępność gazety lokalnej jest większa, nie każdy ogląda TVN czy TVP, a „Tygodnik Kępiński” czytają osoby o różnych poglądach politycznych, dlatego dla opisanej krytycznie osoby osąd bywa „dotkliwszy” niż od tej z mediów ogólnopolskich, gdzie po kilku minutach zapominamy w natłoku informacji o tej dla nas istotnej.

 

Kilkanaście lat temu „Gazeta Jarocińska” sprzedawała tyle egzemplarzy, ile było kominów w powiecie. Czy zainteresowanie prasą lokalną już minęło? Liczy się wyłącznie Internet?

 

„Tygodnik Kępiński” czytany jest przez kilkanaście tysięcy mieszkańców powiatu i ościennych regionów, choć sprzedaje się w nakładzie kilku tysięcy. Oznacza to, że gazeta trafia do co trzeciego mieszkańca Kępińskiego. Poza tym, fragmentarycznie, czytana jest na stronie internetowej. Dlatego uważam, że czas gazet lokalnych jeszcze nie minął, choć kominów w mieście ubywa z uwagi na działania proekologiczne.

 

Czy lokalnie budżety reklamowe przesunęły się z papieru do sieci?

 

Ilość reklam, szczególnie w okresie pandemii, zmniejszyła się, jednak przeważa nadal reklama w gazecie papierowej. Z tej prostej przyczyny, że nie jest tak ulotna jak w sieci.

 

Idzie pan na zwarcie z władzą, prowadzi z nią grę czy też układa się z burmistrzem i starostą, aby dostawać z urzędów reklamy?

 

Każdy tekst jest starannie sprawdzany i oparty na obiektywnej rzeczywistości, my nie tworzymy faktów, jak to ma miejsce w niektórych mediach ogólnopolskich. Dlatego zdarzało się, że przez kilka tygodni nie otrzymywaliśmy zleceń reklamowych z jakiegoś samorządu. Gdy jednak poirytowany włodarz gminy przeanalizował argumenty – odniósł za i przeciw do zaistniałej sytuacji – to zaczęliśmy ponownie otrzymywać zlecenia przetargowe.

 

Są tematy, które pan z powodów strategicznych omija? Stosuje wewnątrzredakcyjną cenzurę?

 

Nie poruszamy w gazecie tematów szerzących pornografię i uderzających w religię.

 

Wchodzi Pan w kompromisy?

 

Gdyby nie kompromisy, to dziś gazety by nie było…

 

Czego one dotyczą?

 

Zawsze przedstawiamy racje wszystkich stron, nie stroniąc od własnego komentarza.

 

Zaglądacie samorządowcom do kieszeni, analizujecie oświadczenia majątkowe, dochodzicie źródeł ich stanu posiadania? 

 

Analizujemy oświadczenia majątkowe samorządowców, przedstawiając źródła dochodów. W okresie ostatnich lat Urząd Skarbowy zakwestionował tylko oświadczenia kilku radnych i dotyczyło to spraw proceduralnych, a nie kwot rozliczenia.

 

Władza w Kępnie nie wykorzystuje stanowisk dla celów prywatnych?

 

Zdarzało się, że na stanowiska samorządowe lub w instytucji podległej staroście, bądź burmistrzowi zatrudnianie były osoby protegowane. Aktualnie jednak każde zatrudnienie w samorządzie poprzedzone jest procesem konkursowym.

 

Ludzie nadal idą do samorządu, aby się wzbogacić? Radni wciąż zasiadają w radach nadzorczych miejskich spółek, łamią zasady etyczne?

 

W regionie kępińskim milionerzy nie pracują w samorządzie, prowadzą własne przedsiębiorstwa. Od wielu lat w radach gminnych pracują ludzie znani ze swojej aktywności pro bono. W radach nadzorczych spółek komunalnych zasiadają  prawnicy. W powiecie bezrobocie jest szczątkowe, stąd tu nie dorabia się w samorządzie. Robotnik zarabia tu minimum 4 tys. zł na rękę, a fachowiec jeszcze raz tyle.

 

Gazeta lokalna jest czwartą władzą i ma rzeczywisty wpływ na życie, czy może burmistrz i starosta wszystko mogą?

 

Takie czasy, kiedy burmistrz był „lokalnym królem”, to już zamierzchła przeszłość lat 90. ubiegłego wieku. Dziś, po wprowadzeniu kadencyjności stanowisk, musi on starannie i rozważnie podejmować decyzje, albowiem nie wiadomo, czy w kolejnych wyborach jego fotel nie zajmie obecny adwersarz w samorządzie.

 

Większość mediów lokalnych jest zblatowana z władzą. Czy społeczności lokalne autentycznie łakną niezależnych mediów, wolnego słowa?

 

„Tygodnik Kępiński” nigdy nie był zblatowany z żadną władzą. Społeczność kępińska jest podobna do tej z innych miast powiatowych, żądna jest sensacji, choć, zauważam, że dziś już coraz mniej. Niegdyś tytuł „Władza kłamie” robiłby furorę, dziś już mało kto reaguje emocjonalnie na takie określenie.

 

Przez lata największą gangreną niezależnych gazet były bezpłatne media samorządowe. Czy tak jest nadal?

 

W Kępińskim nie mamy takiego problemu. Burmistrz wydaje swoje pismo tylko dwa razy w roku, w pozostałych samorządach dzieje się to od czasu do czasu.

 

Gazety samorządowe nigdy nie martwiły się o wynik finansowy. Czy mogą być także przykrywką dla korupcji?

 

Myślę, że tak, ale w naszym powiecie nie ma cyklicznie wydawanych gazet lokalnych.

 

Jaki model gazety pan realizuje? Czytelnikowski czy tabloidalny? Wiadomo, że najlepiej zawsze sprzedawały się śmierć i seks.

 

Rozczaruję pana, „Tygodnik Kępiński” pisze w tonie pozytywnym. Na naszych łamach nie leje się krew, ani nie zobaczy pan obscenicznych zdjęć. Pozytywny przekaz jest dla mnie najważniejszy, choć nie znaczy to, że unikamy spraw trudnych obyczajowo i kontrowersyjnych.

 

Jakie tematy u was dominują? Sensacje, dramaty, wypadki?

 

Żaden z tych wymienionych przez pana. Gazeta głównie analizuje podjęte uchwały i decyzje władz, jakie będą miały przełożenie za życie mieszkańców. Tematy lokalnej historii to jeden z tych działów, które cieszą się czytelniczym poklaskiem. I, oczywiście, sport. Nie przeczyta pan w żadnej gazecie, prócz „Tygodnika…”, o tym jak zagrała „Zawisza” Łęka Opatowska, „Orzeł” Mroczeń czy „Polonia” Kępno lub tutejsze drużyny piłkarskie z innych klas rozgrywkowych.

 

Wiele procesów miała gazeta?

 

Na samym początku tworzenia gazety, gdy jeszcze nie mieliśmy tyle doświadczenia dziennikarskiego, popełniliśmy dwa teksty, niepoparte dokładnie faktami, o sytuacjach jakie zaistniały w kępińskim szpitalu. I mieliśmy procesy z lekarzami. Skutkowało to tym, że część kolegów, tworzących wówczas zespół redakcyjny, odeszło. Na ławie oskarżonych z jedenastoosobowego składu pozostało nas… trzech. Przegraliśmy obie rozprawy sądowe, choć, patrząc z perspektywy czasu, mogły one mieć inne rozstrzygnięcia. Po tych doświadczeniach na wiele lat stworzył się trzon redakcyjny, zmieniony nieco na początku XXI wieku.

 

Jaka jest recepta na redagowanie dobrej gazety lokalnej? Wystarczy rzetelna informacja czy wnikliwa kontrola władzy samorządowej?

 

Gazeta musi odpowiadać na zapotrzebowanie czytelników. Mieszkańcy interesują się władzą tylko w czasie wyborów, później ważne jest dla nich tylko to… żeby nie kradli. Lubią przeczytać o sobie lub znajomych, ale w treści pozytywnej. Atakowanie i opisywanie skrajności jest dobre na krótką metę, w dłuższej perspektywie traci się czytelnika, gdyż nie zawsze leje się przysłowiowa krew na stronicach gazety. Być rzetelnym, pisać obiektywnie to najważniejsze wartości w dobie internetowego szału informacyjnego.

 


 

Mirosław Łapa

Rocznik 1964. Absolwent Pedagogicznego Studium Technicznego w Kluczborku. W stanie wojennym działacz Solidarności Walczącej w Kępnie. W swojej karierze zawodowej pracował m.in. jako nauczyciel w szkole, inspektor w Powiatowym Urzędzie Pracy. Od 2004 roku jest redaktorem naczelnym „Tygodnika Kępińskiego”.

 

 

Bezdomność z wyboru – rozmowa z laureatami I Nagrody im. Stefana Żeromskiego

Agnieszka Szwajgier i Adam Bogoryja-Zakrzewski otrzymali I Nagrodę im. Stefana Żeromskiego przyznawaną za publikacje o tematyce społecznej. Jury doceniło ich reportaż radiowy „Bilet powrotny proszę”. O jego bohaterach oraz kulisach realizacji opowiadają w rozmowie z Błażejem Torańskim.

 

W Polsce jest 30 tys. bezdomnych. Jak Polacy zostają bezdomnymi w Berlinie?

 

Adam Bogoryja–Zakrzewski: Najpierw szukają pracy. Potem zostają okradzeni z dokumentów: dowodu osobistego, paszportu. I z pieniędzy.  Tak przynajmniej twierdzi większość bohaterów naszego reportażu, ale kto wie, czy dokumentów nie sprzedali. Na dowody można bowiem brać pożyczki w bankach. Lądują na ulicy, gdzie żebrzą. Niemcy są bardzo hojni i szczodrzy, a bezdomni Polacy chętnie z tego korzystają wystawiając puszki.

 

Jeden z nich przyznaje: „Budzisz się, a tam pięćdziesiąt euro leży. Wystarczy kubek postawić”. 

 

A.B-Z: (śmiech) No tak, ale takich opowieści trzeba słuchać z przymrużeniem ucha. Ale faktycznie drobne się trafiają. Nie ma jednak co ukrywać: oni najczęściej okradają sklepy z alkoholu i rzeczy, które łatwo sprzedać. Z tego żyją.  Ponadto z pomocy społecznej dostają ciuchy, buty. A jak im jest już bardzo zimno i bardzo źle, mogą przenocować w noclegowni.

 

A.Sz.: Pierwsze powiedzenie, które tam usłyszałam, brzmiało: „Jak ci Polak nie zaszkodzi, to już ci pomógł”. Nasi bohaterowie często opowiadali, że wylądowali na ulicy po tym, jak inny Polak miał załatwić im pracę lub mieszkanie, a potem ich oszukiwał. Wielu miało obiecaną pracę na budowie, a po kilku miesiącach nie dostawali wynagrodzeń. Nie wiemy, jak to jest z tymi dowodami. Czy im je kradną, czy bezdomni sami sprzedają je Cyganom. Tak podejrzewają ludzie z Fundacji Pomocy Wzajemnej „Barka”, która pomaga bezdomnym w Berlinie i zachęca ich, aby wrócili do Polski.

 

Ale bezdomność w Berlinie to także biznes. W waszym reportażu „Bilet powrotny proszę” mówi o tym Arkadiusz Kraska ze Stowarzyszenia „W nas siła”: Wypuszczają ludzi na ulicę, aby żebrali. Niech każdy z dziesięciu osób przyniesie codziennie po sto euro. Mają swój rewir. Żyją bezpiecznie. Mają dostęp do narkotyków, papierosów. Biją się o rewiry.  Nie można sobie ot tak być bezdomnym. To są plemiona.

 

A.B-Z.: Arkadiusz Kraska został w Polsce niesłusznie skazany. 21 lat siedział za nic. Po wyjściu zza krat założył stowarzyszenie pomagające takim ludziom, jak bezdomni w Berlinie. Opowiadał nam, że Cyganie pobierają od bezdomnych haracz z sum, które wyżebrali albo ukradli. W zamian oferują im noclegi w pustostanach.

 

A.Sz.: Rzeczywiście to nie jest tak, że rozkładasz sobie na chodniku karimatę, śpiwór i jest ci tam dobrze. Nie możesz tak łatwo zostać bezdomnym. Jeden z bohaterów opowiadał, że musiał się wkupić do grupy. Odnalazł opuszczone mieszanie, otworzył drzwi kombinerkami, łomem i śrubokrętem, i udostępnił je innym bezdomnym. Ludzie, których spotykaliśmy na berlińskich ulicach, byli z nami bardzo szczerzy. Może to nasza otwartość i chęć zrozumienia ich sytuacji sprawiły, że nam zaufali? Choć zdarzyły się też momenty niepokoju. Jeden z nich, widziałam to na własne oczy, próbował ukraść Adamowi portfel z torby. Potem tłumaczył, że tylko żartował.

 

W pewnej chwili pytasz, Agnieszko: „Nic nam nie zrobią?”. Baliście się?

 

A.Sz.: Strach to za dużo powiedziane, ale na pewno byłam w tak zwanym trybie czuwania. Nie bałam się tych chłopaków, z którymi rozmawialiśmy. Może czułam niepokój z powodu atmosfery w tunelach pod ulicami Berlina, gdzie chodziliśmy. Pamiętam wyjątkowo agresywnego Szweda, który chodził od kąta do kąta i wydzierał się w niebogłosy. Inni też wydawali dziwne dźwięki. Wtedy zadałam to pytanie.

 

A.B-Z.: Nie. Ja nie. Swojskie chłopaki. Biały dzień. Nieraz realizowałem reportaże w środowiskach wyjątkowych, trudnych i nigdy nie spotkało mnie niebezpieczeństwo. Groźnie może być nocą. Pamiętam, jak kręciliśmy materiał w korytarzach podziemnych na Dworcu Zachodnim w Warszawie. Tam rzeczywiście czuliśmy strach.

 

Bezdomność w Berlinie jest wyborem czy przymusem?

 

A.B-Z: Berlin jest najłatwiejszym celem dla ludzi z województw zachodniej Polski. Często muszą oni – lub chcą – opuścić dom. Albo się nie układa z żoną, albo mają zatargi z prawem i uciekają przed wyrokiem, alimentami. Albo uciekają w rejony bardziej przyjazne dla bezdomnych, bo w Polsce, na dworcach czy w parkach, nie wolno im przebywać, policja ich goni. A w Berlinie możesz rozłożyć materac nawet zasikany przed sklepem spożywczym.

 

Z reportażu wynika, że koczują nawet w pobliżu komendy policji. „Tu jest wolność, a w Polsce nie ma wolności”, mówi jeden z nich. Czy to jest poza? 

 

A.B.Z: Myślę, że takiego dokonują wyboru. W Berlinie jest im łatwiej aniżeli w Polsce. Dostają większą pomoc.

 

A.Sz.: Tam wszystko mają na tacy. Markowe ubrania z Prady czy Calvina Kleina, nie tylko z sieciówek. Codziennie dostają jedzenie. Kiedy pytaliśmy Niemców o osoby w kryzysie bezdomności mówili, że tak im się życie ułożyło. Że nie chcą ich marginalizować, bo to są ludzie wolni. Raz tylko dyrektor szpitala w Guben wpadł w zakłopotanie, kiedy Adam zapytał go, co zrobiłby, gdyby bezdomny rozłożył się przed wejściem do szpitala. Generalnie są jednak w pełni zrozumienia dla smutnych historii tych ludzi. Uważają, że trzeba im pomóc. I tak się zdarza, że w kubku ląduje pięćdziesiąt lub sto euro. Inna sprawa, że bezdomni mają z kolei opracowane metody okradania. Staliśmy chyba z godzinę pod sklepem i z dumą opowiadali nam, jak to potrafią sprytnie ulotnić się z danym towarem.

 

„Ze sklepu wynoszę torby jedzenia. Nigdy nic nie kupiłem. Wiem, jak wyjść ze sklepu z plecakiem perfum. Nie zadziała żaden alarm” – mówi jeden z nich. Inny opisuje, że wpuszczają kolegę, który zachowuje się podejrzanie. Na nim koncentrują się ochroniarze. W tym samym czasie „dwóch jego kolesi bierze po zgrzewce piwa i wychodzą”. 

 

A.B-Z.: Warto dodać, że w Berlinie wśród bezdomnych najwięcej jest Polaków.

 

Podajecie w reportażu, że w Berlinie bezdomnych jest od 3 do 6 tysięcy. Ponad połowa z nich to Polacy. Ale dlaczego nie chcą wracać? Argumentują: „Wstyd wrócić do Polski”. „Co mam tam robić?”.

