Pozwoliliśmy, żeby największa afera w polskim show-biznesie została zamieciona pod dywan. Ja jeszcze z tym powalczę – mówi Mariusz Zielke, laureat Nagrody Watergate SDP za dziennikarstwo śledcze za cykl „Afera pedofilska przy produkcjach dla TVP i Polsatu”, w rozmowie z Błażejem Torańskim.
Odkryłeś największą aferę pedofilską w środowisku artystycznym w Polsce?
Moim zdaniem tak. Człowiek, którego czyny ujawniłem, popełniał je bezkarnie przez co najmniej 40 lat, wypracował sobie cały system zarówno dobierania ofiar, jak i zdobywania wpływów i ochrony. To nie jest zwykła afera z wykorzystaniem dzieci. W niej są bardzo dziwne, niebezpieczne wątki, dotykające całego systemu, powiązań ludzi władzy, udziału w tym wszystkim służb specjalnych. To bardzo niebezpieczna tematyka. Być może dziś, ze względu na wiek sprawcy, nie jest już tak groźna, ale należy sobie zadać pytanie dlaczego przez co najmniej 20 lat nie udało jej się ujawnić.
Jak trafiłeś na ślad tej afery? Przez Monikę M., luksusową prostytutkę?
Ja jej nie nazywam prostytutką. To potwornie skrzywdzona dziewczyna, która nie zasłużyła na swój los i była przez lata wykorzystywana, najpierw przez pedofila, a potem przez lobbystów, za którymi pewnie stały też służby, czego jednak nie da się udowodnić. Jest w tej sprawie naprawdę niezwykle tajemniczy wątek wywiadowczy.
Zamówiła u ciebie książkę, jak u ghostwritera?
Dziś myślę, że to był jakiś sposób na zwrócenie uwagi na sprawę. Chyba nie chodziło o książkę, tylko żeby w końcu ta sprawa wyszła. Ale mogę się mylić. Ona zabroniła mi się zajmować tą sprawą.
Próbowałeś namówić do badania sprawy innych dziennikarzy. Dlaczego odmawiali?
Chyba też nie ma tu jednej właściwej odpowiedzi. Kiedyś mnie to wkurzało i krytykowałem dziennikarzy, ale ja też długo się z tą sprawą babrałem i nie wiedziałem, jak ją zrobić, żeby nie zaszkodzić niewinnym osobom i ofiarom. Dziennikarze nie przyjmowali mojej koncepcji rozwiązania tej sprawy, bo może zwyczajnie w nią nie wierzyli. Ja zaryzykowałem bardzo dużo, robiąc to w ten sposób, w jaki zrobiłem.
Byli to dziennikarze „Gazety Wyborczej”, portalu oko.press i „Faktu”?
Do „Gazety Wyborczej” się nie zwracałem, oni to robili niezależnie. Proponowałem temat dziennikarzom oko.press, „Faktu”, „Super Expressu” i jeszcze paru osobom.
Wydawnictwa odsyłały Cię z kwitkiem? Spotykałeś się z murem milczenia?
Z wydawcami to był taki dziwny problem, że oni chyba nie rozumieli, co ja chcę zrobić, bo też przed nimi musiałem ukrywać prawdziwe motywy mojego działania, czyli, że chcę książką ujawnić prawdziwą aferę.
Nikt ci nie chciał tej książki wydać?
Jedno duże wydawnictwo prawie wydało, byliśmy już po słowie, ale wtedy dostałem od nich maila, że prawnicy nie zgadzają się na publikację.
Wydawcy nie dostrzegali społecznego wymiaru projektu?
Nie chcę ich krytykować, może ja to źle przedstawiłem, może to była moja wina.
Tak powstała książka „Bejbi, historia dziewczyny klasy premium”?
Napisałem ze trzy książki, żeby ten temat wyszedł. To był trudny temat i sam nie byłem pewien, jak powinienem go opisać, żeby to się udało. „Bejbi..” okazało się porażką, bo nie udało się zainteresować nikogo ukrytymi w niej kluczami.
To jest książka z kluczem. Liczyłeś, ze zgłoszą się po nie inne ofiary?
Tak, to był główny cel. Książka nie opisuje prawdziwych postaci, nie można powiedzieć, że to książka o człowieku, o którym pisałem artykuły. Nie jest rozpoznawalny dla nikogo poza ofiarami. Liczyłem, że się do mnie zgłoszą. To się jednak nie stało.
