Nie zabraniajmy nikomu wypowiadać się, ale szukajmy mediów, które o sprawie reparacji informują, reprezentując interes nas wszystkich – mówiła w audycji „Kluczowy Temat ” w Radiu Poznań dr Jolanta Hajdasz, dyrektor Centrum Monitoringu Wolności Prasy pytana o to, jak ocenia to, jak o sprawie reparacji dla Polski od Niemiec informują niektóre media. Szukajmy tych mediów, które reprezentują interes nas wszystkich, czy jesteśmy z prawa, lewa, góry, czy z przodu, wszystko jedno. W naszym interesie i naszym obowiązkiem moralnym jest wsparcie tego raportu o odszkodowaniach i domaganie się od Niemiec tych odszkodowań na forum międzynarodowym – mówi dr Hajdasz. W rozmowie, padły również konkretne przykłady z ogólnopolskich mediów, które kwestionują zasadność walki o reparacje wojenne od Niemiec. Osobiście z wielką przykrością słucham tego typu opinii, bo to pokazuje zupełne niezrozumienie interesu polskiego państwa i narodu – oceniła dr Hajdasz. Rozmowę prowadził red. Roman Wawrzyniak . Odbyła się ona 15 września br.
Poniżej cała rozmowa
Roman Wawrzyniak: Proszę przyjąć serdeczne gratulacje z okazji odznaczenia przez Prezydenta RP Srebrnym Krzyżem Zasługi.
Dr Jolanta Hajdasz: Bardzo dziękuję.
Cieszę się, że udało się Pani dotrzeć, mimo korków w Poznaniu, ale ten armagedon, który mamy na ulicach poznaniacy sami oceniają, więc wiedzą doskonale i rozumiem te kłopoty. Będziemy rozmawiać o kulisach manipulacji i propagandzie w mediach na temat trzytomowego raportu o reparacjach wojennych od Niemiec, ale też o tym, jak znaczna część mediów ulega antypolskiej narracji. Te media ulegają, czy same, dzięki swoim właścicielom, narzucają nam tę narrację?
Myślę, że jeszcze jest za wcześnie na jednoznaczne rozstrzygnięcie, jaka jest przyczyna tego stanu rzeczy, że w części mediów mamy taki pluralizm poglądów na ten temat, że czasem zahacza to o groteskę. Gdyby nie dotyczyło to tak poważnych spraw, jakimi są odszkodowania za straty poniesione przez Polskę w czasie drugiej wojny światowej, to można by patrzeć na to w kategoriach nawet jakiejś groteski, czy zabawy, bo wierzyć się nie chce, że można kwestionować zasadność składania tego raportu i walki o te odszkodowania dla Polski za to, co przeżyliśmy w czasie wojny.
A propos tego, czy chce się wierzyć, czy się nie chce wierzyć, to dla porządku dodam, że wczoraj polski rząd otrzymał mocny mandat od Sejmu, bo prawie wszyscy posłowie zgodzili się na żądanie od Niemców reparacji. Warto jednak powiedzieć, że wszyscy posłowie Polski 2050 wstrzymali się od głosów, tym samym nie poparli tego projektu i nie zagłosowali „za”, w tym poseł z Wielkopolski Paulina Hennig-Kloska. Nieobecni byli poseł Jacek Tomczak z PSLu i z Lewicy Karolina Pawliczak. Tych z Państwa, których interesuje, dlaczego tak się stało, to zachęcam do zadawania pytań tym właśnie posłom, dlaczego albo uniknęli tego głosowania, albo wstrzymywali się od głosów. 418 posłów mimo wszystko głosowało za projektem uchwały w sprawie reparacji wojennych. Przeciwnych było 4 parlamentarzystów – wszyscy z Koalicji Obywatelskiej. Zapytam wprost, czy media są czwartą władzą?
Media są z pewnością czwartą władzą, a wielu medioznawców mówi wprost, że są dzisiaj pierwszą władzą, a niektórzy dodają sarkastycznie, że jedyną. Tak naprawdę tak wielki wpływ w ustroju demokratycznym na to, co dzieje się wokół nas, mają media i ten rodzaj opinii, które przekazują i lansują, jeśli robią to w dłuższym czasie, to widać wyraźnie, że dane poglądy mają szansę wręcz utrwalić się wśród społeczeństwa mimowolnie. Akceptujemy np. pewne poluźnienia obyczajów, choć nigdy byśmy osobiście nie życzyli sobie, żeby nasza córka zachowała się w jakiś sposób, a generalnie jednak wszystko globalnie nam odpowiada. Z czegoś się to bierze. Akceptujemy różnego rodzaju poglądy i postawy polityczne dokładnie nie zdając sobie z tego sprawy. Podlega temu każdy także ja i Pan. Nawet jeśli wiemy, że media urabiają nasze myślenie, to każdy z nas jest przekonany, że jest od tego wolny, że ma dystans, wie to i da sobie radę.
A tak nie jest.