 

A.B-Z.: Rzeczywiście trzeba ogromnego samozaparcia, aby ponownie znaleźć się w Polsce. Jeśli nawet mają uregulowane kwestie prawne i więzienie ich nie wzywa, musieliby w Polsce podjąć pracę. A często są to ludzie uzależnieni od alkoholu i narkotyków, dlatego trudno się im poukładać.

 

A.Sz.: Nie chcą wracać, ale w pewnym sensie także nie mogą, bo na wielu z nich nikt w Polsce nie czeka.  Jeden z naszych bohaterów mówi, że jak wyjeżdżał z Polski, miał zęby. Teraz ich nie ma. Wyjeżdżając miał dokumenty, plecak, smartfon, wyglądał inaczej. Teraz nie ma nic i honor nie pozwala mu się do tego przyznać. Jak Dariuszowi, któremu z berlińskiej bezdomności pomogła wyjść Fundacja„Barka”. Dali mu pracę i spanie w gospodarstwie ekologicznym „Barki” w Chudobczycach. Ale długo nie chciał zadzwonić do mamy, bo co miał jej powiedzieć? Że jest w jakimś ośrodku? Że jest z innymi byłym bezdomnymi? Że niewiele zarabia i ma długi? Wielu z tych ludzi żyje w strachu, jak rodzina ich przyjmie.

 

Znaleźliście osobę, która zdecydowała się na powrót. Chciała kupić bilet powrotny i …

 

A.B-Z.: … trzydziestoletni mężczyzna dzwoni do mamy, rozmawia z nią ciepło i pyta: „Mamo, mam wracać?”. „Nie, nie. Zostań tam. Tu nie ma po co wracać” – słyszy w odpowiedzi. Bezdomny ma łzy w oczach. Na pożegnanie mówi tylko: „Kocham Cię”.

 

Jakie mieliście największe kłopoty przy realizacji tego reportażu?

 

A.B-Z.: Chcieliśmy się dowiedzieć, jak problem bezdomnych Polaków w Berlinie widzą niemieckie służby socjalne. Nie sposób było umówić się z nimi z dnia na dzień, a nie mieliśmy więcej czasu na realizację. U nich to zawsze trwa.

 

A.Sz.: Nagrywaliśmy materiał na wielu ulicach w Berlinie. Przy montażu okazało się, że każda brzmi inaczej i trudno to było złożyć w jedną sensowną całość tak, aby słuchacze się nie pogubili.

 

Trudne były też rozmowy z bezdomnymi, którzy wzajemnie wchodzili sobie w słowo. Przekrzykiwali się. Jazgotali. Co chwilę koncentrowali się na czymś innym. Poradziliśmy sobie z tym tak, że jedno z nas nagrywało, a drugie zajmowało się odciąganiem przeszkadzających. Doszło do tego, że nawet im śpiewałam, aby Adam mógł spokojnie porozmawiać. Do tego sam fakt nagrywania na ulicy, gdzie stale jeździły samochody, autobusy, pociągi, metro, a my przecież dotykaliśmy kwestii delikatnych, osobistych, czasami intymnych, wymagających wyciszenia i nie mogliśmy tego zrobić z przysłowiowego buta. Musieliśmy te relacje najpierw zbudować.

 

A.B-Z.: Trudnością było też przekazanie słuchaczom zapachów bezdomnych.

 

Ano właśnie. Rozmawialiście wśród kartonów, cuchnących materacy, butelek, niedojedzonych konserw, zepsutych bananów. Jak w radiu przekazać zapach?

 

A.B-Z: To był bardzo ciekawy eksperyment. To, czego nie mogliśmy przekazać w dźwięku włożyliśmy w słowa lektorowi. Niektóre przekazy podbijał autentyczny głos, jak ten Niemca, który użył wulgarnego „Scheiße”. Wydobywaliśmy także dźwięki stada much, turlanych butelek, kopanych puszek. Łączyliśmy je z przetworzoną muzyką, która budowała klimat grozy i brudu.

 

Wasz reportaż „Bilet powrotny proszę” zrealizowany został w cyklu „Życie na granicy”, który opowiada, jak układają się relacje polsko–niemieckie. Za ten materiał zgarnęliście już wiele nagród. Czy można teraz liczyć na Prix Italia, radiowego Oskara?

 

A.Sz.:  Może ten reportaż miałby takie szanse, gdyby został na ten konkurs wysłany. Ale z informacji, które do mnie dotarły wynika, że władze Polskiego Radia nie zamierzają go prezentować na zagranicznych konkursach. Powodem jest moje przejście ze Studia Reportażu i Dokumentu Polskiego Radia do Radia 357. Jeśli pytasz mnie o to, co na ten temat myślę, to mogę powiedzieć, że Polskie Radio samo strzela sobie w stopę. Tworząc ten reportaż pracowałam w Studiu Reportażu i radio ma pełne prawo wykorzystać wszystkie nagrane podczas wyjazdu materiały i reportaże. Tym bardziej, że samo finansowało te dwa tygodnie nagrywania i życia przy granicy polsko-niemieckiej. Powstały dobre reportaże, dotykające ważnych tematów i relacji polsko-niemieckich. Polskie Radio ma pełne prawo się nimi chwalić, nie tylko w Polsce ale i zagranicą. Dlaczego tego nie robi?

 


 

Agnieszka Szwajgier

Ukończyła studia psychologiczne (KUL), dokumentalne (UW) i muzyczne (Akademia Muzyczna w Łodzi). Debiutowała w Polskim Radiu Lublin w 2013 roku – zajmowała się audycjami kulturalnymi do programów takich jak „Studnia Akademicka” i „Halo Kultura”. Cztery lata później rozpoczęła pracę w Programie 3 Polskiego Radia. W ramach trójkowej akcji „Jesteśmy Połączeni” przygotowywała relacje z Kanady, Stanów Zjednoczonych, Japonii, Norwegii, Estonii i Afryki, a także z wyprawy Daru Młodzieży. Współpracowała z Teatrem Polskiego Radia, gdzie zajmowała się oprawą muzyczną słuchowisk. Pracowała także w Studiu Reportażu i Dokumentu Polskiego Radia. Stworzyła własną Pracownię Podcastów Sounds and Stories. Obecnie jest dziennikarką Radia 357.

 

Adam Bogoryja-Zakrzewski

Absolwent ekonomii na Politechnice Szczecińskiej i dziennikarstwa na Uniwersytecie Warszawskim. Karierę rozpoczynał w Akademickim Radiu Pomorze, potem trafił do rozgłośni Polskiego Radia w Szczecinie. Pracował w Telewizji Polskiej w redakcjach „Wiadomości” i „Panoramy”. Był dziennikarzem programu „Interwencja” w Telewizji Polsat. Współpracował z Redakcją Filmów Dokumentalnych TVP1 oraz Redakcją Reportażu TVP2. Jest pracownikiem Studio Reportażu i Dokumentu Polskiego Radia. W ubiegłym roku został laureatem Konkursu Reportażystów Melchiory 2020.

 

 

Pamięć historyczna jest konieczna – rozmowa z PIOTREM ZARĘBSKIM, laureatem Nagrody im. Janusza Kurtyki

Zawsze burzę się, jak słyszę, że powinniśmy iść do przodu, nie bacząc na przeszłość, że nie liczy się historia, tylko to, co dziś i jutro. Takie myślenie jest dywersją dla narodu – mówi Piotr Zarębski, reżyser, laureat Nagrody im. Janusza Kurtyki SDP,  w rozmowie z Błażejem Torańskim.

 

Twój film „Bądź wierny, idź i pamiętaj” o bohaterstwie i męczeństwie Polaków jest niezwykle eklektyczny. Jest w nim masa wątków: od 11 listopada 1918 roku i Traktatu Wersalskiego przez polonizację Pomorza, dojście Hitlera do władzy, hitleryzację Gdańska, Westerplatte, Monte Casino, Katyń, powstanie warszawskie, po zamachy na Hitlera, wywózkę Polaków do łagrów i Żołnierzy Wyklętych. Natłok faktów, strumień wiedzy. Nie za dużo grzybów w barszczu?

 

Muszę nawiązać do genezy, do tego, jak ten film się rodził. Ojciec Grzegorz Moj z Telewizji „Trwam” zwrócił się do mnie, abym wykorzystał zgromadzony materiał filmowy, ponieważ nikt nie chciał się tego podjąć. Były to: wywiady, scenki, archiwalia – nakręcone przy różnych okazjach i niepowiązane ze sobą, bez wspólnej myśli. W sumie kilkadziesiąt godzin. Pierwotny zamysł był bardzo ogólny: aby zrealizować film o II wojnie światowej na Pomorzu. Ale nie było scenariusza, jakiejkolwiek koncepcji. Musiałem więc najpierw ten materiał mocno zanalizować i opisać. Samych wywiadów było kilkadziesiąt godzin nagrań. Materiał był bardzo różnorodny technicznie. Dodam, że te materiały nagrywali nie tylko pracownicy TV Trwam, na przykład Łukasz Bindek czy Witold Pobudzin, ale także studenci Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu. Ponadto studenci obok profesjonalnych aktorów wcielali się w niektóre role odtwórcze.

 

To sytuacja wyjątkowo nietypowa, jakby odwrócenie procesu twórczego. Zwykle reżyser ma pomysł, budżet i dopiero wtedy zaczyna nagrywać materiał.

 

Dokładnie tak. Musiałem pracować na zebranym materiale, na tyle eklektycznym, że konieczne były dokrętki, aby scalić ten materiał i opowiedzieć o najważniejszych w tym czasie wydarzeniach z historii Polski. W rezultacie Traktatu Wersalskiego, kiedy Polska odzyskiwała niepodległość i dostęp do morza, Pomorze odgrywało kluczową rolę. W tej układance szczególna rola przypadła Kaszubom, którzy zawsze byli związani z Polską i walczyli o Polskę. Dlatego na nich spadły największe represje ze strony Niemców, ale i Sowietów, którzy potem zajęli te ziemie i Kaszubów uznawali za Niemców.

 

Sowieci w 1945 roku zadali mieszkańcom Pomorza więcej strat, aniżeli Niemcy przez pięć lat wojny. Historyk, dr hab. Piotr Niwiński mówi, że Sowieci palili, gwałcili, rabowali, mordowali, wybebeszali tę ziemię. Traktowali ją, jak zdobycz wojenną, z brutalnością dziczy azjatyckiej.

 

Najczęściej do piekła porównujemy obozy koncentracyjne, tymczasem słabiej znamy dramaty Polaków i Kaszubów na Pomorzu. Chciałem je pokazać w kontekście wydarzeń w całej Polsce, dlatego ten film musiał mieć tyle wątków. To była trudna praca. Ogrom narzuconego materiału filmowego onieśmielał niejednego twórcę w podejściu do tego tematu.

 

Nie nęciło Cię jednak, aby pochylić się wyłącznie nad jednym wątkiem – na przykład Kaszubów, jak uczynił to Filip Bajon w „Kamerdynerze” – a nie iść „w cały świat”, nawiązując nawet do prób zamachów na Hitlera?

 

To nie są fakty znane ogółowi. Uważam, że realizując film historyczny, należy pamiętać także o wymiarze edukacyjnym. Dlatego postanowiłem włączyć do filmu jak najwięcej faktów, ile tylko można, byle tylko widz się nie znużył. Uznałem, że warto było to zrobić, kiedy po projekcji ujrzałem łzy w oczach widzów.

 

A które wątki wydają Ci się unikatowe, nieodkryte? Wydaje się, że o każdym z tych tematów nakręcono setki filmów i napisano tyle samo książek.

 

Mało znane są prowokacje, jakie stosowano wobec polskich żołnierzy na Westerplatte.

 

Rzeczywiście. Fakt zastrzelenia w sierpniu 1939 roku przez bojówkę niemiecką Michała Różanowskiego, pełniącego służbę graniczną. W jego ciele, jak informowały gazety, zaszyto narządy rodne kobiet i śmieci. Albo: we Wrzeszczu w jednej z kawiarni napisano: „Psom i polskim studentom wstęp wzbroniony”. Co jeszcze?

 

Dla mnie najbardziej wstrząsający jest fakt donoszenia przez Niemców na swoich sąsiadów Polaków. Od początku II Rzeczypospolitej tworzyli listy przeznaczonych do likwidacji. Przejmowali ich majątki i likwidowali polskość. Szpiegowali Polaków, analizowali, co mówią i piszą. Te listy, przeznaczonych do eksterminacji Polaków,  tworzyli z premedytacją. To się działo między innymi w Gdańsku, i w Toruniu, i w Bydgoszczy. Transporty polskich dzieci zimą wysyłano do obozów w bydlęcych wagonach. Kiedy otwarto te wagony w Krakowie Płaszowie okazało się, że dzieci zamarzły na śmierć w bryłach lodu. W tym filmie jest wiele przykładów uderzających w serce i emocje widzów. Gdybym przedstawił same fakty historyczne, daty i liczby, powstałby nudny film, jak zapisy w encyklopedii. Film musi być wyreżyserowany i nieść wartości.

 

Stawiasz znak równości między Niemcami i Sowietami. Jedni i drudzy mieli ten sam cel: likwidację państwa polskiego. Obaj okupanci nauczyli się, że podstawą polskiej świadomości są elity społeczne i Kościół. To jedna z największych wartości tego filmu. Podobnie, jak cytat z prof. Tomasza Strzembosza, że polskie państwo podziemne było możliwe nie dzięki strukturom, ale dzięki niewidzialnej nici, która jest miłością do Polski.

 

Jak najbardziej. Przedwojenny patriotyzm polski był jak więzi rodzinne, jak coś naturalnego. Kościół, Bóg, honor, Ojczyzna, to były naturalne wartości. Podstawa. Zarówno w miastach, jak i środowiskach chłopskich. Nie wspominając o elitach, na których eksterminacji skupili się zaborcy Polski tych czasów. Na intelektualistach i na społecznikach, największej wartości narodu. To jest do głębokiej refleksji także dzisiaj, kiedy mamy rzeczywisty problem z elitami. Większość ludzi koncentruje się na materialnej stronie życia, na potrzebach doraźnych, bez myśli o przyszłości.

 

W tytule filmu wykorzystałeś przesłanie Pana Cogito Zbigniewa Herberta: „Bądź wierny Idź”. Ale dodałeś: pamiętaj. Chodzi o pamięć historyczną? O to, że można wybaczyć, ale nie zapomnieć?

 

Dokładnie tak. Ja sobie to tłumaczę tak, że idziemy w życiu do przodu, na swojej drodze pokonujemy różne trudności, idzie nam lepiej lub gorzej, ale musimy pamiętać o historii. Zawsze burzę się, jak słyszę, że powinniśmy iść przed siebie, nie bacząc na przeszłość, że nie liczy się historia, tylko to, co dziś i jutro. Takie myślenie jest dywersją dla narodu. Musimy pamiętać, bo historia jest naszą mądrością. Przywołuję słowa Szymona Wiesenthala: żeby móc się obronić, trzeba być poinformowanym. Ale, żeby być poinformowanym, trzeba  analizować przyczyny i skutki, i pamiętać o naszych bohaterach. Oni doskonale wiedzieli o co walczą. Walczyli o Polskę z okupantem, niezależnie od tego pod jakim szyldem nas okupował. Musimy pamiętać i tę pamięć opierać na prawdzie.

 

Jesteś wybitnym dokumentalistą. Dobrze, że do Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich należą także artyści, bo nadają SDP poloru, czynią naszą organizację twórczą. Ale Twoich dokonań dziennikarskich nie znam. Są takie? Czujesz się dziennikarzem?

 

Od kilkudziesięciu lat realizuję filmy. Nigdy nie wykonuję poleceń „z góry”.  Między jednym a drugi obrazem staję się także dziennikarzem. Na stronie ABCNET Józefa Darskiego – Jerzego Targalskiego można przeczytać kilkadziesiąt moich artykułów, komentarzy dziennikarskich. Nie współpracuję z żadną gazetą, ale jestem aktywny w sieci. Piszę recenzje i komentuję.

 

Czym jest dla Ciebie Nagroda im. Janusza Kurtyki?

 

Janusz Kurtyka przywracał w IPN pamięć historyczną. Nagroda ta jest uznaniem, utwierdzeniem w przekonaniu, że należy podejmować takie projekty twórcze. Zwłaszcza, że archiwa zostały wyczyszczone. Po 1989 roku nikt w Polsce nie był zainteresowany, aby uruchomić armię twórców, żeby zarejestrować odchodzących, rozsianych po świecie bohaterów. Jest konieczność realizowania takich filmów, bo one zostaną na pokolenia.