Nikt się do Ciebie – ani do prokuratury – po tej książce nie zgłosił?
Nie. Stało się to dopiero po artykułach dziennikarskich. Może to i dobrze, bo pokazuje wagę dziennikarstwa i odpowiedzialności. Trzeba brać odpowiedzialność za słowo i za takie sprawy, a nie ukrywać je w treściach literackich. Tyle że czasem nie ma innej możliwości, bo nie ma dowodów, a w Polsce wolność słowa funkcjonuje bardzo słabo. Można przegrać proces z byle powodu, za drobiazgi. Potrzebujemy zmian prawnych, bo w sprawach społecznie ważnych, wielkich afer, przekrętów, przestępstw, powinna być pełna wolność słowa i rozstrzygania sporów publicznie. Przecież tu nie chodzi o jakąś prywatną wojenkę.
Napisałeś: „Mam 100-proc. pewności, że zarzuty w stosunku do pedofila są prawdziwe”. Skąd ta pewność? Z doświadczeń dziennikarza śledczego?
Dowody są według mnie jednoznaczne. Niestety istnieje duże ryzyko, że przez przedawnienie karalności czynów nie uda się postawić sprawcy przed sądem. Dlatego jedyną szansą na sądową ocenę dowodów jest proces przeciwko mnie. Chciałem do niego doprowadzić i już myślałem, że się nie uda. Ale w końcu, po prawie roku od tekstów, dosłownie kilka dni temu dostałem pozew. Niezależny sąd oceni tę sprawę.
Nie przekonali cię ci, którzy uważają, że artysta jest niewinny?
Jedyna broniąca go oficjalnie osoba, jego żona, kluczyła i mijała się z prawdą, na przykład mówiła, że dzieci nie spały w ich domu, co było nieprawdą, bo spało tam wiele dzieci. Zasiała we mnie tym wątpliwości, przez chwilę przemknęła mi myśl, że to może być jakiś spisek. Ale potem zgłosiło się do mnie kilkadziesiąt osób: ofiar i świadków. Ich wyznania się uzupełniają, potwierdzają. Trudno im nie wierzyć. To osoby z różnych środowisk, część nie znała się. Trudno, żeby to sobie zmyśliły. Powtarzam to jak mantrę: jedna osoba mogła kłamać, dwie się zmówić, ale 40? Wśród nich są osoby bardzo bliskie, z rodziny sprawcy.
„Dowody na winę sprawcy widziałem osobiście i moim zdaniem są niepodważalne, dodatkowo niezwykle wstrząsające”. Jakie to są dowody? Wyznania ofiar?
Głównie wyznania ofiar, ale są też dowody uzupełniające, w tym świadkowie wydarzeń. Są też inne poszlaki i dowody, ale o nich wolałbym teraz nie mówić, one zostaną ujawnione podczas procesu.
Rok temu, w pierwszych tekstach śledczych o gwałtach, pedofilii i molestowaniu dziewczynek przy realizacji programów „Tęczowy Music Box” i „Co jest grane?” stawiałeś hipotezy, znaki zapytanie, używałeś trybu przypuszczającego. Czy teraz jesteś już pewien, że Krzysztof Sadowski, pianista i kompozytor jazzowy dopuszczał się tych czynów?
Trybu przypuszczającego używałem tylko w pierwszym tekście, potem już byłem tego pewien, więc uważałem, że pisanie w trybie przypuszczającym czy zasłanianie się formułką „ofiary oskarżają” byłoby krzywdzące dla tych osób. Mam tak dużo wyznań ofiar, nieanonimowych, bardzo wiarygodnych, niezmanipulowanych, że to nie może być nieprawda. Przykro mi, że Krzysztof Sadowski nie chce się przyznać i pomóc śledczym, psychologom w badaniu swojego przypadku. To człowiek, który uczynił masę złych rzeczy, nie może tego naprawić, ale dodatkowo krzywdzi te osoby twierdząc, że one kłamią. Nie wiem, co się stanie, jak podczas procesu spojrzy im w oczy. Ja w tym wszystkim jestem mało istotny, ale wysłuchałem kilku tak wstrząsających opowieści, że trudno mi zrozumieć postępowanie teraz sprawcy. Ludzie, których skrzywdził, jako dzieci bardzo kochały tego człowieka, ufały mu, wierzyły. On to wykorzystał.
W swoich tekstach rysujesz obraz Krzysztofa Sadowskiego, jako wyrachowanego, znakomicie zorganizowanego seryjnego pedofila. Jaka była jego metoda? Metoda osaczania dzieci?