Tak nie jest. Ja czytam, bo chcę poznać poglądy różnych ludzi, ale one mnie nie kształtują – tak nie jest. Dlatego właśnie mówimy, że media są pierwszą władzą, albo trzymajmy się już tego, że czwartą obok ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. To jest po prostu fakt. Problemem jest tylko jedna rzecz. Pozostałe władze są tak usytuowane, że społeczeństwo ma szansę przynajmniej teoretycznie je kontrolować. W tym systemie, o którym mówimy, ta czwarta władza jest poza praktycznie zupełną kontrolą, co jest niezbędne, żebyśmy realizowali zasadę wolności słowa, bo to jest dylemat nierozstrzygalny, ale tak naprawdę wszystko, co się dzieje w jej strukturach bywa zupełnie poza społeczną kontrolą.
Jak odbywa się dyskusja w mediach i są różne spojrzenia na dany temat, to bardzo dobrze. Wydaje się, że jednak są tematy, jak choćby wspomniane reparacje, które są dość oczywiste ze względu chociażby na to, że chyba nie ma polskiej rodziny, w której nie byłoby ofiar drugiej wojny światowej. Chociaż media na całym świecie ten raport oceniały pozytywnie, to czytam w Dzienniku Gazecie Prawnej, która nazywa raport „paździerzowym”, czyli takim bezużytecznym…
Tak, wyjątkowo pejoratywnie.
Odwracając zupełnie uwagę od meritum, a kierując wywód na wojnę polityczną w tej sprawie.
Absolutnie tak. To jest wręcz opinia, która jest kłamliwa. Trudno nazwać ten trzytomowy dokument „paździerzowym”. Pierwsze próby przygotowania takiego dokumentu miały miejsce w Warszawie za czasów prezydentury w mieście stołecznym Lecha Kaczyńskiego. Wówczas prezydentem Poznania był Ryszard Grobelny, który również próbował taki raport przygotować, żeby pokazać straty wymierne materialnie, które poniósł Poznań i Wielkopolska w czasie wojny. To się nie udało. To był początek lat 2000… Natomiast teraz dopiero w drugiej kadencji Sejm ten raport przedstawił. Pracowali ci posłowie już w ubiegłej…
Nie tylko. Tam też profesorowie nad tym pracowali.
No przede wszystkim profesorowie. Podkreślajmy to, że to jest ponad 30-osobowa grupa naukowców i 10 recenzentów. To jest bardzo poważny, ponad podziałami, dokument. Ogromnie ważne, że powstał. Wszędzie będzie się można nim posługiwać.
Dostrzegły go nawet media zagraniczne.
Tak jest. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że bardzo istotny jest głos niemieckich mediów i tego, w jaki sposób to interpretują, bo one są forpocztą tego, co mówią politycy i co będą robić politycy, także unijni.
A przynajmniej ich część.
Tak, przynajmniej część. To jest niepokojące, że prasa niemiecka podaje, że raport jest moralnie wątpliwy, czyli nikt nie kwestionuje, że Polska poniosła ogromne straty w czasie wojny, ale po tych ponad 70 latach od zakończenia wojny… Współcześni Niemcy coś mają płacić za to, co zrobili ludzie lata temu? Ich rodacy, a być może nawet przodkowie, nieraz w prostej linii. „Mimo wszystko jak można przeliczać śmierć na pieniądze?” – To jest najbardziej bałamutna argumentacja, jakiej możemy się spodziewać.
Jest więcej takich opinii. Kilka z nich przygotowałem, żebyśmy też zdawali sobie sprawę, w jaki sposób bardzo przebiegły jesteśmy poddawani tej manipulacji. Na przykład dziennik na „Rz”, żeby nie było cytowań, na pierwszej stronie 5.09 informował z żalem, że „spór o raport pozbawia nas szansy na to, by Berlin udzielał wsparcia humanitarnego dla żyjących jeszcze polskich ofiar drugiej wojny światowej lub odbudowie Pałacu Saskiego”. To byłyby kwoty, jak na waciki, w kontekście całych kwot.
To prawda.
Na przykład redaktor naczelny tego samego dziennika, drugiego września, czyli dzień po prezentacji raportu pisze na pierwszej stronie tak: „Nie należy wykorzystywać sprawy reparacji do polaryzowania Polaków”. Czyli niby w porządku, ale z sugestią, że obóz władzy chce dzielić Polaków i do tego wykorzystywać ofiary drugiej wojny światowej. Zastanawiam się, czy można bardziej perfidnie podawać opis tej rzeczywistości.
Pewnie można, ale to są bardzo ostre sformułowania.
Jeszcze dosłownie dwa przykłady. Newsweek w tytule: „Reparacje od Niemiec. Kaczyński podał kwotę, której zażąda”. Tak, jakby nie była to kwestia narodowa, całego kraju, rodzin poszkodowanych, tylko jednego znienawidzonego przez tę gazetę polityka.