 


 

Piotr Zarębski

Rocznik 1956. Reżyser, operator i producent filmowy. Absolwent Wydziału Operatorskiego PWSFTviT w Łodzi. Członek m.in. Stowarzyszenia Filmowców Polskich, , Związku Autorów i Producentów Audiowizualnych, Katolickiego Stowarzyszenia Dziennikarzy, Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, wykładowca WSKSiM w Toruniu.

 

Pozory potęgi – rozmowa z MICHAŁEM KARNOWSKIM dziennikarzem, publicystą, wydawcą

Projekt wymaga dopracowania, ale w swoim podstawowym zamierzeniu jest bardzo logiczny. Chodzi o to, aby potężne, międzynarodowe koncerny, mające w swoim portfolio różne obszary działalności, a w obszarze medialnym są wedle rządu uprzywilejowane, straciły ten przywilej. Nieprawdziwa jest narracja, że projekt nie różnicuje, że uderzy we wszystkich – mówi Michał Karnowski, dziennikarz, publicysta, członek zarządu spółki Fratria, w rozmowie z Błażejem Torańskim.

 

Czy media w Polsce mają wybór?

 

Hasło protestu „Media bez wyboru” jest trudno zrozumiałe, niejasne. Od początku nie bardzo rozumiem, o co w tym chodzi. Ale oczywiście mamy cały szereg treści dodatkowych, wywiadów, alarmów, które pozwalają zrozumieć intencje protestujących.

 

O co zatem chodzi? O wolność słowa czy o gigantyczne zyski zagranicznych koncernów medialnych?

 

Nie odbieram nikomu prawa do tego, aby podnosił alarm i być może część środowisk protestujących ma wewnętrzne, mocne, subiektywne poczucie, że walczą o wolność słowa. Włączają im się alarmy, porównują sytuacje z krajami, w których – w ich ocenie – nękano media podatkami. Myślę jednak, że przede wszystkim chodzi o pieniądze.

 

Efektem tej dyskusji jest pokazanie gigantycznych sum wielkich koncernów, które prowadzą nie tylko medialną działalność, ale i reklamową, rozmaite usługi, a nawet … elektrownie. To są potężne interesy. Te koncerny bronią swojej, chwilami bardzo uprzywilejowanej pozycji. Okazuje się bowiem, że są opodatkowane mniej, aniżeli w normalnej, medialnej działalności.  A zwłaszcza te, które tworzą gigantyczne międzynarodowe sieci. Mają one duże możliwości tzw. optymalizacji podatkowej, opłat za korzystanie ze znaków towarowych, co służy do transferu pieniędzy. A jeszcze bardziej uprzywilejowaną pozycję mają giganci cyfrowi, którzy w ogóle w Polsce nie płacą podatków, a coraz więcej reklam z rynku wysysają.

 

Można oczywiście dyskutować o poszczególnych rozwiązaniach czy parametry zostały w projekcie ustawy ustawione precyzyjnie, czy kogoś nie dyskryminowały. Po to właśnie jest proces prelegislacyjny, po to są konsultacje, aby takie rozwiązania prawne wyjaśnić. Te koncerny uznały jednak, że są tak silne, że dyskutować nie będą. Odbieram ten proces …

 

… jako dyktat?

 

Jako bombę atomową. Dyktat jest elementem nacisku, a w tym przypadku od razu zdecydowano się na wojnę, na potężne uderzenie medialne. W obronie interesu ekonomicznego podniesiono alarm o sile, skali, mocy, normalnie zarezerwowanych dla sytuacji absolutnie nadzwyczajnych, prawdziwego zagrożenia wolności słowa. Powtarzam: te firmy maja prawo bronić swoich zysków. Takie jest wilcze prawo gospodarki. Ale w tym przypadku, broniąc swoich zysków, na cały świat wykrzyczały o zagrożeniu wolności słowa, używając bomby atomowej. Wyłączenie sygnału, zastąpienie obrazu czarnymi planszami sugerowało, taki był cel, że to rząd wyłączył te media. A to w mojej ocenie jest nieuczciwe, nadużycie, działanie nie fair.

 

Takiej zorganizowanej akcji medialnej nie było w Polsce od 30 lat. Trzydzieści ogólnopolskich i regionalnych gazet miało niemal takie same czołówki. Po raz pierwszy w historii TVN nie wyemitował „Faktów”, a Polsat „Wydarzeń”. W mediach społecznościowych ukazało się o akcji ponad 70 tys. publikacji, w tradycyjnych – niemal 2,5 tys. Zaskoczyła Pana skala protestu?

 

Nie zaskoczyła mnie koordynacja akcji przez wiele mediów, bo w przeszłości często koordynowały one swoje przekazy. Może to jest problem? Może przy okazji wyszło na jaw, że za rzekomą, pozorną różnorodnością kryje się kilka koncernów. Że ich szefowie mogą się spotkać przy jednym stoliku i ustalić co sobie chcą. Obserwując kampanie medialne nie jestem zaskoczony. Pamiętam, że jeszcze pięć lat temu dokładnie te same media to samo śmieszyło, to samo oburzało, przed tym samym przestrzegało. A liczba publikacji o proteście? Przecież piszą je jego uczestnicy (śmiech).

 

Właściwie pyta pan czy pokazano tak wielką siłę. Powiem przewrotnie, że to nie pokaz siły, a obnażenie słabości. Pierwszy raz od lat wyłączono sygnały, nie ukazały się programy, o których pan wspomniał, i co? I nic. Nie mam poczucia, aby ludzie byli wstrząśnięci.

 

Ludzie chyba nie zrozumieli  związku między czarnymi planszami w telewizji i „opłatą solidarnościową”.

 

Przełączyli się na inne media, ale także na inne nośniki informacji czy rozrywki. Dzisiaj nikt już nie ma takiego monopolu, aby w chwili, kiedy zabraknie sygnału telewizji, nie przełączyć się na inne programy, seriale, filmy w Internecie, w mediach społecznościowych.

 

Mam wrażenie, że histeryczność tego ataku wynika z poczucia, że media są coraz słabsze. Są zjadane przez media społecznościowe, serwisy streamingowe. To nie wybrzmiewa w debacie publicznej, ale myślę, że szefowie mediów to czują. Protest był zatem także wyrazem pozoru potęgi. Czy TVN jest nadal silny, jak przed laty? No nie jest.

 

Ciekawe były kolejne dni po proteście. Pojawiła się dramatyczna próba udowodnienia, że to była akcja skuteczna i udana. Że cały świat jest poruszony. Ale te komentarze ze świata były blade, trzeciorzędne. Efekty nie są takie, jak je niektórzy malują. Ale ważne jest pytanie o dalsze losy podatku.

 

Ano właśnie. Czy środowy protest przyniesie realne efekty? Czy projekt zostanie wycofany lub znacząco zmieniony?

 

Ten projekt może być zmieniony. Zjednoczona Prawica jest zdeterminowana, aby opodatkować te branże, sektory składką, której – w ocenie rządu – dotychczas unikały. A nie zobaczyliśmy argumentu, aby nie unikały. Tego wątku największe koncerny nie podejmują, dyskutować o nim nie chcą.

 

Projekt ustawy jest dziwny. Czy giganci medialni mogą spać spokojnie, bo do jednego worka nie można wrzucać wszystkich podmiotów medialnych: wielkich, średnich i małych. Czy nie oberwą także media obywatelskie?

 

W przestrzeni publicznej podnoszony jest argument, że projekt  nie różnicuje, że uderzy także w małe media. Z mojej wiedzy wynika, że ten projekt ustala różne progi, jeśli chodzi o przychody z reklam. Pierwszym jest próg 15 mln zł. Bardzo duży, dotyczy ogromnych wydawnictw. Moja spółka (Fratria – przyp. B.T.) prawdopodobnie go nie przekracza. Media tradycyjne, papierowe, byłyby tym podatkiem dotknięte w sposób minimalny. Projekt wymaga dopracowania, ale w swoim podstawowym zamierzeniu jest bardzo logiczny. Chodzi o to, aby potężne, międzynarodowe koncerny, mające w swoim portfolio różne obszary działalności, a w obszarze medialnym są wedle rządu uprzywilejowane, straciły ten przywilej. Aby wszyscy płacili te same podatki. Także giganci cyfrowi.  Inne pytanie: czy państwo polskie ma siłę, aby się na to porwać? Bo te koncerny mają gigantyczna siłę szantażu i nacisku. Nieprawdziwa jest narracja, że projekt nie różnicuje, że we wszystkich uderzy.

 

Postawmy kropkę nad „i”: wydawcy portali wpolityce.pl czy niezalezna.pl albo Radio Wnet, nie oberwą rykoszetem?

 

Odpowiem, cytując liczby. Czysty zysk TVN za 2019 rok wyniósł 540 mln zł. Cały budżet spółki, którą kieruję, wynosi ponad 20 mln zł rocznego obrotu. Dyskusja wokół projektu tej ustawy nie dotyczy moim zdaniem ani Radia Wnet, ani niezależnej czy „Gazety Radomszczańskiej”. To jest dysputa o gigantach, które przerabiają miliardy złotych i z podatkowego punktu widzenia są dla budżetu państwa istotne. Ale ważne są także z punktu widzenia równości szans i wolności słowa w Polsce. To jest dyskurs o nich, nie o nas, małych wydawcach, które mają swoje problemy, a zderzają się też z monopolem, o który pan pyta. Te monopole są na rynkach: telewizyjnym czy radiowym. Jedynymi obszarami, które dają jeszcze szansę rozwoju jest internet i prasa papierowa.

 

Protest ponownie ujawnił, jak głęboki jest podział w środowisku dziennikarskim. Nie ma szans na porozumienie?

 

Powiem przewrotnie: bałbym się świata, w którym wszyscy wydawcy wyrażają wspólny punkt widzenia i współdziałają. To nie byłby świat wolności. Wolę świat z ostrymi podziałami, w którym inaczej postrzegamy rzeczywistość, wszyscy mamy prawo głosu, równy dostęp do systemów dystrybucji i płacimy podatki. To jest bitwa o wolność słowa, którą w Polsce toczymy. Tymczasem mamy do czynienia z portalami, które koncentrują się na ściganiu, chwilami niemal prześladowaniu mniejszych wydawnictw i ich inicjatyw. Najmniejsze ich potknięcie jest podnoszone do rangi  skandalu, a wielcy są z tego punktu widzenia także chronieni. To też jest rodzaj patologii. Nie ma nawet uczciwego opisu tego świata, proporcji, sił, którymi dysponujemy. Jako malutkie stateczki mierzymy się z potęgami, a ja ciągle czytam, że jestem milionerem. Już nawet żona mnie pytała, gdzie są te pieniądze? (śmiech).

 

Rozmawiał: Błażej Torański

Utrata instynktu – rozmowa z TOMASZEM DUKLANOWSKIM, laureatem Nagrody Watergate SDP

Staram się swój zawód wykonywać uczciwie, docierać do prawdy. Niczego nie robię na zamówienia polityczne – mówi Tomasz Duklanowski, laureat Nagrody Watergate SDP za cykl publikacji dotyczących Marszałka Senatu prof. Tomasza Grodzkiego, w rozmowie z Błażejem Torańskim.

 

Prof. Tomasz Grodzki jest dobrym chirurgiem?

 

Ma opinię bardzo dobrego chirurga i przez wiele lat uchodził za autorytet medyczny. Przekładało się to na jego pozycję polityczną, bo ogromną ilością głosów wybierano go radnym, a potem senatorem.

 

Jako lekarz zajmował się w szczecińskim szpitalu torakochirurgią i transplantologią. Leczył nowotwory. Jego klinika ma rekord świata w usunięciu guza klatki piersiowej, który ważył 9,6 kg.

 

Rzeczywiście jako chirurg ma bardzo dobra opinię. Dlatego wielu pacjentów waliło do niego oknami i drzwiami, chcieli, aby ich operował.

 

Cieszył się szacunkiem przez całe swoje życie zawodowe?

 

Tak było. Jest sławą, dobrym fachowcem.

 

Bez wątpienia jest sławny. Jako pierwszy Polak został przyjęty do  Amerykańskiego Stowarzyszenia Chirurgii Klatki Piersiowej. Kiedy po raz pierwszy usłyszałeś, że może brać łapówki?

 

Pod koniec ubiegłego roku przeczytałem na Facebooku wpis Agnieszki Popieli, profesor biologii Uniwersytetu Szczecińskiego. Napisała, że kiedy jej mama miała operację, musiała wpłacić profesorowi Tomaszowi Grodzkiemu 500 dol. na czasopisma medyczne. Twierdziła, że nie dostała żadnego pokwitowania. Rzekomo te pieniądze zostały przekazane na fundację pomocy transplantologii.

 

Wypowiedzi prof. Agnieszki Popieli nie były jednoznaczne. Raz przeprosiła, potem mówiła, że się nie wycofuje. Pisała, że musiała dać, potem, że nie musiała.

 

Tak było. Dlatego poprosiłem ją, aby mi to wytłumaczyła. Nie chciała udzielać wywiadów, rozmawiać z dziennikarzami, ale kilkanaście dni po swoim wpisie na Facebooku zgodziła się spotkać bez zgody na publikację. Opowiedziała mi o operacji swojej mamy z połowy lat 90. Miała usłyszeć od prof. Tomasza Grodzkiego, że będzie się to wiązało z dodatkową opłatą na rzecz fundacji pomocy transplantologii. Powiedziała też, że zgłosiły się do niej dwie osoby, które opowiedziały podobne historie.

 

Tak do nich dotarłeś?

 

Jedna osoba bała się wypowiedzieć do mikrofonu. Druga opowiedziała mi o ojcu, który za operację musiał zapłacić 2 tys. zł. Zgodziła się na publikację w Radiu Szczecin.

 

W twojej audycji powiedziała: „W trakcie wizyty prof. Tomasz Grodzki zasugerował, że podejmie się operacji, ale to będzie kosztować”. Jej ojciec był ubogim emerytem. Nie bałeś się prowokacji, pomówienia?

 

Bałem się. Dlatego sprawdziłem tę kobietę, czy mówi prawdę. Nie mogę jej ujawnić, zwłaszcza, że do tej pory się boi, ale wykonuje zawód zaufania publicznego. Jest wiarygodna. Trzy inne osoby potwierdziły, że jej ojciec przekazał pieniądze. Teraz są świadkami w śledztwie. Kilka dni przed operacją ten pacjent wypłacił pieniądze z konta. Jest po tym ślad. Kilka faktów wskazywało, że ta pani mówi prawdę.

 

Ta wypowiedź uruchomiła lawinę kolejnych świadków?

 

Tego samego dnia po emisji zadzwoniło do mnie kilka osób. Zacząłem się z nimi spotykać. Opowiadali, że byli świadkami albo sami wręczali prof. Tomaszowi Grodzkiemu pieniądze za przeprowadzenie operacji albo lepsze warunki pobytu w szpitalu. Jeden ze świadków pod imieniem i nazwiskiem opowiedział, że chirurg zażądał od niego trzysta złotych za prześwietlenie klatki piersiowej.

 

Bohaterowie twoich materiałów radiowych w większości wypowiadają się anonimowo. To osłabia ich wiarygodność. Nie ujawniali imion i nazwisk ze strachu?

 

Bali się, bo Tomasz Grodzki jest osobą niezwykle wpływową. Niektórzy prosili o modulowanie głosu. Jeden ujawnił nazwisko.

 

Jak weryfikowałeś świadków?

 

Za każdy razem starałem się dotrzeć do ludzi, którzy ich znają i mogą te wypowiedzi potwierdzić. Mam nagrania, oświadczenia, że wypowiedzi są zgodne z prawdą. Ale najważniejsze jest to, że ci ludzie, niemal wszyscy, zgodzili się złożyć wyjaśnienia przed prokuratorem i funkcjonariuszami Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Wiedzieli, że złożenie fałszywych zeznań wiąże się z odpowiedzialnością karną. Jest ich już ponad stu.

 

Nie masz zatem wątpliwości, że obecny marszałek Senatu brał łapówki?

 

Rozmawiałem z kilkudziesięcioma świadkami. Jest mało prawdopodobne, aby wszyscy nagle wymyślili swoje historie. Jestem przekonany, że mówią prawdę.

 

Dlaczego wybitny chirurg zaryzykował swoją pozycją w świecie medycyny. Stracił instynkt?

 

W miarę jedzenia apetyt rośnie. Znany jest z tego, że lubi opływać w luksusy: limuzyny, samoloty, egzotyczne wycieczki. Na to potrzebne są pieniądze. Nie analizowałem go psychologicznie, ale znamienne, co mówią jego pacjenci: że pieniądze przyjmował bez zmrużenia okiem. Jakby brał wypłatę, która mu się należała. Może z tego się to wzięło. Z utraty instynktu. I z niezwykle wysokiego mniemanie na swój temat. W Szczecinie się mówi, że jakby mógł, to nie tylko chciałby zostać prezydentem Polski, ale także Stanów Zjednoczonych. Ma tak rozbudowane ambicje i ego. To go zgubiło moim zdaniem.