On przede wszystkim starał się zdobyć zaufanie dzieci i to mu się udawało. Na ofiary wybierał dzieci, do których mógł się bardziej zbliżyć i stopniowo sprawdzał, na ile może sobie pozwolić. Jeśli dziecko reagowało stanowczo, zostawiał je w spokoju. Miał kontakt z setkami, może tysiącami dzieci, większość z nich nie była ofiarami, szanowały go, część kochała, dla większości był dobrym człowiekiem. Wykorzystywał te, których rodzice też mu ufali. To wszystko brzmi strasznie zimno, systemowo i chyba niewłaściwie, bo on wykorzystywał uczucia i emocje.
Piszesz, że Sadowski utrzymywał nad ofiarami kontrolę i pomagał im w karierze. W jaki sposób?
Nie chcę o tym mówić, bo mogę doprowadzić do ujawnienia tożsamości skrzywdzonych osób. Nie chcę ich ponownie skrzywdzić. Potwierdzam, że starał się kontrolować i manipulować ofiarami. Z większością ma kontakt do dziś.
Jak to możliwe, że w środowisku jazzmanów szeptało się o tym od 20 lat?
Nawet nie szeptało tylko pisało wprost w anonimach. Różne afery wybuchały od początku lat 90., ale udawało się je zamiatać pod dywan. Też pytam jak to możliwe i chyba nie ma prostej odpowiedzi, bo to zbieg różnych okoliczności.
A jego żona, Liliana Urbańska, nic nie wiedziała? Twierdzi, że to pomówienia jednej chorej psychicznie osoby.
Rola pani Liliany jest przedziwna i myślę, że to będzie bardzo ważny świadek podczas sprawy sądowej. Pani Liliana chyba próbowała chronić te dzieci, ale była zależna od sprawcy, zarówno zawodowo jak i emocjonalnie. Mam wiele doniesień, że zgłaszano pani Lilianie niewłaściwe zachowanie męża. Myślę, że ona nie wiedziała, że on się posuwa aż tak daleko, ale tego przecież nie mogę wiedzieć. To trudna sprawa dla wszystkich, ale z całą mocą trzeba podkreślić: ofiary, dziesiątki ofiar, dziś zasługują na powiedzenie o tym prawdy, nie możemy pozwolić, by tę sprawę zamieciono pod dywan. Trzeba żądać jasnej oceny tej sprawy. Nie może w tym przeszkodzić przedawnienie przestępstw. Jako społeczeństwo musimy domagać się prawdy.
Dlaczego panowała zmowa milczenia?
Głównie z powodu obaw o posądzenie o pomówienie, brakowało dowodów, ofiary nie były zdolne zeznawać, nie wiedziały o sobie wzajemnie. To trzeba zrozumieć. Nie można ich oskarżać, że milczały. To były przecież dzieci, zależne od sprawcy, który był uwikłany w relacje z ich rodzicami lub zastępował im rodziców. Każdy, kto przerzuca winę na ofiary kompletnie nie rozumie złożoności problemu. Proszę zobaczyć, że nawet dziś, gdy jest tyle dowodów, sprawca się upiera, że to nieprawda, że oskarża go jedna osoba. Tych oskarżających są dziesiątki, a on nadal trwa przy swoim, a przez przedawnienie nie można skierować sprawy do sądu.
Do gwałtów dochodziło w piwnicy domu artysty, a nawet w siedzibie Polskiego Stowarzyszenia Jazzowego, którego był prezesem?
Tak. Poza tym w samochodach i jednym mieszkaniu, w bursach podczas warsztatów.
Dlaczego dzieci nie zgłaszały tego rodzicom?
Ależ zgłaszały. Była sprawa na policji Ewy, potem, również w latach 90. było zgłoszenie w Margoninie, podczas warsztatów muzycznych dla dzieci. Wtedy nakazano sprawcy wyjechać z obozu. Gdy wrócił po kilku latach, przydzielono strażaka, żeby go pilnować, dzieciom mówiono, żeby nie zostawały z nim sam na sam, tam była panika. Ale dorośli bali się zrobić coś więcej, bali się, że tego nie udowodnią. Znów wracam do złożoności problemu i relacji z dziećmi. One ufały i często kochały sprawcę. Ciężko było się poskarżyć, wstydziły się, część nie miała komu powiedzieć, bo sprawca był dla nich najbliższą osobą albo jedną z najbliższych.