Ta narracja jest wyjątkowo szkodliwa. To takie nieładne może słowo, bo kto chce, niech się wypowiada i nie zabraniajmy tego. Osobiście z wielką przykrością słucham tego typu opinii, bo to pokazuje zupełne niezrozumienie interesu polskiego państwa i narodu. Jest to ostatni moment, żebyśmy spróbowali odzyskać cokolwiek z tego, co zostało w barbarzyński sposób Polsce zabrane, ukradzione i zniszczone w czasie drugiej wojny światowej. Wielokrotnie były skutki nie tylko zwykłych działań wojennych, ale z premedytacją niszczone miasta, infrastruktura gospodarcza i mordowani ludzie. Nie walki wojska i żołnierzy, którzy na wojnie giną, ale mordowanie ludności cywilnej, wywożenie dzieci, obozy koncentracyjne… nie chcę nawet iść w tę stronę…
Dlatego mówimy o tych opisach.
Tak, ale to wszystko ma wymierne dzisiaj raportowe zestawienia, także wyliczone w tej kwocie, którą powtarzamy w nagłówkach newsów ponad 6 bilionów złotych. To ogromne sumy. Oczywiście, że nie da się przeliczyć ludzkiego życia na pieniądze, ale trzeba spróbować poprawić życie tych, którzy zostali, bo się to należy. Skoro ponad 70 państwom Niemcy wypłacili odszkodowania, to temu państwu, które było tak blisko, a które tak bardzo ucierpiało przez ich działania nie zapłacić ani dolara? Przepraszam bardzo, ale na co czekać?
Dlatego pozwoliłem sobie przytoczyć nazwiska posłów, którzy nie głosowali za tą uchwałą, nie biorąc udziału w głosowaniu, albo się wstrzymali lub zagłosowali przeciw, jak posłowie z Koalicji Obywatelskiej, bo naprawdę należy stawiać im pytania. Również Państwo, jako wyborcy, pytajcie, dlaczego nie zagłosowali „Za”.
Powiedziałabym jedno – po prosty wstyd! Nie bójmy się tego słowa, bo w pewnym momencie oceniamy działania…
I nazywamy rzeczy po imieniu…
Bardzo wprost. Myślę, że dla niektórych będzie to haniebne, żeby nie umieć się upomnieć o to, co Polsce się należy za to, co przeszło w czasie wojny.
Ponieważ rozmawiamy o mediach, o manipulacjach i o tym, jak próbują zawładnąć naszym sposobem myślenia, również w tej najważniejszej w ostatnich tygodniach sprawie publicznej, społecznej i politycznej, Gazeta Wyborcza wczoraj, tytuł tekstu: „Uchwała pełna błędów”. W tym samym tekście odwracanie kota ogonem i pytanie, dlaczego rząd nie oczekuje reparacji od Rosji? Dzisiaj „Der Onet” na pierwszej stronie ani jednego tekstu o wczorajszym głosowaniu w Sejmie. Natomiast na pierwszej stronie, jak się otwiera portal, „PiS w defensywie” – to już jak najbardziej znalazło się miejsce na informację o sondażu.
Wchodzimy na dość szczegółowe analizy medioznawcze. Media, nadające na żywo, jak radio, niekoniecznie je lubią, bo to jest bardzo drobiazgowe. Trafia Pan w punkt, bo dzisiaj pominięcie tej uchwały Sejmu, która została przyjęta tak zdecydowaną przewagą, to jest nawet błąd w sztuce. Choć każda redakcja będzie się tłumaczyć, że ma prawo do interpretacji rzeczywistości po swojemu i dla niej ten…
Nie mówię nawet o publicystyce, ale o suchej informacji…
O newsach, o informacji, to jest ich dowolny wybór.
Mówimy o tym, żeby Państwa przestrzec i żebyście z otwartymi oczyma czytali te media.
Jest to wielka szansa dla naszego kraju, żeby na forum międzynarodowym wybrzmiało bardzo intensywnie, mocno i jednoznacznie, co tak naprawdę stało się w Polsce w czasie drugiej wojny światowej, że nieporównywalna jest okupacja niemiecka u nas, na terenie Generalnej Guberni i terenach włączonych do Rzeszy, jakim była Wielkopolska. Nieporównywalne są straty i sposób, w jaki ludzie żyli, z tym, co działo się na zachodzie Europy. To jest nasz obowiązek względem tych pokoleń, które były przed nami, które doświadczyły osobiście okrucieństwa tamtej wojny.
Przyglądajcie się Państwo mediom, które czytacie i zobaczcie, czy one też pilnują tej sprawy i jak na ten temat mówią, albo w ogóle nie mówią, jak ostatni tygodnik „Polityka”. Proszę sobie wyobrazić, że na temat, o którym dyskutujemy wszyscy w Polsce we wszystkich mediach nawet z różnych stron, „Polityka” ostatnio nie poświęciła żadnego artykułu.
Szukajmy tych mediów, które reprezentują interes na wszystkich, czy jesteśmy z prawa, lewa, góry, czy z przodu, wszystko jedno. W naszym interesie i naszym obowiązkiem moralnym jest wsparcie tego raportu o odszkodowaniach i domaganie się od Niemiec tych odszkodowań na forum międzynarodowym.
Link do nagrania TUTAJ.