 

W szpitalu, którym kierował, było na to przyzwolenie?

 

W szpitalu Szczecin Zdunowo korupcja kwitła na skalę masową. Ordynatorowi Romanowi K., bezpośredniemu podwładnemu prof. Tomasza Grodzkiego, już dwanaście lat temu prokuratura postawiła zarzut przyjęcia łapówek od co najmniej trzydziestu pacjentów. W tym szpitalu było oczywiste, że za niektóre usługi trzeba było płacić.

 

Tymczasem Tomasz Grodzki mówi o linczu politycznym. Powtarza regularnie: „Nigdy nie domagałem się od ludzi pieniędzy, nie uzależniałem żadnej operacji od łapówki, wpłaty na moją rzecz”. „Moje sumienie jest czyste, a próbują fabrykować dowody”.

 

A co ma powiedzieć? Z mojego doświadczenia wynika, że politycy, wobec których padają zarzuty korupcyjne, zawsze mówią o nagonce i zamówieniu politycznym. Jak się ich złapie za rękę, zapewniają, że to nie ich ręka. Rzadko kiedy podają się do dymisji. Oni się nie tylko bronią, ale atakują. Twierdzą, że jestem dziennikarzem nierzetelnym, że kieruję się inspiracjami politycznymi.

 

Za tymi politykami stoją całe środowiska. Kiedy opisywałem afery senatora Stanisława Gawłowskiego pod gmachem prokuratury protestowały dziesiątki działaczy Platformy Obywatelskiej i KOD-u. Wykrzykiwali, że doszło do zamachu na demokrację. Kiedy sąd podjął decyzję o aresztowaniu Gawłowskiego protesty nagle się skończyły. Kiedy wychodził z aresztu, za bramą nie było już nikogo. Nikogo, kto by go wspierał. Nie da się bowiem w nieskończoność bronić oskarżanego o korupcję, skompromitowanego polityka.

 

Zrealizowałeś kilkanaście materiałów o domniemanej korupcji prof. Tomasza Grodzkiego. Dlaczego nigdzie nie oddajesz mu głosu?

 

Wielokrotnie do niego dzwoniłem. Nie odbierał. Wysyłałem pytania do Kancelarii Senatu skąd dostawałem odpowiedzi, że Marszałek nie będzie komentował. Wszystkie kopie zachowałem.

 

Prokuratorzy potwierdzili Twoje dziennikarskie ustalenia?

 

Zgłosiła się już ponad setka świadków. Potwierdzili kilkanaście zdarzeń, ale tylko cztery przypadki nie uległy przedawnieniu. Wystarczą, aby postawić zarzuty prof. Grodzkiemu. Ale wcześniej prokuratura musi złożyć wniosek o uchylenie mu immunitetu. Jako pierwszy będzie go rozpatrywał… marszałek Tomasz Grodzki. A potem zostanie przegłosowany przez senatorów, gdzie większość stanowi totalna opozycja. Nie wierzę, aby kiedykolwiek ta sprawa znalazła swój finał.

 

A wytoczył Ci już Tomasz Grodzki proces cywilny?

 

Kilka miesięcy temu dostałem prywatny akt oskarżenia z art. 212. Zniesławienie. Warszawski sąd nie wyznaczył jeszcze pierwszego terminu rozprawy.

 

Obawiasz się skazania?

 

Nie, bo dysponuje bardzo solidnymi dowodami. Wiem, że powiedziałem i napisałem prawdę.

 

A jak znosisz ataki na siebie, próby osłabienia Twojej wiarygodności? Tomasz Grodzki powiedział w Magazynie „Gazety Wyborczej”, że podobno wyrzucano Cię z kilku redakcji. Że ci tego nie daruje, nie poda ręki.

 

W latach osiemdziesiątych, kiedy robiłem reportaż do „Gazety Polskiej” o korupcji w szczecińskiej policji, bardzo się tymi atakami przejmowałem. Teraz się do tego przyzwyczaiłem. Wiem, że robię to w dobrej wierze. Staram się swój zawód wykonywać uczciwie, docierać do prawdy. Niczego nie robię na zamówienia polityczne. Uważam, że powinienem to robić. Marszałkowi Grodzkiemu nawet nie mam tego za złe. To normalne, że tak się broni. Takie ma prawo jako polityk, a politycy rzadko mówią prawdę. Spotykam się też z atakami dziennikarzy akolitów totalnej opozycji. Niemal co tydzień w szczecińskim dodatku „Gazety Wyborczej” – ale także w innych mediach – napominają mnie, że jestem pisowskim dziennikarzem. Taką cenę płacę za zajmowanie się dziennikarstwem śledczym. Naturalną konsekwencją są także procesy sądowe, których miałem już wiele. One utrudniają życie, nie są przyjemne. Dziennikarze się ich boją, dlatego unikają tematyki śledczej. Te procesy są loterią, nigdy nie wiadomo, jak się skończą. Nawet gdybym miał stuprocentową pewność, że to, co powiedziałem na antenie lub napisałem w gazecie jest prawdą.

 

Jeszcze kilka lat temu dziennikarze śledczy żalili się w wywiadach na portalu SDP, że od początku stoją jakby na gorszej pozycji procesowej. Jakby aparat sądowniczy traktował ich automatycznie jako oskarżonych. Czy to się zmieniło?

 

Kiedy mam proces karny z art. 212 kk to na mnie ciąży obowiązek udowodnienia, że moja publikacja zawiera prawdę. A nie odwrotnie. Osoba, która mnie pozywa nie musi udowadniać, że to, co napisałem, nie jest prawdą. To zawsze wiąże się ze stratą czasu i pieniędzy. I ze stresem, bo tłumaczenie się przed sądem nie jest przyjemne. Zwłaszcza, że sądy nie są przychylne dla dziennikarzy.

 

Nadrzędną wartością naszego zawodu jest dążenie do prawdy, a tobą właśnie takie kierują motywacje. Z czego zatem wynikają ataki ze strony kolegów dziennikarzy? Z hipokryzji środowiska? Z tego, że wielu dziennikarzy chodzi na paskach polityków?

 

W Szczecinie zdecydowana większość dziennikarzy ma takie same poglądy jak politycy Platformy Obywatelskiej. Wcześniej mieli poglądy związane z SLD, jeszcze dawniej z pezetpeerem. Specjalnie ze swymi poglądami się nie ukrywają. Problem polega na tym, że oni mają prawo do takich poglądów, tak uważają, a ja do poglądów prawicowych nie mam prawa. Sam fakt, że pojawiłem się w mediach publicznych i realizuję te materiały, są dla nich skandalem. Dla nich moje miejsce jest wśród bezrobotnych albo emigrantów. Nie widza dla mnie miejsca w tym kraju. Takie mają podejście. Dziennikarz „Gazety Wyborczej” nawet mnie zweryfikował. Napisał, że nie jestem dziennikarzem, bo jestem związany z PiS. A przecież „Gazeta Wyborcza” jest klasyczną tubą propagandową totalnej opozycji. Na jej łamach teksty są tendencyjne, mieszają informację z komentarzem. Komentarze zawsze są napastliwe wobec aktualnie rządzącej władzy. Równocześnie dziennikarze „GW” przypisują sobie prawo wydawania cenzurek kto może być dziennikarzem, a kto nie może.

 

Na konferencjach prasowych w Szczecinie traktują cię, Tomku, jak raroga? Nie podają ci ręki? Odwracają się plecami? Obgadują? Śmieją się?

 

Jest wszystko, co wymieniłeś. Mało interesuje mnie, co mówią za plecami, ale widzę ich reakcje. Jedni w ogóle się do mnie nie odzywają, nie podają ręki. Uważają, że nie mam prawa być dziennikarzem. Że tylko oni są prawdziwymi dziennikarzami. Spotykam się z ich pogardą. Odbierają mi prawa i godność.

 

Ale miałeś też kłopoty z realizacją tego tematu w swojej redakcji.

 

Moje kierownictwo się tego przestraszyło. Najchętniej realizowaliby tematy o tym, że przyszła wiosna, a na ulicach są korki. Żeby się tylko nie narażać. Bali się procesów i sprostowań.

 

Rozmawiał Błażej Torański, fot. Adam Jankowski

 


 

Tomasz Duklanowski

Rocznik 1972, absolwent Socjologii Zachowań Ludzkich Uniwersytetu Szczecińskiego. Pracował w szczecińskim Tygodniku „Jedność”, „Nowym Kurierze” i „Głosie Szczecińskim”, był korespondentem „Życia”, wydawcą gazet lokalnych na Pomorzu Zachodnim, a od 2017 roku jest reporterem Radia Szczecin. Współpracuje z „Gazetą Polską”.

 

Cisza wyborcza – felieton ANDRZEJA DRAMIŃSKIEGO

To iście  szatański pomysł. I tylko do bardzo skutecznego zrealizowania w kolorowych tygodnikach. Ile  razy jadąc autem, autobusem, tramwajem i zatrzymując się na przystankach, czy pod światłami zza okien kiosków wystaw „raziła” po oczach wielobarwna okładka.  A  na dworcach kolejowych, podziemnych przejściach, na dojściach do metra? A  tam różne, przeróżne  zdjęcia, mniejsze lub większe (oczywiście o poszerzonych rozmiarach bardziej i mocniej przemawiają). I  tytuł, oczywiście pod winietą danego pisma. Zdjęcie musi grać z tytułem.  A  ten ostatni krótki, ale  jakże  dosadny i-co tu dużo kryć-jak najmocniej dowalający. „Dowalający”?  Oczywiście! A  po co przygotowuje się pierwszą stronę?  Nawet  jak kupią ten numer w kiosku, do kawy, to nie zdążą  zajrzeć. Trudno z kimś rozmawiać popijając mocną czarną i równolegle czytać. A na okładkę popatrzyli już przy zakupie.  I w  głowie  wierci dziurę.  Okładka jak  działanie na podświadomość.  Spojrzy, przeczyta, zapadnie albo nie w pamięć, ale  krąży z  tyłu głowy.  Taki cwany, propagandowy chwyt. Niby się nie narzuca, ale  swoją  rolę  robi bardzo mocno.  Czasami nawet na za  długaśną publicystykę nie ma czasu (i cierpliwości w  tych „zagonionych” czasach, pandemia nam trochę pomogła wyluzować się, ale już  chyba koniec z tym!) i  zasypiamy po dwóch akapitach późnym wieczorem.  A  rano jak robię  porządek przy łóżku, odwracam niedbale odrzuconą gazetę, a  tu  ta  gęba, no i ten skrót myślowy?  Jest nawet o  czym opowiedzieć w robocie!  Patrzcie, jak  to  fajnie wymyślili? Tu się sprawdza, że myślenie ma przyszłość. A  każda „złota myśl” może rodzić kolejne, tym razem już samodzielnie wymyślone skojarzenia.

 

Chciałoby się powiedzieć „złote”  czasy i  „złota era” dziennikarstwa. Krótko, zwięźle, a  czytelnik od  razu  zorientowany.  I  jaki  zadowolony, że tak od  razu „łapie”, co  tam te  „redaktory”  nawymyślają?  A  czy to było w mękach już  go nie obchodzi!

 

W  okresie kampanii prezydenckiej  trzeba było się narobić podwójnie z  tym wymyślaniem.  A  tuż  przed jej zakończeniem?  Tym uderzeniem w wielki dzwon? Iż tuż, tuż  i będzie wiedzieli, czy  jedna  tura, czy  dwie?

 

Niby pierwsza  strona, a  jaka  wymowna. We  wpływowym dzienniku (niedawno wielka rocznica!) sam naczelny w  numerze z  piątku z  datą 26 czerwca 2020 r., w podtytule pisze, że „tura nie przyniesie  rozstrzygnięcia. Finał za dwa tygodnie”.  Można by powiedzieć, że  każdy ma prawo, w  tym oczywiście publicysta  do własnego zdania. To na pewno.  A  gdzie ten chwyt?  Tenże  dziennik, mimo piątkowej daty, wcale nie został ściągnięty z kiosków, punktów sprzedaży w piątek o północy! Po prostu leży dalej!  A  już na pewno w  sobotę (konieczna cisza  wyborcza) i w niedzielę (absolutna cisza  wyborcza).  Zaraz, zaraz.  Jaka  cisza?  Dlaczego  pisma z datą  nie zabrano, gdy się  już  po  tym jednym dniu zdezaktualizował? I bije po oczach drugą turą?  Czy to aby nie wpływa na  potencjalnych wyborców?  Czy to im nie podpowiada na kogo zagłosować, skoro redaktor stwierdza?  I  to tak wyraźnie i bez ogródek?

 

Sam to sprawdzałem w sobotę i niedzielę w bardzo, bardzo wielu miejscach! Rozmaite kioski, punkty no i te licznie, a nawet licznie „nawiedzane” miejsca jak dworce i rozmaite przejścia. Oczywiście to papierowe wydanie (nie kolorowe,  które wspominam wyżej) cały czas  wyłożone obok sobotniego, magazynowego wydania. Jak jest nowe  wydanie, to dlaczego trzymać „stare” nieaktualne?  Czy to nie łamie ciszy wyborczej i olbrzymich wręcza  kar  za  łamanie  tego ważnego okresu wyłączenia z nagabywania na kogo głosować tuż przed oraz w dniu glosowania.

 

Ważniejsze jest inne pytanie? Czy redaktor, sam  szef, czyli do którego należy ostatnie zdanie jak ma wyglądać  gazeta na następny dzień, jakie tytuły, podtytuły nie „wpadł” na to, że  uprawia po prostu propagandę. Nie mówiąc o zakazie Kompletnej (k-o-m-p-l-e-t-n-e-j) ciszy?

 

Widać praktyka  jest taka, że  piątkowego  wydania „nie ściąga” się z rynku i „przechowuje”  się na półkach we  wszystkich punktach razem z  sobotnio-niedzielnym  tego samego pisma!  Nikt o tym nie wie w  redakcji?  Żaden odpowiedzialny redaktor nie czyta swojej  gazety? Nikt nie reaguje? Nikt nie zainterweniował by  wydania piątkowego nie było w sobotę, właśnie z takim, a nie innym podtytułem? A może…?  A  może to taki  styl  działania, politycznego i redakcyjnego „wychodzenia na swoje”? To po co ogłaszać, że my  dopuszczamy  debatę na naszych łamach dla każdego?  I w taki sposób też?

 

Inne  wydawnictwo, kolorowy  tygodnik tzw.  opinii (kształtujący niewątpliwie ją), w przeszłości „niezależny” albo chcący pokazywać coś takiego za tamtej władzy, teraz po lewej stronie. Na pierwszej stronie: „Duda, czy znowu się uda?” Nic  tu nie  ma „z udawaniem”.  Zdecydowanie wygrał  wybory w  2015 r. i nie cofajmy demokracji! Ale „uda” to jeszcze  nic.  Te  sznureczki przy jego wizerunku mają sugerować, że  jest  sterowaną  lalką. Skąd?  Z  Nowogrodzkiej?  A  co na  to wskazuje? No właśnie niewiele!  Andrzej Duda, znakomity mówca, świetna postać.  Ani  śladu, że  ktokolwiek stoi za nim, czy  nim steruje?  No, ale  okładka wszędzie jest w  sobotę 27-067-2020 r.  oraz  28-06-2020 r. w niedzielę. Albo cisza albo nie?  Czy to nie podpowiadanie wyborcom w okresie bezwzględnej ciszy jak ma głosować? I  znowu, czy redaktorzy zaprojektowali tak okładkę przypadkowo? Czy pod  ciszę  wyborczą? Może  warto to sprawdzić.  Czy  wszyscy  równo i na takich samych zasadach podchodzimy do wyborów prezydenckich 2020?

 

A  tygodnik z Krakowa, który w weekend  ciszy  wyborczej w  kioskach bije po oczach tytułem „Oddaj głos Polsce”?  To nawet  trywialne i śmieszne? A komu go oddać, czyżby nie naszemu krajowi? A może  Polsce za którą  opowiada się  redakcja?

 

Do czego doszło nasze „obiektywne”  dziennikarstwo?