Przez programy, koncerty przewijało się setki dzieci. Jak była skala nieprawości?
Tak jak wspomniałem, mam kilkadziesiąt świadectw. Wiem o osobach, które nie chcą o tym opowiadać, więc to na pewno nie są wszystkie ofiary.
Napisałeś, że „telewizje mają narzędzia, żeby skutecznie i rzetelnie wyjaśnić sprawę”. Wyjaśniły?
No właśnie do nich mam największe pretensje. Gdyby telewizje powołały swoje komisje do zbadania sprawy, wsparły te skrzywdzone osoby, relacjonowały odpowiednio szeroko problem, byłoby zupełnie inaczej. Ale telewizje uważają, że to nie jest ich problem, bo w samych budynkach telewizji nie dochodziło do tych czynów lub nie ma na to dowodów.
Czy do TVP i Polsatu docierały sygnały o molestowaniu? Czy władze stacji mogły na to zareagować? Reagowały?
Nie mam na to dowodów. Same telewizje twierdzą, że nie było doniesień. Pracownicy stacji mówią różnie. Spotkałem się ze stwierdzeniami, że na korytarzach jednej ze stacji mówiono, że to „ten pan, co lubi dzieci” czy podobnie, ale to jest takie gadanie, trudno to udowodnić. Niemniej jednak uważam, że telewizje mają moralny obowiązek takie sprawy wyjaśniać.
Z tego powodu, że Krzysztof Sadowski jest bardzo znany w show-biznesie, że to muzyk wpływowy i rozpoznawalny także na świecie?
Bardziej chyba chodziło o to, że to było dawno i pewnie uznano, że nie da się nic zrobić. Być może też działały jakieś wpływy sprawcy, no ale tego nie udowodnię.
Czy ujawnienie jego nazwiska stało się szokiem dla całego środowiska oraz zatrudniających go stacji i instytucji?
Na pewno było szokiem dla wielu znajomych i przyjaciół. Część z nich zdawała sobie sprawę, że sprawca czasem zachowuje się niestosownie, ale chyba nikt nie podejrzewał, że może posuwać się aż tak daleko, stąd myślę, że większość tych ludzi była w szoku.
Spotkałeś się z Sadowskim? Rozmawiałeś z nim? Czy tylko z jego żoną?
Tylko z jego żoną, bo powiedziała mi, że jest ciężko chory w szpitalu na serce. Twierdziła, że go to zabije. Nie chciałem do tego doprowadzić, więc nie naciskałem na spotkanie czy wypowiedzi. Jednocześnie cały czas byłem otwarty na wywiad z nim, danie mu możliwości wypowiedzi bez żadnych skrótów.
Co zrobiłeś, aby się z nim skontaktować?
Na początku przekazałem całą sprawę żonie, wysłałem też maila do menedżera córki informując, że przygotowuję taki materiał. Niczego nie ukrywałem i niczym nie manipulowałem. Potem wielokrotnie dzwoniłem, próbowałem skontaktować się z jego adwokatem, zapewniałem, że dam mu możliwość odpowiedzi na zarzuty, pokażę dowody i poproszę o odniesienie się do nich bezpośrednio. Wielu innych dziennikarzy próbowało się skontaktować. Nikomu nie udzielił wywiadu, nie odpowiedział na zarzuty, tylko wydał oświadczenie, gdzie ciągle na nie nie odpowiada, tylko upiera się co do tej jednej osoby.
Kim są ofiary? Czy są wśród nich bardzo znane gwiazdy polskiej sceny muzycznej i filmowej?
Nie chcę o tym mówić. Dla mnie wszystkie osoby skrzywdzone są równe, zasługują na ujawnienie prawdy o sprawcy i na wyrok sądu w tej sprawie. Nie ma znaczenia, czy ktoś jest znany czy nie. Chronię nazwiska wszystkich osób, nie chcę, żeby przedostały się do mediów, to im obiecuję. Kilka ofiar zdecydowało się ujawnić. Ich nazwiska były prezentowane w mediach. A pan Sadowski cały czas się do tego nie odnosi tylko mówi o innej osobie. Twierdzenie, że nie pozwoliliśmy mu się odnieść do zarzutów jest zwyczajnym graniem w ciuciubabkę. Ja przyznaję się do jednego błędu. Niewłaściwie oceniłem charakter sprawcy. Wydawało mi się, że on się przyzna i weźmie odpowiedzialność, że przeprosi. Nie rozumiałem takich osób, trudno pojąć, jak można tak zaprzeczać faktom.