Andrzej Dramiński

Zmowa milczenia – rozmowa z MARIUSZEM ZIELKE, laureatem Nagrody Watergate SDP

Pozwoliliśmy, żeby największa afera w polskim show-biznesie została zamieciona pod dywan. Ja jeszcze z tym powalczę – mówi Mariusz Zielke, laureat Nagrody Watergate SDP za dziennikarstwo śledcze za cykl „Afera pedofilska przy produkcjach dla TVP i Polsatu”, w rozmowie z Błażejem Torańskim.

 

Odkryłeś największą aferę pedofilską w środowisku artystycznym w Polsce?

 

Moim zdaniem tak. Człowiek, którego czyny ujawniłem, popełniał je bezkarnie przez co najmniej 40 lat, wypracował sobie cały system zarówno dobierania ofiar, jak i zdobywania wpływów i ochrony. To nie jest zwykła afera z wykorzystaniem dzieci. W niej są bardzo dziwne, niebezpieczne wątki, dotykające całego systemu, powiązań ludzi władzy, udziału w tym wszystkim służb specjalnych. To bardzo niebezpieczna tematyka. Być może dziś, ze względu na wiek sprawcy, nie jest już tak groźna, ale należy sobie zadać pytanie dlaczego przez co najmniej 20 lat nie udało jej się ujawnić.

 

Jak trafiłeś na ślad tej afery? Przez Monikę M., luksusową prostytutkę?

 

Ja jej nie nazywam prostytutką. To potwornie skrzywdzona dziewczyna, która nie zasłużyła na swój los i była przez lata wykorzystywana, najpierw przez pedofila, a potem przez lobbystów, za którymi pewnie stały też służby, czego jednak nie da się udowodnić. Jest w tej sprawie naprawdę niezwykle tajemniczy wątek wywiadowczy.

 

Zamówiła u ciebie książkę, jak u ghostwritera?

 

Dziś myślę, że to był jakiś sposób na zwrócenie uwagi na sprawę. Chyba nie chodziło o książkę, tylko żeby w końcu ta sprawa wyszła. Ale mogę się mylić. Ona zabroniła mi się zajmować tą sprawą.

 

Próbowałeś namówić do badania sprawy innych dziennikarzy. Dlaczego odmawiali?

 

Chyba też nie ma tu jednej właściwej odpowiedzi. Kiedyś mnie to wkurzało i krytykowałem dziennikarzy, ale ja też długo się z tą sprawą babrałem i nie wiedziałem, jak ją zrobić, żeby nie zaszkodzić niewinnym osobom i ofiarom. Dziennikarze nie przyjmowali mojej koncepcji rozwiązania tej sprawy, bo może zwyczajnie w nią nie wierzyli. Ja zaryzykowałem bardzo dużo, robiąc to w ten sposób, w jaki zrobiłem.

 

Byli to dziennikarze „Gazety Wyborczej”, portalu oko.press i „Faktu”?

 

Do „Gazety Wyborczej” się nie zwracałem, oni to robili niezależnie. Proponowałem temat dziennikarzom oko.press, „Faktu”, „Super Expressu” i jeszcze paru osobom.

 

Wydawnictwa odsyłały Cię z kwitkiem? Spotykałeś się z murem milczenia?

 

Z wydawcami to był taki dziwny problem, że oni chyba nie rozumieli, co ja chcę zrobić, bo też przed nimi musiałem ukrywać prawdziwe motywy mojego działania, czyli, że chcę książką ujawnić prawdziwą aferę.

 

Nikt ci nie chciał tej książki wydać?

 

Jedno duże wydawnictwo prawie wydało, byliśmy już po słowie, ale wtedy dostałem od nich maila, że prawnicy nie zgadzają się na publikację.

 

Wydawcy nie dostrzegali społecznego wymiaru projektu?

 

Nie chcę ich krytykować, może ja to źle przedstawiłem, może to była moja wina.

 

Tak powstała książka „Bejbi, historia dziewczyny klasy premium”?

 

Napisałem ze trzy książki, żeby ten temat wyszedł. To był trudny temat i sam nie byłem pewien, jak powinienem go opisać, żeby to się udało. „Bejbi..” okazało się porażką, bo nie udało się zainteresować nikogo ukrytymi w niej kluczami.

 

To jest książka z kluczem. Liczyłeś, ze zgłoszą się po nie inne ofiary?

 

Tak, to był główny cel. Książka nie opisuje prawdziwych postaci, nie można powiedzieć, że to książka o człowieku, o którym pisałem artykuły. Nie jest rozpoznawalny dla nikogo poza ofiarami. Liczyłem, że się do mnie zgłoszą. To się jednak nie stało.

 

Nikt się do Ciebie – ani do prokuratury – po tej książce nie zgłosił?

 

Nie. Stało się to dopiero po artykułach dziennikarskich. Może to i dobrze, bo pokazuje wagę dziennikarstwa i odpowiedzialności. Trzeba brać odpowiedzialność za słowo i za takie sprawy, a nie ukrywać je w treściach literackich. Tyle że czasem nie ma innej możliwości, bo nie ma dowodów, a w Polsce wolność słowa funkcjonuje bardzo słabo. Można przegrać proces z byle powodu, za drobiazgi. Potrzebujemy zmian prawnych, bo w sprawach społecznie ważnych, wielkich afer, przekrętów, przestępstw, powinna być pełna wolność słowa i rozstrzygania sporów publicznie. Przecież tu nie chodzi o jakąś prywatną wojenkę.

 

Napisałeś: „Mam 100-proc. pewności, że zarzuty w stosunku do pedofila są prawdziwe”. Skąd ta pewność? Z doświadczeń dziennikarza śledczego?

 

Dowody są według mnie jednoznaczne. Niestety istnieje duże ryzyko, że przez przedawnienie karalności czynów nie uda się postawić sprawcy przed sądem. Dlatego jedyną szansą na sądową ocenę dowodów jest proces przeciwko mnie. Chciałem do niego doprowadzić i już myślałem, że się nie uda. Ale w końcu, po prawie roku od tekstów, dosłownie kilka dni temu dostałem pozew. Niezależny sąd oceni tę sprawę.

 

Nie przekonali cię ci, którzy uważają, że artysta jest niewinny?

 

Jedyna broniąca go oficjalnie osoba, jego żona, kluczyła i mijała się z prawdą, na przykład mówiła, że dzieci nie spały w ich domu, co było nieprawdą, bo spało tam wiele dzieci. Zasiała we mnie tym wątpliwości, przez chwilę przemknęła mi myśl, że to może być jakiś spisek. Ale potem zgłosiło się do mnie kilkadziesiąt osób: ofiar i świadków. Ich wyznania się uzupełniają, potwierdzają. Trudno im nie wierzyć. To osoby z różnych środowisk, część nie znała się. Trudno, żeby to sobie zmyśliły. Powtarzam to jak mantrę: jedna osoba mogła kłamać, dwie się zmówić, ale 40? Wśród nich są osoby bardzo bliskie, z rodziny sprawcy.

„Dowody na winę sprawcy widziałem osobiście i moim zdaniem są niepodważalne, dodatkowo niezwykle wstrząsające”. Jakie to są dowody? Wyznania ofiar?

 

Głównie wyznania ofiar, ale są też dowody uzupełniające, w tym świadkowie wydarzeń. Są też inne poszlaki i dowody, ale o nich wolałbym teraz nie mówić, one zostaną ujawnione podczas procesu.

 

Rok temu, w pierwszych tekstach śledczych o gwałtach, pedofilii i molestowaniu dziewczynek przy realizacji programów „Tęczowy Music Box” i „Co jest grane?” stawiałeś hipotezy, znaki zapytanie, używałeś trybu przypuszczającego. Czy teraz jesteś już pewien, że Krzysztof Sadowski, pianista i kompozytor jazzowy dopuszczał się tych czynów?

 

Trybu przypuszczającego używałem tylko w pierwszym tekście, potem już byłem tego pewien, więc uważałem, że pisanie w trybie przypuszczającym czy zasłanianie się formułką „ofiary oskarżają” byłoby krzywdzące dla tych osób. Mam tak dużo wyznań ofiar, nieanonimowych, bardzo wiarygodnych, niezmanipulowanych, że to nie może być nieprawda. Przykro mi, że Krzysztof Sadowski nie chce się przyznać i pomóc śledczym, psychologom w badaniu swojego przypadku. To człowiek, który uczynił masę złych rzeczy, nie może tego naprawić, ale dodatkowo krzywdzi te osoby twierdząc, że one kłamią. Nie wiem, co się stanie, jak podczas procesu spojrzy im w oczy. Ja w tym wszystkim jestem mało istotny, ale wysłuchałem kilku tak wstrząsających opowieści, że trudno mi zrozumieć postępowanie teraz sprawcy. Ludzie, których skrzywdził, jako dzieci bardzo kochały tego człowieka, ufały mu, wierzyły. On to wykorzystał.

 

W swoich tekstach rysujesz obraz Krzysztofa Sadowskiego, jako wyrachowanego, znakomicie zorganizowanego seryjnego pedofila. Jaka była jego metoda? Metoda osaczania dzieci?

 

On przede wszystkim starał się zdobyć zaufanie dzieci i to mu się udawało. Na ofiary wybierał dzieci, do których mógł się bardziej zbliżyć i stopniowo sprawdzał, na ile może sobie pozwolić. Jeśli dziecko reagowało stanowczo, zostawiał je w spokoju. Miał kontakt z setkami, może tysiącami dzieci, większość z nich nie była ofiarami, szanowały go, część kochała, dla większości był dobrym człowiekiem. Wykorzystywał te, których rodzice też mu ufali. To wszystko brzmi strasznie zimno, systemowo i chyba niewłaściwie, bo on wykorzystywał uczucia i emocje.

 

Piszesz, że Sadowski utrzymywał nad ofiarami kontrolę i pomagał im w karierze. W jaki sposób?

 

Nie chcę o tym mówić, bo mogę doprowadzić do ujawnienia tożsamości skrzywdzonych osób. Nie chcę ich ponownie skrzywdzić. Potwierdzam, że starał się kontrolować i manipulować ofiarami. Z większością ma kontakt do dziś.

 

Jak to możliwe, że w środowisku jazzmanów szeptało się o tym od 20 lat?

 

Nawet nie szeptało tylko pisało wprost w anonimach. Różne afery wybuchały od początku lat 90., ale udawało się je zamiatać pod dywan. Też pytam jak to możliwe i chyba nie ma prostej odpowiedzi, bo to zbieg różnych okoliczności.

 

A jego żona, Liliana Urbańska, nic nie wiedziała? Twierdzi, że to pomówienia jednej chorej psychicznie osoby.

 

Rola pani Liliany jest przedziwna i myślę, że to będzie bardzo ważny świadek podczas sprawy sądowej. Pani Liliana chyba próbowała chronić te dzieci, ale była zależna od sprawcy, zarówno zawodowo jak i emocjonalnie. Mam wiele doniesień, że zgłaszano pani Lilianie niewłaściwe zachowanie męża. Myślę, że ona nie wiedziała, że on się posuwa aż tak daleko, ale tego przecież nie mogę wiedzieć. To trudna sprawa dla wszystkich, ale z całą mocą trzeba podkreślić: ofiary, dziesiątki ofiar, dziś zasługują na powiedzenie o tym prawdy, nie możemy pozwolić, by tę sprawę zamieciono pod dywan. Trzeba żądać jasnej oceny tej sprawy. Nie może w tym przeszkodzić przedawnienie przestępstw. Jako społeczeństwo musimy domagać się prawdy.

 

Dlaczego panowała zmowa milczenia?

 

Głównie z powodu obaw o posądzenie o pomówienie, brakowało dowodów, ofiary nie były zdolne zeznawać, nie wiedziały o sobie wzajemnie. To trzeba zrozumieć. Nie można ich oskarżać, że milczały. To były przecież dzieci, zależne od sprawcy, który był uwikłany w relacje z ich rodzicami lub zastępował im rodziców. Każdy, kto przerzuca winę na ofiary kompletnie nie rozumie złożoności problemu. Proszę zobaczyć, że nawet dziś, gdy jest tyle dowodów, sprawca się upiera, że to nieprawda, że oskarża go jedna osoba. Tych oskarżających są dziesiątki, a on nadal trwa przy swoim, a przez przedawnienie nie można skierować sprawy do sądu.

 

Do gwałtów dochodziło w piwnicy domu artysty, a nawet w siedzibie Polskiego Stowarzyszenia Jazzowego, którego był prezesem?

 

Tak. Poza tym w samochodach i jednym mieszkaniu, w bursach podczas warsztatów.

 

Dlaczego dzieci nie zgłaszały tego rodzicom?

Ależ zgłaszały. Była sprawa na policji Ewy, potem, również w latach 90. było zgłoszenie w Margoninie, podczas warsztatów muzycznych dla dzieci. Wtedy nakazano sprawcy wyjechać z obozu. Gdy wrócił po kilku latach, przydzielono strażaka, żeby go pilnować, dzieciom mówiono, żeby nie zostawały z nim sam na sam, tam była panika. Ale dorośli bali się zrobić coś więcej, bali się, że tego nie udowodnią. Znów wracam do złożoności problemu i relacji z dziećmi. One ufały i często kochały sprawcę. Ciężko było się poskarżyć, wstydziły się, część nie miała komu powiedzieć, bo sprawca był dla nich najbliższą osobą albo jedną z najbliższych.

 

Przez programy, koncerty przewijało się setki dzieci. Jak była skala nieprawości?

 

Tak jak wspomniałem, mam kilkadziesiąt świadectw. Wiem o osobach, które nie chcą o tym opowiadać, więc to na pewno nie są wszystkie ofiary.

 

Napisałeś, że „telewizje mają narzędzia, żeby skutecznie i rzetelnie wyjaśnić sprawę”. Wyjaśniły?

 

No właśnie do nich mam największe pretensje. Gdyby telewizje powołały swoje komisje do zbadania sprawy, wsparły te skrzywdzone osoby, relacjonowały odpowiednio szeroko problem, byłoby zupełnie inaczej. Ale telewizje uważają, że to nie jest ich problem, bo w samych budynkach telewizji nie dochodziło do tych czynów lub nie ma na to dowodów.

 

Czy do TVP i Polsatu docierały sygnały o molestowaniu? Czy władze stacji mogły na to zareagować? Reagowały?

 

Nie mam na to dowodów. Same telewizje twierdzą, że nie było doniesień. Pracownicy stacji mówią różnie. Spotkałem się ze stwierdzeniami, że na korytarzach jednej ze stacji mówiono, że to „ten pan, co lubi dzieci” czy podobnie, ale to jest takie gadanie, trudno to udowodnić. Niemniej jednak uważam, że telewizje mają moralny obowiązek takie sprawy wyjaśniać.

 

Z tego powodu, że Krzysztof Sadowski jest bardzo znany w show-biznesie, że to muzyk wpływowy i rozpoznawalny także na świecie?

 

Bardziej chyba chodziło o to, że to było dawno i pewnie uznano, że nie da się nic zrobić. Być może też działały jakieś wpływy sprawcy, no ale tego nie udowodnię.

 

Czy ujawnienie jego nazwiska stało się szokiem dla całego środowiska oraz zatrudniających go stacji i instytucji?

 

Na pewno było szokiem dla wielu znajomych i przyjaciół. Część z nich zdawała sobie sprawę, że sprawca czasem zachowuje się niestosownie, ale chyba nikt nie podejrzewał, że może posuwać się aż tak daleko, stąd myślę, że większość tych ludzi była w szoku.

 

Spotkałeś się z Sadowskim? Rozmawiałeś z nim? Czy tylko z jego żoną?

 

Tylko z jego żoną, bo powiedziała mi, że jest ciężko chory w szpitalu na serce. Twierdziła, że go to zabije. Nie chciałem do tego doprowadzić, więc nie naciskałem na spotkanie czy wypowiedzi. Jednocześnie cały czas byłem otwarty na wywiad z nim, danie mu możliwości wypowiedzi bez żadnych skrótów.

 

Co zrobiłeś, aby się z nim skontaktować?

 

Na początku przekazałem całą sprawę żonie, wysłałem też maila do menedżera córki informując, że przygotowuję taki materiał. Niczego nie ukrywałem i niczym nie manipulowałem. Potem wielokrotnie dzwoniłem, próbowałem skontaktować się z jego adwokatem, zapewniałem, że dam mu możliwość odpowiedzi na zarzuty, pokażę dowody i poproszę o odniesienie się do nich bezpośrednio. Wielu innych dziennikarzy próbowało się skontaktować. Nikomu nie udzielił wywiadu, nie odpowiedział na zarzuty, tylko wydał oświadczenie, gdzie ciągle na nie nie odpowiada, tylko upiera się co do tej jednej osoby.

 

Kim są ofiary? Czy są wśród nich bardzo znane gwiazdy polskiej sceny muzycznej i filmowej?

 

Nie chcę o tym mówić. Dla mnie wszystkie osoby skrzywdzone są równe, zasługują na ujawnienie prawdy o sprawcy i na wyrok sądu w tej sprawie. Nie ma znaczenia, czy ktoś jest znany czy nie. Chronię nazwiska wszystkich osób, nie chcę, żeby przedostały się do mediów, to im obiecuję. Kilka ofiar zdecydowało się ujawnić. Ich nazwiska były prezentowane w mediach. A pan Sadowski cały czas się do tego nie odnosi tylko mówi o innej osobie. Twierdzenie, że nie pozwoliliśmy mu się odnieść do zarzutów jest zwyczajnym graniem w ciuciubabkę. Ja przyznaję się do jednego błędu. Niewłaściwie oceniłem charakter sprawcy. Wydawało mi się, że on się przyzna i weźmie odpowiedzialność, że przeprosi. Nie rozumiałem takich osób, trudno pojąć, jak można tak zaprzeczać faktom.

 

Na jakim etapie śledztwa Jesteś teraz, a na jakim jest wymiar sprawiedliwości?

 

Postępowanie w prokuraturze jest przedłużone, prokuratura nie chce się wypowiadać o szczegółach. Ja ciągle dokumentuję tę i inne sprawy, bo bardzo ważnym efektem społecznym ujawniania spraw pedofilii jest zgłaszanie nowych spraw oraz świadków. W kwietniu mieliśmy zacząć zdjęcia do filmu dokumentalnego, ale epidemia nam nie pozwoliła. Wkrótce powinniśmy ruszyć ze zdjęciami.

 

Kto – od strony wymiaru sprawiedliwości – go chroni? Prokuratorzy i sędziowie, przed którymi występował na specjalnych przyjęciach, na przykład w Teatrze Sabat?

 

Na takie twierdzenia trzeba mieć dowody. Faktem jest, że sprawca miał wpływowych przyjaciół w środowisku sędziowskim i prokuratorskim, występował dla takich osób, jeździł z nimi na wycieczki. Wcześniej występował dla partii i w kościołach. Gratulował prezydentom wyborów. Zgłaszał się do różnych ważnych gremiów, bywał w Sejmie, w telewizjach, zgłaszał się do różnych ciał opiniotwórczych i do jury konkursów. Za komuny niemal ciągle wyjeżdżał za granicę, opiniował też, jacy artyści mogą występować. Zawsze był człowiekiem z relacjami z władzą.

 

A służby? Masz dowody, że w PRL chroniła go Służba Bezpieczeństwa.

 

Te wątki opiszę w książce i przedstawię w filmie.

 

Dlaczego media jedynie marginalnie zajęły się tą sprawą?

 

Media mają taką siłę, że gdyby podeszły do tego na poważnie, tak jak powinny, dziś sprawa byłaby wyjaśniona. Trudno jednak o tym dyskutować, bo jednak wszystkie telewizje wyemitowały programy o zarzutach, więc mogą powiedzieć: czego się czepiasz. Nie chcę wchodzić w teorie spiskowe, czy stawiać zarzuty, na które nie mam dowodów. Jest jak jest. Pozwoliliśmy, żeby największa afera w polskim show-biznesie została zamieciona pod dywan. Ja jeszcze z tym powalczę.

 

Czy masz pewność, że nikogo swoimi tekstami na ten temat nie skrzywdziłeś?

 

Starałem się jak najbardziej, ale to jest bardzo trudne pytanie. Z pewnością są osoby, które mogą czuć się pokrzywdzone. Zawsze będą jakieś osoby bliskie, które uważają, że sprawca jest niewinny, albo nie chcą tego przyznać. Są osoby, na które ta afera wywiera wpływ. Bardzo je przepraszam, ale prawda jest najważniejsza. Na początku miałem też prośby o wiele sprostowań, żeby nie łączyć sprawcy z zespołami i programem „Tęczowy Music Box”, który był emitowany po odejściu z niego pana Sadowskiego. Te osoby pisały do mnie, że nic złego tam się nie działo i że dziś czują się wplątane w sprawę, która ich nie dotyczy. Te wszystkie osoby bardzo przeprosiłem i przepraszam. Nic nie poradzę na to, że pan Sadowski jest z tym programem kojarzony i że ciągle występował na scenach pod taką marką. Nie mam problemu z przepraszaniem, jeśli kogoś uraziłem, ale przy tym wszystkim napisałem wyłącznie prawdę.

 

Czy to jest najtrudniejsza sprawa, z jaką w życiu dziennikarza śledczego się mierzyłeś?

 

Zdecydowanie najtrudniejsza. Na dodatek tak się rozrosła, że przeszła w kolejne bardzo trudne sprawy.

 

Rozmawiał Błażej Torański

Fot. Adam Jankowski

 


Mariusz Zielke

Rocznik 1971. Dziennikarz śledczy i gospodarczy, pisarz. Przez wiele lat (od 1999 do 2009 roku) związany był z „Pulsem Biznesu”. W 2005 roku zdobył nagrodę Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za tekst o giełdowych zmowach. Założyciel i redaktor naczelny Niezależnej Gazety Internetowej (www.ngi24.pl). Jest autorem pierwszego polskiego thrillera finansowego pt. „Wyrok”. Laureat Nagrody Watergate SDP za dziennikarstwo śledcze za cykl „Afera pedofilska przy produkcjach dla TVP i Polsatu”.

 

Wołanie na puszczy – rozmowa z MARIUSZEM PILISEM, laureatem Nagrody Wolności Słowa SDP

Nigdy w stosunku do Niemiec nie zrzekliśmy się żadnych odszkodowań ani reparacji. To są wymysły oparte o jeden dokument z czasów Bolesława Bieruta – mówi Mariusz Pilis, laureat Nagrody Wolności Słowa SDP o filmie „Sprawiedliwość” w rozmowie z Błażejem Torańskim.

 

We wrześniu 2019 roku w Wieluniu prezydent Niemiec Frank Walter Steinmeier powiedział: „Chylę czoła przed polskimi ofiarami niemieckiej tyranii. I proszę o przebaczenie”. Prezydent Andrzej Duda podkreślił: „Polskie krzywdy nie zostały zadośćuczynione”. Czy polskie i niemieckie elity polityczne w kwestii reparacji wojennych mówią różnymi językami?

 

Mówią różnymi językami od wielu lat. Mam jednak wrażenie, że po polskiej stronie ten głos nie jest konkretny. Padają deklaracje, emocjonalne wypowiedzi o tym, że Niemcy mają jeszcze wobec nas coś do załatwienia, ale nie przekłada się to na żadne konkretne działania. To jest wołanie na puszczy, bo Niemcy problem odszkodowań traktują jako niebyły. Jedni argumentują, że Polska tych reparacji się zrzekła, inni, że nie ma o czym mówić. Generalnie bagatelizują. Efekt jest taki, że obie strony są bardzo dalekie od porozumienia. Mówią, jak zauważyłeś, dwoma różnymi językami.

 

Słuchając w Wieluniu obu prezydentów miałeś poczucie, jakby reprezentowali dwa odmienne światy? Jakby nie prowadzili dialogu, tylko wygłaszali monologi?

 

Trochę tak. Prezydent Niemiec traktuje to w kategoriach emocjonalnych, moralnych, etycznych. Reprezentuje mocne niemieckie stanowisko, z którego wynika, że Niemcy biorą na siebie odpowiedzialność za zbrodnie, niczego nie negują, nawet rozumieją, czego dokonali na ziemiach polskich w czasie II wojny światowej, ale całkowicie odcinają się od warstwy prawnej i odszkodowań. Prezydent Andrzej Duda wyciągnął w Wieluniu rękę do prezydenta Franka Waltera Steinmeiera, wykonał gest pod adresem państwa niemieckiego mówiąc, że to są kwestie bardzo trudne. Zostawił tym samym uchyloną furtkę, aby prezydent Niemiec nie czuł się osaczony ani przymuszany do deklaracji o wypłacie odszkodowań czy reparacji finansowych.

 

Ręka Andrzeja Dudy zawisła w powietrzu.

 

Niemcy od kilku lat mają w tej sprawie sygnały z Polski i wiedzą, że wcześniej czy później będą musieli o tym rozmawiać poważnie. Na razie to bagatelizują, traktują na luzie. Ale może i dlatego, że Polska do końca nie wypełniła swojej roli, do dzisiaj nie ujawniła raportu parlamentarnego zespołu ds. reparacji wojennych, kierowanego przez posła Arkadiusza Mularczyka. Jest gotowy od października-listopada 2019 roku.

 

To ważny dokument. Liczy 1500 stron, a straty Polski szacuje na ponad 850 mld dolarów. Jeszcze o nim porozmawiamy. Tymczasem podkreślasz, że po polskiej stronie głos nie jest konkretny. Ale przecież w połowie 2017 roku Jarosław Kaczyński publicznie pytał: czy dostaliśmy za te gigantyczne szkody, których tak naprawdę nie odrobiliśmy do dziś (…) jakiekolwiek odszkodowania? Poprzednie polskie elity polityczne nie stawiały tej kwestii tak jednoznacznie.

 

Gołym okiem widać, że w tej sprawie brak wspólnego stanowiska wszystkich sił politycznych w Polsce. W kwestii odszkodowań wojennych za II wojnę światową politycy czasami są rozbieżni o 180 stopni. Wśród poważnych sił politycznych jedynie Prawo i Sprawiedliwość podnosi tę kwestię, deklaruje żądanie rozmów z Niemcami. W Platformie Obywatelskiej traktowane jest to jako duży nietakt na salonach europejskich. Niemcy umiejętnie to rozgrywają. Wiedzą, że Polska jest w tym podzielona. Nie chcę wnikać skąd się w ogóle bierze kontestacja w tej sferze.

 

A może stąd, że politycy PO realizują niemiecką rację stanu?

 

Nie chcę w to wnikać. Ale tak wyraźny sprzeciw wobec dyskusji na ten temat rzeczywiście dowodzi, że politycy PO działają na korzyść Niemiec, niemieckiego punktu widzenia. Takie głosy, że nam nie wypada domagać się odszkodowań, słyszałem też z kręgów SLD i PSL. Politycy ci argumentują, że Niemcy dla Polski zrobiły już tak wiele, zwłaszcza przy wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej, że oczekiwanie od nich reparacji jest nadwyrężaniem ich przyjaznych wobec nas gestów. To stanowisko jest bardzo dobrze odbierane w Niemczech. Niemcy z tej argumentacji skrzętnie korzystają. Ale oczywiście to stanowisko nie reprezentuje ani stanu faktycznego, ani polskiej racji stanu. W pracy nad filmem starałem się dotrzeć do wszystkich dokumentów, analizując je pod katem: czy rzeczywiście zrzekliśmy się tych odszkodowań. Nigdy żadne wiążące słowo w tej sprawie nie padło. Nigdy w stosunku do Niemiec nie zrzekliśmy się żadnych odszkodowań ani reparacji. To są wymysły oparte o jeden dokument z czasów Bolesława Bieruta.

 

Z 1953 roku.

 

Dotyczy on tylko NRD, Związku Sowieckiego i peerelu. To można łatwo podważyć przed każdą międzynarodową instytucją, która badałaby te sprawy. W stosunkach między państwami jedno państwo nie może oskarżyć drugiego. Nie ma takiego gremium, które mogłoby to rozpatrywać na arenie międzynarodowej. Oznacza to tylko tyle, że kwestie reparacji możemy uzgadniać z Niemcami jedynie w relacjach bilateralnych. Aby jednak w ogóle podnieść ten temat musimy mieć dobrą wolę z drugiej strony, a jej nie ma. Niemcy doskonale wiedzą, jak ten mechanizm działa i mówią: „nie ma tematu”. Mają rację w tym, że nie ma w przestrzeni publicznej dyskusji o tym, co nam są winni. Ale problem jest i on się nie przedawni.

 

Ano właśnie. Porozmawiajmy zatem o literze prawa. Niemcy, jakby odmawiali mantrę, regularnie powołują się na deklarację Bolesława Bieruta z 1953 roku, gdzie prezydent Polski, agent NKWD, zrzekł się odszkodowań. Czy to nie jest ze strony Niemców cyniczne?

 

W tym dokumencie nie zgadzają się daty, pozmieniane są numery w klasyfikacji, nie ma podpisów ludzi, którzy tworzyli wtedy Radę Ministrów. Można śmiało przyjąć, że zostaliśmy do tego aktu zniewolenia przez Sowietów przymuszeni. Dlaczego? Ano dlatego, że w Poczdamie ustalono, że wszystkie reparacje, które Polska mogłaby od Niemiec dostać będzie dostawała wyłącznie za pośrednictwem Związku Sowieckiego.

 

I teraz wyobraźmy sobie, co się wtedy działo. W NRD doszło po 1945 roku do poważnych ruchów rewolucyjnych z powodu głodu, biedy, morderstw, grasowania Armii Czerwonej, ssania z gospodarki niemieckiej przez Sowietów wszystkiego, co się dało. Zubożenia społeczeństwa do imentu. W wielu miastach dochodziło do poważnych tumultów. Sowieci nie na żarty się przestraszyli i postanowili zrzec się „swojego”. W pakiecie wymienili Polskę, która pobierała odszkodowania za pośrednictwem Sowietów. Nie mogliśmy na placu boju pozostać sami, a Sowieci nie mogli się zrzec reparacji bez naszej zgody, dlatego podsunęli jakieś pismo Bierutowi, które on chyłkiem podpisał. Ale nie ma to ani mocy wiążącej, ani sprawczej. Dawno temu zostało to ustalone i udowodnione, i dotyczyło Niemieckiej Republiki Demokratycznej, nie Niemiec. To wszystko jest niejednoznaczne, co znaczy, że mamy w tym swoje racje. Obala to niemiecką tezę, że Polska się czegokolwiek zrzekła. To jest bzdura. Czegoś takiego nie było. Mało tego. W latach 60., przy układaniu stosunków Polski z RFN, Niemcy zaproponowali, żeby się fajnie ułożyć, przyjacielsko wyściskać, a przy okazji Polska zrezygnuje z odszkodowań, roszczeń i reparacji wojennych. Ale wtedy polscy komuniści się na to nie zgodzili! Są tego ślady. Najpewniej Niemcy nawet dokumentu Bieruta nie mają. Dysponują tylko depeszą Polskiej Agencji Prasowej.

 

Niemcy powołują się nie tylko na akt Bieruta. Włodzimierz Cimoszewicz, minister spraw zagranicznych w rządzie Marka Belki także złożył taką deklarację. Dostrzegasz wspólny mianownik między decyzją Bieruta, enkawudzisty, a Cimoszewicza, syna oficera Armii Czerwonej?

 

Cimoszewicz na arenie międzynarodowej wielu ludziom wiele obiecywał. Obiecywał Żydom, że będzie im zwracał majątki, a innym razem mówił, że nie będzie zwracał. Rzeczywiście z Niemcami się poukładał, ale tak naprawdę to nigdy nie miało mocy sprawczej. Ten człowiek strzępił język, robił sobie z niego ścierę. Niestety jest tak, że jeśli takie deklarację padną, to ci, którzy są na to bardzo wyczuleni i chcą się uchwycić jakiegoś konkretu, wykorzystają je. Słowa Cimoszewicza zostały więc przez Niemców potraktowane wiążąco, bo czym innym mogliby się oni bronić? Do dziś słowa Cimoszewicza i „dokument” Bieruta Niemcy traktują poważnie, co oznacza, że nie mają żadnych argumentów. Gdyby je mieli, wyłożyliby na stół. Jedynym  konkretem, który pozwala Niemcom czuć się komfortowo jest przekonanie, że nie muszą z nami usiąść do rozmów i negocjacji. Nikt ich nie zmusi do tego, aby nam cokolwiek wypłacili. To jest ich jedyna tarcza. Czy polska strona skłoni ich do opuszczenia tej tarczy? Nie wiem. W grę bowiem wchodzą biliony złotych. Niemcy przebierają nogami czekając na raport, który powstał w zespole posła Arkadiusza Mularczyka. Pracowało tam kilkudziesięciu wybitnych polskich naukowców, którzy badali wszystko, co tylko się dało. Te badania są bardzo pogłębione, czasami pionierskie, a skala jest porażająca. Polska poniosła największe straty. Wszelkie: ludzkie, terytorialne, ekonomiczne, kulturalne. A dostaliśmy od Niemców zaledwie ochłapy. Jeden procent!

 

Ze 100 mld marek, jakie Niemcy wydali okupowanym przez siebie krajom na odszkodowania.