Na jakim etapie śledztwa Jesteś teraz, a na jakim jest wymiar sprawiedliwości?
Postępowanie w prokuraturze jest przedłużone, prokuratura nie chce się wypowiadać o szczegółach. Ja ciągle dokumentuję tę i inne sprawy, bo bardzo ważnym efektem społecznym ujawniania spraw pedofilii jest zgłaszanie nowych spraw oraz świadków. W kwietniu mieliśmy zacząć zdjęcia do filmu dokumentalnego, ale epidemia nam nie pozwoliła. Wkrótce powinniśmy ruszyć ze zdjęciami.
Kto – od strony wymiaru sprawiedliwości – go chroni? Prokuratorzy i sędziowie, przed którymi występował na specjalnych przyjęciach, na przykład w Teatrze Sabat?
Na takie twierdzenia trzeba mieć dowody. Faktem jest, że sprawca miał wpływowych przyjaciół w środowisku sędziowskim i prokuratorskim, występował dla takich osób, jeździł z nimi na wycieczki. Wcześniej występował dla partii i w kościołach. Gratulował prezydentom wyborów. Zgłaszał się do różnych ważnych gremiów, bywał w Sejmie, w telewizjach, zgłaszał się do różnych ciał opiniotwórczych i do jury konkursów. Za komuny niemal ciągle wyjeżdżał za granicę, opiniował też, jacy artyści mogą występować. Zawsze był człowiekiem z relacjami z władzą.
A służby? Masz dowody, że w PRL chroniła go Służba Bezpieczeństwa.
Te wątki opiszę w książce i przedstawię w filmie.
Dlaczego media jedynie marginalnie zajęły się tą sprawą?
Media mają taką siłę, że gdyby podeszły do tego na poważnie, tak jak powinny, dziś sprawa byłaby wyjaśniona. Trudno jednak o tym dyskutować, bo jednak wszystkie telewizje wyemitowały programy o zarzutach, więc mogą powiedzieć: czego się czepiasz. Nie chcę wchodzić w teorie spiskowe, czy stawiać zarzuty, na które nie mam dowodów. Jest jak jest. Pozwoliliśmy, żeby największa afera w polskim show-biznesie została zamieciona pod dywan. Ja jeszcze z tym powalczę.
Czy masz pewność, że nikogo swoimi tekstami na ten temat nie skrzywdziłeś?
Starałem się jak najbardziej, ale to jest bardzo trudne pytanie. Z pewnością są osoby, które mogą czuć się pokrzywdzone. Zawsze będą jakieś osoby bliskie, które uważają, że sprawca jest niewinny, albo nie chcą tego przyznać. Są osoby, na które ta afera wywiera wpływ. Bardzo je przepraszam, ale prawda jest najważniejsza. Na początku miałem też prośby o wiele sprostowań, żeby nie łączyć sprawcy z zespołami i programem „Tęczowy Music Box”, który był emitowany po odejściu z niego pana Sadowskiego. Te osoby pisały do mnie, że nic złego tam się nie działo i że dziś czują się wplątane w sprawę, która ich nie dotyczy. Te wszystkie osoby bardzo przeprosiłem i przepraszam. Nic nie poradzę na to, że pan Sadowski jest z tym programem kojarzony i że ciągle występował na scenach pod taką marką. Nie mam problemu z przepraszaniem, jeśli kogoś uraziłem, ale przy tym wszystkim napisałem wyłącznie prawdę.
Czy to jest najtrudniejsza sprawa, z jaką w życiu dziennikarza śledczego się mierzyłeś?
Zdecydowanie najtrudniejsza. Na dodatek tak się rozrosła, że przeszła w kolejne bardzo trudne sprawy.
Rozmawiał Błażej Torański
Fot. Adam Jankowski
Mariusz Zielke
Rocznik 1971. Dziennikarz śledczy i gospodarczy, pisarz. Przez wiele lat (od 1999 do 2009 roku) związany był z „Pulsem Biznesu”. W 2005 roku zdobył nagrodę Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za tekst o giełdowych zmowach. Założyciel i redaktor naczelny Niezależnej Gazety Internetowej (www.ngi24.pl). Jest autorem pierwszego polskiego thrillera finansowego pt. „Wyrok”. Laureat Nagrody Watergate SDP za dziennikarstwo śledcze za cykl „Afera pedofilska przy produkcjach dla TVP i Polsatu”.