 

Tak jest. Temat jest drażliwy. Niemcy są poirytowani. Jeśli jednak polscy politycy będą konsekwentni w domaganiu się odszkodowań, to będziemy w stanie oprzeć na tym bardzo poważną relację z Niemcami. Pytanie: jak to wszystko poukładać? Mam wrażenie, że nie ma jednak żadnej strategii. Raport, o którym ciągle wspominam, jest dokumentem strategicznym, na pokolenia. Może on kształtować  polską rację stanu i polskie interesy w Europie. Mamy się czego domagać i mamy podstawy prawne dowodzące, że niczego nie zrzekliśmy się. Powinniśmy zaprosić Niemców do stołu i powiedzieć: tego jeszcze nie rozwiązaliśmy, porozmawiajmy. Oni bardzo chętnie deklarują, że gdzieś odbudują pałac, komuś przyznają stypendia…

 

… albo oddadzą Pomarańczarkę Aleksandra Gierymskiego, jeden z setek zagrabionych obrazów.  

 

No właśnie. O kulturze, dziełach sztuki, które zwędzili podczas wojny, już nawet nie wspominam. Polscy muzealnicy zgodnie podnoszą, że Niemcy zachowują się najgorzej ze wszystkich narodów, od których Polska domaga się zwrotu zagrabionej sztuki. Udają, że nie ma sprawy.

 

Jakie są szanse wyjścia z impasu?

 

To jest sytuacja ciężka. Trudno sobie wyobrazić, że w pięć minut zbudujemy strategię rozgrywania tej kwestii, ale nie ulega wątpliwości, że jest to jedna z fundamentalnych spraw, do której suwerenne państwo polskie powinno wrócić.

 

Czy raport komisji Mularczyka będzie w stanie wzburzyć międzynarodową opinię publiczną, wymóc na Niemcach cywilizacyjną reakcję?

 

Jestem człowiekiem mediów, zatem dla mnie odpowiedź jest prosta: oczywiście tak. Trzeba zbudować rozsądną kampanię promocyjną polskiego państwa, uruchomić cały wachlarz propagandowy, który wznieci dyskusje na europejskich salonach. Musimy uświadomić światu, jak te kwestie wyglądały historycznie, a jak wyglądają dzisiaj. Jestem w stanie sobie wyobrazić produkcję filmów fabularnych, konferencje, kontakty bilateralne polskich i niemieckich polityków, również nieformalne.  Ale to muszą być zadania szeroko zakrojone, a nie wyłącznie publikacja raportu i domaganie się, aby ktoś przeczytał półtora tysiąca stron.

 

Bo przemknie bez echa.

 

Nikt tego nie zrobi, nie przeczyta. Ten dokument źródłowy powinien być przerobiony na komunikaty propagandowe, które pójdą w świat.

 

Państwem niemieckim rządzą nadal dzieci nazistów, a – jak powiada w twoim filmie historyk, prof. Wojciech Roszkowski – „dzieci hitlerowców nie chciały pamiętać, co ich rodzice robili”. „Wnukowie łatwiej dają się zawstydzić swoją niewiedzą”. Czy wnukowie hitlerowców dają nadzieję na cywilizacyjne rozwiązanie kwestii niemieckich rekompensat wobec Polski?

 

To jest możliwe, są światełka w tunelu. Wystarczy wspomnieć historię SS–Gruppenführera Heinza Reinefartha, zbrodniarza hitlerowskiego, odpowiedzialnego m.in. za tłumienie powstania warszawskiego.  Po wojnie był szanowanym obywatelem i politykiem, posłem do Landtagu, burmistrzem  miasta Westerland na wyspie Sylt. Miał piękne życie. Zaledwie sześć lat temu Niemcy zrozumieli, że muszą tę historię zrewidować. Na ratuszu Westerland, gdzie Reinefarth rządził, zawisła tablica pamiątkowa poświęcona powstaniu warszawskiemu i zbrodniom popełnionym przez byłego burmistrza. Sprawa wyszła na jaw dzięki szwajcarskiemu historykowi Philipowi Marti ’emu. To on rozegrał sprawę tablicy na Sylcie wydając książkę „Sprawa Reinefartha”. Zawstydził nią Niemców. Dzięki temu podjęli dojrzałą decyzją, która ich nie hańbi, a oddaje prawdę o zbrodniach „szanowanego obywatela”. Tym przykładem odpowiadam na twoje pytanie.

 

Swój wkład w nagłośnieniu tej historii miał także  szwedzki pisarz Niclas Sennerteg, autor książki „Kat Warszawy”. Ale jakich nadziei możemy upatrywać w najmłodszych pokoleniach Niemców?

 

Oczywiście  nowe pokolenia Niemców są dla nas szansą, ale pod warunkiem, że to my, Polacy, zaczniemy dominować w przekazie historycznym, popularyzować to, co się na ziemi polskiej wydarzyło. W europejskiej edukacji nie kładzie się nacisku na historię. Zarówno młode pokolenia Niemców – jak i Polaków – nie mają zielonego pojęcia, co się działo w czasie II wojny światowej. Gdzie są krzywdy, gdzie racja. Kto był ciemiężony. Utrwala się stereotypy, kłamstwa, jak choćby to, że cały naród niemiecki czekał, aż alianci ich spod nazistów wyzwolą. Taką narrację słyszymy z ust niektórych polityków. Widać, że chcą przeprowadzić operację historyczną na pamięci młodych i nawet im się to udaje. Ale czy my w tej sytuacji musimy być bierni? Czy nie możemy tego korygować? Czy nie powinniśmy dać wyraźnego komunikatu młodym Polakom, że nie załatwili tego nasi dziadowie, nie załatwiliśmy my, ale nie mamy tych spraw rozliczonych.

 

Twój film „Sprawiedliwość” ogląda się z zapartym tchem. Wykorzystujesz świadków historii, zdjęcia archiwalne, dokumenty.  Gdzie miałeś największe problemy warsztatowe? Gdzie stykałeś się z murem milczenia?

 

W dwóch obszarach. W Niemczech nie miałem partnerów do rozmów. Niemcy nie chcą o tym rozmawiać otwarcie.

 

A jednak są i tacy, niezależni intelektualnie, jak Christoph von Marchall, dziennikarz Der Tagesspegiel.

 

Jestem mu wdzięczny, bo powiedział wszystko, co mógłbym usłyszeć od Niemców w innych zakątkach kraju, gdybym podjął jeszcze kilka tropów. Nie udało mi się ich podjąć właśnie z tego powodu, że nie chcieli o tym rozmawiać.

 

Do Twojej kamery mówi także historyk z Jeny, dr Jochen BÖhler.

 

To jest właśnie przedstawiciel nowego pokolenia, które rozumie doskonale, co się działo w II wojny światowej i jak wiele wymaga wyjaśnienia. Jak poważne badania trzeba jeszcze wykonać, żebyśmy odbudowali dobre sąsiedztwo na bazie prawdy.  Nie mam złudzeń. Takich ludzi, jak Christoph von Marchall i Jochen BÖhler, bardzo nam przychylnych, nie ma w Niemczech zbyt wielu. Dlatego trzeba na nich zwrócić baczną uwagę, wspierać ich, ułatwić dostęp do polskich archiwów. Nie mamy się czego wstydzić, ani ukrywać.  Powinniśmy się bronić naszą historią. Jeśli ci Niemcy są w stanie naszą historię opowiedzieć swoim współobywatelom w publikacjach, wykładach czy w filmach to są naszymi ambasadorami. Skoro Niemcy korzystają z polskich historyków w dywersyfikowaniu ciężaru odpowiedzialności, którą niosą, to dlaczego nie mamy się także pokusić o takie działania?

 

A drugi obszar barier?

 

Związany jest z dotarciem do raportu zespołu Mularczyka. Byłem blisko zapoznania się z tym dokumentem. Ludzie, którzy nad nim pracowali w pełni mnie wspierali, wychodzili naprzeciw, pomagali, jak mogli. Ale w którymś momencie odbiłem się od Polskiej Fundacji Narodowej, która tym raportem teraz dysponuje, trzyma go pod kluczem. Nie pozwolili mi sfilmować nawet okładki.

 

Kiedy zostanie ujawniony?

 

Tego nie wiem. Z informacji, które udało mi się pozbierać wynika, że potrzebna jest teraz wola polityczna, kontekst.

 

Dziennikarze nie kierują się takimi gierkami, jak wola czy kontekst polityczny.

 

Dlatego mnie to dziwi, bo uważam, że ten dokument powinien się sam bronić i nie ma powodu hamowania jego publikacji. Ale na razie wygląda to tak, że trochę kurzu już na nim osiadło. Sprawa ucichła. Nie ma złudzeń, że to Prawo i Sprawiedliwość jest za tym, aby kontynuować te prace, żeby ten temat był obecny w przestrzeni publicznej i traktowany poważnie. Każda inna siła polityczna jest zainteresowana, aby nad tym raportem uklepać ziemię.

 

Masz przecieki, co tam jest?

 

Sam jestem ciekaw. Nie ma tam informacji tajnych. To jest materiał nieprawdopodobnie ważny historycznie. Pasjonujący. Chętnie zmierzyłbym się z trudem przeczytania tych półtora tysiąca stron. Dla dokumentalisty może to być niezwykle inspirujące. Tak to traktuję. Czekam na to. W tych dwóch obszarach miałem najwięcej hamulców. Wszędzie indziej spotykałem się z pełną życzliwością. Dlatego dobrze wspominam realizację tego filmu. Wielu ludzi – lokalni politycy, samorządowcy, muzealnicy, pasjonaci historii, świadkowie historii – dawało mi do zrozumienia, że wreszcie ktoś się tym zainteresował, bo to najwyższy czas.

 

Rozmawiał: Błażej Torański

Fot. Adam Jankowski

 


 

Mariusz Pilis

Studiował filologię polską na Uniwersytecie Jagiellońskim, gdzie był działaczem Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Dziennikarz, scenarzysta i reżyser filmów dokumentalnych. Pomysłodawca i pierwszy dyrektor TVP Info. Był dyrektorem Telewizyjnej Agencji Informacyjnej TVP i redaktorem naczelny Redakcji Opinii i Komentarzy Polskiej Agencji Prasowej. Współtwórca Info Wilno. Jest członkiem Zarządu Głównego SDP.

 

 

 

 

 

Cena wiary – rozmowa z MICHAŁEM KRÓLEM laureatem Głównej Nagrody Wolności Słowa w 2018 r.

PRZED GALĄ NAGRÓD SDP. W czwartek, 25 czerwca, odbędzie się coroczna Gala wręczenia Nagród SDP. W oczekiwaniu na tę uroczystość przypominamy wywiady z laureatami Głównej Nagrody Wolności Słowa SDP. Michał Król Główną Nagrodę Wolności Słowa SDP otrzymał w 2018 roku wraz z Maciejem Grabysą (za film „Prześladowani zapomniani – Uwolnić Asię Bibi”) oraz ks. Romanem Sikoniem (za film „Modlitwa o pokój”).

 

Przypominamy rozmowę, którą przeprowadziliśmy z laureatem przy okazji wręczenia nagrody.

 

BŁAŻEJ TORAŃSKI: Czy można dostać wyrok kary śmierci za kubek wody?

 

MICHAŁ KRÓL: Trudno sobie wyobrazić, ale są kraje, w których można. Jednym z nich jest Pakistan, gdzie w poszukiwaniu historii prześladowanych chrześcijan natrafiliśmy z ekipą filmową na przerażający los Asii Bibi, skazanej przez sąd na karę śmierci za bluźnierstwo, którego nie popełniła.

 

Jak trafiliście na jej ślad?

 

Od kilku lat z Maciejem Grabysą realizowaliśmy serię filmów dokumentalnych „Prześladowani zapomniani”, poświęconych chrześcijanom na świecie. Byliśmy w Egipcie po Arabskiej Wiośnie Ludów, nagrywaliśmy świadectwa prześladowanych Koptów, którym palono kościoły, a całe rodziny żyją na wysypiskach i utrzymują się z segregacji śmieci. W Libanie pracowaliśmy nad filmem o chrześcijanach uciekających z Syrii, z Aleppo, kiedy powstawało Państwo Islamskie. Na jednej ze stacji benzynowych Maciek Grabysa kupił książkę  Asii Bibi i francuskiej dziennikarki Anne Isabelle Tollet „Bluźnierstwo”. Postanowiliśmy się zająć tym tematem.

 

Asia Bibi była już w Europie znana.

 

Dzięki tej książce. Postanowiliśmy jednak porozmawiać w Paryżu z Anne Isabelle Tollet, byłą korespondentką telewizji France 24 w Pakistanie, i zrobić o Asi Bibi dokument, bo z materiałów, które analizowaliśmy wynikało, że nigdzie w jednym miejscu nie zebrano wszystkich wątków jej historii. Ponadto sprawa jest aktualna. Bibi nadal siedzi w celi śmierci. Nikt nie może się z nią zobaczyć, tylko najbliższa rodzina, mąż i córki. Anne Isabelle Tollet także jej w życiu nie spotkała. Asia Bibi odpisywała jej na pytania.

 

Asia Bibi: katoliczka z pakistańskiej wioski Ittanwali w stanie Pendżab, matka pięciorga dzieci. Analfabetka. Jej dramat narodził się banalnie: pokłóciła się z muzułmankami pracując w polu przy zbiorze owoców falsy …

 

Jest kilka wersji tych wydarzeń. Mamy akta sprawy, zeznania świadków, ale przesłuchano tylko oskarżycieli. Przyjęliśmy wersję, która najczęściej się powtarzała. Właściciel pola wyznaczył ją na liderkę grupy, co nie spodobało się innym kobietom, muzułmankom.

 

Napiła się wody z tego samego naczynia, co jej koleżanki z pola. To była iskra? Pretekst?

 

Kobiety oburzyły się, twierdziły, że nie ma prawa napić się z tego samego naczynia, co muzułmanki. Mahomet tego nie pozwala, argumentowały. Doszło do sprzeczki. Asia Bibi zareagowała, że to bzdura. Że Jezus Chrystus by na to zezwolił. Chrystus umarł za nas chrześcijan na krzyżu, mówiła, a co zrobił dla was Mahomet? Miała dorzucić, jak zeznały muzułmanki, że Mahomet, umierając, miał robaki w ustach. Pakistański sąd nie przesłuchał chrześcijan. Co ciekawe, nie wziął pod uwagę zeznań muzułmanek, bo kobiety nie mogą w Pakistanie być świadkami. Zostali nimi miejscowy imam i właściciel pola, którzy nie słyszeli kłótni.

 

Spirala nienawiści rozwijała się przez dwa, trzy dni. Nagle przed Asią Bibi wyrósł na polu rozjuszony tłum. Krzyczano na nią: „Zabieramy cię do wioski, brudna suko! Znieważyłaś naszego Proroka i zdechniesz za to! Śmierć jej! Śmierć chrześcijance!”.

 

We wsi tłum zacieśniał się wokół niej. Zawiązano jej skórzany pas wokół szyi, ciągnięto po ziemi, jakby była upartym osłem. Traktowano, jak psa. Poniżano i bito po twarzy, plecach, nogach, głowie. Krwawiła. Kiedy poprosiła o kubek wody podano jej mocz. Opisu tych wydarzeń nie ma w aktach sprawy.

 

Domagano się wyłupienia jej oczu.

 

Wtedy też, co kluczowe, zaproponowano jej przejście na islam. Gdyby się zgodziła, uniknęłaby odpowiedzialności. Tymczasem od dziewięciu lat siedzi w celi śmierci pod zarzutem bluźnierstwa.

 

Skazała ją społeczność małej wioski Ittanwali, gdzie jest zaledwie kilka domów chrześcijan. Nikt nie wziął jej w obronę.

 

Zwyciężył radykalizm. W prawie o bluźnierstwie nie potrzeba dowodów. Wystarczy oskarżenie. Jeśli muzułmanin oskarża chrześcijanina, ten drugi nie ma możliwości obrony. Prawo bluźnierstwa, określone w kodeksie karnym w par. 295, jest nadużywane w Pakistanie nie tylko przeciwko chrześcijanom. Także wobec muzułmanów.

 

Wystarczy zawiść, aby kogoś wtrącić do celi śmierci?

 

Dokładnie tak. Ale gdyby Asia była muzułmanką, wydarzenia mogły się inaczej potoczyć. Realizując film rozmawialiśmy z właścicielem pola i imamem. Potwierdzili, że nie słyszeli słów.

 

Na Pana filmie „Prześladowani zapomniani – Uwolnić Asię Bibi” wypowiada się salezjanin z Pakistanu, ojciec Miguel Angel Ruiz: „Jeśli jesteś oskarżony o czyn bluźnierczy przeciwko Koranowi podburzasz zaciętość ludzi do takiego momentu, że nie są już w stanie myśleć racjonalnie, ponieważ są ludźmi gotowymi na śmierć za wiarę. Są nie tylko gotowi, żeby umrzeć. Są gotowi również, żeby zabić. Dlatego dotykasz najbardziej intymnej rzeczy w ich życiu”.

 

Ojciec Miguel mieszkał w Pakistanie przez wiele lat i świetnie zna realia tamtego kraju. Prawdę jego słów zrozumieliśmy już podczas pierwszej wizyty w Ittanwali. Musieliśmy stamtąd uciekać. Za drugim razem pojechaliśmy tam z pakistańskim dziennikarzem, muzułmaninem.  Trzeba jasno powiedzieć, że wielu muzułman zaangażowało się, aby tę sprawę wyjaśnić.

 

Jak były gubernator Pendżabu Salman Taseer, który wziął w obronę Asię Bibi.

 

Dążył on do reformy prawa o bluźnierstwie w pakistańskim kodeksie karnym. Tam jest wyraźnie napisane, że kto obrazi proroka Mahometa zasługuje na karę śmierci. Kto obraża Koran – na dożywotnie więzienie. Kto obraża religie islamu skazany zostanie na karę finansową, prace społeczne lub więzienie. Salman Taseer widział tę niesprawiedliwość i zaangażował w walkę z tym prawem z powodów religijnych.

 

Ale podkreślał też, że kara, którą otrzymała Asia Bibi łamie prawa człowieka.

 

Odczytano to, że – jego zdaniem – pakistańskie prawo o bluźnierstwie łamie prawa człowieka. Dlatego w szerokich kręgach radykalnych imamów uznano go także za bluźniercę i nawoływano do zabicia go.

 

I zrobił to jego własny ochroniarz Mumtaz Qadri. Oddając do niego 25 strzałów wykrzykiwał: Allahu Akbar!

 

Ważne, co się stało potem. Kiedy policjanci wprowadzali mordercę do samochodu ludzie obrzucali go kwiatami. A jego ojca tłum na ulicy podrzucał, jak bohatera. Sędzia nie miał wyboru: skazał ochroniarza Mumtaza Qadri na karę śmierci, bo zabił on gubernatora pełniącego obowiązki. Ale, co ciekawe, sędzia, który wydał wyrok, musiał uciekać z kraju. Część radykalnej opinii publicznej pyta: skoro powieszono Mumtaza Qadri, dlaczego Asia Bibi żyje?

 

Zginął też Shahbaz Bhatti, chrześcijanin, pakistański minister ds. mniejszości, który także zaangażował się w obronę Asi Bibi. Jak zginął?

 

Rozmawialiśmy z jego bratem. Shahbaz Bhatti po porannej modlitwie wyjeżdżał z domu. Pożegnał się z matką. Wsiadł do samochodu bez szyb ochronnych. Na chwilę przed śmiercią udzielił wywiadu. Dziennikarz zapytał go, czy nie boi się o swoje życie. Odpowiedział, że nikt nie może go zastraszyć przed czynieniem tego, co dobre. Zastrzelił go nieznany zamachowiec.

 

Zasadnicze pytanie, jakie nasuwa się po Pańskim filmie, dotyczy ceny życia. Czy stawiał Pan sobie pytanie, co zrobiłby na miejscu Asi Bibi? Czy przeszedłby Pan na islam?

 

Stale stawiam sobie takie pytanie. Dlatego ten film powstał, Aby chrześcijanie tu, w Europie, zastanowili się nad siłą własnej wiary.

 

Prowincjał Zgromadzenia Salezjańskiego w Krakowie ks. Adam Parszywka mówi, że los Asi Bibi dzieli miliony prześladowanych na świecie chrześcijan. Taka jest skala zjawiska?

 

Według statystyk organizacji, które pomagają chrześcijanom na świecie co kilka minut ginie jeden chrześcijanin.

 


 

Michał Król

Studiował na Uniwersytecie Ekonomicznym w Krakowie. Pracuje w studiu Salezjańskiego Wolontariatu Misyjnego Młodzi Światu, gdzie zajmował się niemal wszystkim – pomagał w księgowości, kserował faktury, produkował filmy. Współautor serii filmów dokumentalnych „Prześladowani zapomniani” o dramatycznych historiach chrześcijan na świecie. Kręcił materiały między innymi w Syrii, Iraku, Pakistanie, Indiach, Egipcie, Birmie, Nigerii, Sierra Leone. W 2014 roku jego – i Macieja Grabysy – film „Być Koptem”, zrealizowany w TVP Kraków, otrzymał Nagrodę SDP im. Kazimierza Dziewanowskiego. W 2018 r. – wraz z Michałem Grabysą i ks. Romanem Sikoniem,  salezjaninem – został współlaureatem Głównej Nagrody Wolności Słowa SDP.

 

 

Od Golgoty do kominów Auschwitz – rozmowa z PAWŁEM LISICKIM, laureatem Głównej Nagrody Wolności Słowa w 2017 r.

PRZED GALĄ NAGRÓD SDP. W czwartek, 25 czerwca, odbędzie się coroczna Gala wręczenia Nagród SDP. W oczekiwaniu na tę uroczystość przypominamy wywiady z laureatami Głównej Nagrody Wolności Słowa SDP. W 2017 roku otrzymał ją Paweł Lisicki za książkę „Krew na naszych rękach?”.

 

Rozmowa z redaktorem naczelnym tygodnika „Do Rzeczy”, która została przeprowadzona przy okazji wręczenia nagrody.

 

BŁAŻEJ TORAŃSKI: Jest Pan Żydem?

 

PAWEŁ LISICKI: Nie.

 

Lubi Pan Żydów? Ma wśród nich przyjaciół?

 

Ostatnio przyjacielem nazwał mnie publicznie Szewach Weiss. Zakładam więc, że mam tez wśród Żydów przyjaciół. Mógłbym też wymienić inne przykłady, ale to są prywatne znajomości.

 

W książce „Krew na naszych rękach?” rozprawia się Pan z mitami, obala obiegowe tezy, prowadzi dyskurs o Holokauście i rezonansie żydowskiej opowieści o Zagładzie. Żydzi są narodem wybranym?

 

Wierzę, że byli narodem wybranym w tym sensie, że Bóg zawarł z nimi przymierze. Nie zajmowałem się jednak tym, czy Żydzi są narodem wybranym w rozumieniu biblijnym. Interesuje mnie, kim są współcześnie.

 

Polemizuje Pan z Agnes Heller, węgierską publicystką, która w eseju „Pamięć i zapominanie. O sensie i braku sensu” twierdzi, ze potomkowie Abla i Kaina, nieskażone i niewinne ofiary, to wyłącznie wyznawcy religii mojżeszowej. Wszyscy inni ludzie na Ziemi to kainowa progenitura, obarczona winą krwi.

 

Zachowując właściwe proporcje można by pozycję Heller porównać do statusu Adama Michnika w Polsce. Według niej ludzkość została podzielona na dwie części: na Żydów, potomków Abla i Kaina oraz nie–Żydów. I od tej pory – jej zdaniem – powstaje nowa etyka. Ma się sprowadzać do tego, że nie–Żydzi powinni mieć poczucie winy w stosunku do Żydów. Wydaje mi się, że jest to podejście rasistowskie, rzecz nie do przyjęcia, pokazująca, do czego mogą ludzi doprowadzić ideologiczne zapętlenia.

 

Kto ma mieć to poczucie winy? My Polacy? My chrześcijanie?

 

Ani my Polacy, ani my chrześcijanie żadnego poczucia winy wobec Żydów mieć nie powinniśmy. Co do Polaków – w zdecydowanej większości chrześcijan, katolików –ocena zachowania nie jest prosta. Zdarzały się przypadki szmalcowników, kolaborantów, którzy w zamian za korzyści wysługiwali się Niemcom, próbowali donosić. Wyraźnie jednak rozróżniam w zachowaniu się jednostek, które postępowały na własną rękę, a działaniem narodu czy państwa. Polska, jako państwo, żadnej kolaboracji z Niemcami nie podjęła. Nie było żadnego przyzwolenia dla szmalcowników czy donosicieli. Wręcz przeciwnie, zgodnie z prawem państwa podziemnego ci przestępcy powinni być karani i czasem byli. Choć rzecz jasna nie wystarczająco. Wynikało to jednak ze słabości struktur podziemnych.

 

Dlaczego więc tak silny rezonans światowy zyskują kłamliwe tezy, takie na przykład, jak Joel’ a Mergui, który powiada, że „Polska zagazowała Żydów”.

 

One są nadal silne i żywe. Odwołam się do słów, które pojawiły się kilka dni temu w programie BBC. Wypowiedział je Allan Little, autor filmu poświęconego czasom Holocaustu: „Holocaust nie był jedynie niemieckim przedsięwzięciem. Wymagał aktywnej współpracy norweskich urzędników, francuskiej policji, polskich maszynistów oraz ukraińskich bojówek paramilitarnych. Każdy okupowany kraj w Europie ma swoich entuzjastycznych uczestników Holocaustu”. To jest właśnie zjawisko, które nazwałem w książce religia Holocaustu.

 

Na czym opiera się ta religia? Jakie ma dogmaty?

 

Moim zdaniem składa się z czterech dogmatów. Pierwszy mówi o tym, że Holocaust był centralnym, jedynym, nieporównywalnym wydarzeniem w dziejach świata i ludzkości. Że żadna inna zbrodnia nie mogła się z Holocaustem równać i to jest całkowicie wyodrębnione i dominujące. Druga teza mówi, że Żydzi byli bardziej „niewinnymi” ofiarami, aniżeli inne. Trzecia teza powiada, że tak naprawdę w Holocauście entuzjastycznie uczestniczyły wszystkie narody, a Hitler był tylko kimś, kto to umożliwił. Że był tylko swego rodzaju katalizatorem, a nie jedynym zbrodniarzem. Czwarta teza mówi, że przyczyną historyczną Holocaustu był zakorzeniony od wieków antysemityzm, który narodził się wraz z powstaniem chrześcijaństwa, rozwijał się przez stulecia, aż w XX wieku wybuchnął ze stokrotna siłą. A jego głównym źródłem był Kościół katolicki. Punktem wyjściowym narodzin tego antysemityzmu były opowieści o pasji o męce Pańskiej. Krótko mówiąc: to, co zaczęło się na Golgocie, skończyło się w kominach Auschwitz. Nazywam je dogmatami, ale w sensie historycznym są to tezy absurdalne. Ich zwolennicy nie traktują ich jednak jako tezy do dyskusji, tylko, jako rzecz objawioną, czyli jako coś z czym się nie dyskutuje. Składają się one na to, co nazywam religią Holocaustu.

 

Rozbija Pan mit za chrześcijańską odpowiedzialność za Holocaust. Dlaczego jednak każda krytyka judaizmu odbierana jest jako antysemityzm?

 

Pomysł, aby każda krytyka judaizmu jawiła się jako antysemityzm jest kompletnie absurdalny. Gdybyśmy przyjęli ten sposób rozumowania największymi antysemitami byli prorocy Izraela. Nie ma tak ostrych sformułowań dotyczących zachowania ludu Izraela i Żydów, jak to, co znajdziemy od początku w Pięcioksięgu Mojżesza, zapisach Izajasza, Jeremiasza… To jest tak absurdalne, że aż trudno uwierzyć, że jest to traktowane poważnie przez dużą część naukowców. Chrześcijanie, którzy uważali, że obietnica, która została złożona prorokom tak naprawdę dotyczyła przyjścia Mesjasza (upatrywali go w Jezusie), siłą rzeczy stali się naturalnymi oponentami tych, którzy w Jezusie Mesjasza nie uznali. Mieliśmy do czynienia ze sporem religijnym, prowadzonym przez dwie strony: tych, którzy uważali chrześcijan za odszczepieńców i tych, którzy uważali, że większość Żydów nie przyjęła w Jezusie Mesjasza, choć powinna. Przedstawienie tego sporu religijnego jako rasowego – w którym semici stanęli naprzeciwko antysemitom – jest absurdalne. Duża część mojej książki poświęcona jest krytyce tego stereotypu, który w fatalny sposób wpłynął na nauczanie współczesnego Kościoła. Sprzeciwiam się kolejnym aktom ekspiacji i bicia się w piersi, jakie od lat 60. XX wieku z rosnącą intensywnością uskuteczniają kolejni teologowie chrześcijańscy, tak protestanci jak katolicy. Co gorsza w tych powszechnych przeprosinach biorą udział hierarchowie, nawet papieże. To droga ku przepaści.

 

Na czyich wobec tego rękach krew, Panie Pawle?

 

Krew jest zawsze na rękach zbrodniarzy. Tych, którzy byli ideologami rasistowskiego narodowego socjalizmu, jak Hitler i jego grupa. Doprowadzili do tego, że zanikło pojęcie praw uniwersalnych. To przeciw nim podnosił w latach 30 głos Watykanu. Pius XI i Pius XII stale podkreślali, że godność człowieka, której nie wolno naruszać jest niezależna od rasy, od pochodzenia, od biologii. To, co było kwintesencją zła, głównym powodem, dla którego doszło do tak masowych zbrodni, było stwierdzenie, że są różne grupy ludzi, które możemy eliminować, zabierać im życie. Człowiek przyznał sobie prawo do decydowania o tym, kto jest, a kto nie jest godny życia. Na początku programowi przymusowego uśmiercania podlegały osoby mające „nie wartościowe życie”. Naziści wspierali wielki program eutanazyjny. Potem na skutek tej pierwszej zbrodni eliminacji Niemcy rozprawiali się z kolejnymi „niewygodnymi” grupami – to działało na zasadzie równi pochyłej. Po 1939 roku na masową skalę z Polakami  i Żydami. Przełomem był czerwiec 1941 roku, kiedy to zbrodniczość reżimu jeszcze wzrosła i zaczęło się systematyczne, powszechne mordowanie Żydów przez Niemców.

 

Rozmawiał Błażej Torański, fot. Donat Brykczyński

 


 

Paweł Lisicki

Dziennikarz, publicysta, absolwent Wydziału Prawa Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 1993 – 2005 pracował w „Rzeczpospolitej” jako szef działu opinii i zastępca redaktora naczelnego, od 13 września 2006 do 27 października 2011 był redaktorem naczelnym tego dziennika. Od 7 lutego 2011 do 28 listopada 2012 redaktor naczelny tygodnika „Uważam Rze”. Obecnie redaktor naczelny tygodnika „Do Rzeczy”. Autor kilku książek. Odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski. Za książkę „Krew na naszych rękach?” SDP przyznało mu w 2017 r. Główną Nagrodę Wolności Słowa.

 

Łódzki Oddział SDP nagrodził dziennikarzy

Tomasz Nowak z TVP Łódź został Dziennikarzem Roku 2017/2018 w corocznym konkursie Łódzkiego Oddziału SDP. Jury pod przewodnictwem Zbigniewa Natkańskiego nagrodziło go „za konsekwentne zajmowanie się łódzka historią w roku 100-lecia niepodległości, czego ukoronowaniem jest reportaż >Strajk łódzkich studentów< pochodzący z cyklu >Łódzkie drogi do wolności<”. Laureatowi przypadła nagroda 3 tys. zł.

 

II miejsce i 1500 zł otrzymała Katarzyna Pawlina z TVP Łódź, autorka reportażu „Obserwator lampy”. Jury przyznało jej nagrodę za umiejętność wyjątkowo subtelnego i taktownego opowiadania o ludzkim dramacie.

 

III miejsce i 500 zł przypadło Agacie Zielińskiej z Radia Łódź, autorce audycji „Esencja życia”. Nagroda została przyznana za pełną ciepła rozmowę z człowiekiem, który przedkłada dobro cudzego dziecka nad własną karierę.

 

W konkursie rozdano też wyróżnienia. Romie Leszczyńskiej z Polskiego Radia za reportaż „ Widzew parzy herbatę w wodzie po pierogach, ŁKS nie lepszy”, Kamili Litman z Radia Łódź za program „Obrazy mojej młodości” oraz Katarzynie Pełce-Wolsztajn z TVP Łódź za „Pamięć dzieci wojny”.

 

Zwycięzcą VI Konkursu im. Krzysztofa Michalskiego na najlepszego korespondenta regionalnego, dziennikarza mediów lokalnych został  Piotr Krysztofiak z Radia Łódź, autor audycji „Sowy z Głowna”. Nagrodę przyznano za umiejętność wyszukiwania niebanalnych tematów, które stają się inspiracją dla innych.

 

Nagrody ufundowali: Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich oraz Radio Łódź.

 

tor

Fot. Sebastian Szwajkowski/Radio Łódź