Home / Wywiady  / Powrót z innej planety – wstrząsająca opowieść ROMANA SUSZCZENKI o pobycie w rosyjskim więzieniu

Powrót z innej planety – wstrząsająca opowieść ROMANA SUSZCZENKI o pobycie w rosyjskim więzieniu

-Wróciłem kompletnie z innej planety, jakbym z bezludnej wyspy trafił do współczesnej cywilizacji – mówi Roman Suszczenko, dziennikarz ukraińskiej agencji Ukrinform, więzień polityczny Kremla,  uwolniony z rosyjskiego więzienia po trzech latach we wrześniu 2019 roku, w rozmowie z Dorotą Zielińską i Pawłem Bobołowiczem.

 

Nareszcie jest Pan wolny …

 

Te trzy lata były przygnębiające, ciężkie, a powrót do zwyczajnego życia jest nadzwyczaj skomplikowany. Psychikę i zdrowie fizyczne miałem nadszarpnięte, ale przez dwa miesiące udało mi się trochę wrócić do formy. Na lotnisku czekali na nas krewni, koledzy, prezydent Ukrainy. Od razu odwieźli nas do dużego centrum medycznego w Teofanii pod Kijowem. I tu mówię: Mam jeszcze dziesięciu towarzyszy w niedoli, w niewoli, dziesięciu politycznych więźniów Kremla. Wszyscy przebywaliśmy w Teofanii na rekonwalescencji. Każdy miał swoją historię. Tydzień leczyłem się ambulatoryjnie, dwa tygodnie stacjonarnie. Przeszedłem pełne badania, miałem pewne problemy ze zdrowiem, ale udało się je trochę załagodzić, a teraz kończę psychoterapię. Psycholodzy radzą mi jak wrócić do rzeczywistości, jak ponownie przystosować się, zanurzyć w normalnym życiu.

 

Wrócił Pan do pracy, do swojej redakcji? 

 

Byłem w redakcji już 9 września. Zajrzałem do kadr. Przez trzy lata spiętrzyły  się różne problemy biurokratyczne. Wziąłem zwolnienie lekarskie, skończyło się i wróciłem do pracy.

 

I czym będzie się Pan zajmował? Ponownie sprawami międzynarodowymi? 

 

Jeszcze sobie nie uświadamiam, jak przez te trzy lata byłem poza tematyką, straciłem węch, nerwy trochę inaczej reagują na wszystko, co wokół. Wróciłem kompletnie z innej planety, jakbym z bezludnej wyspy trafił do współczesnej cywilizacji, więc na razie jeszcze sobie nie wyobrażam jak to będzie, czym dokładnie się zajmę, ale wróciłem do innej redakcji, która zajmuje się międzynarodowymi newsami. Będę organizował pracę sieci korespondentów zagranicznych – mamy dziesięć biur, w tym w Warszawie – a także będę pisać teksty analityczne, publicystyczne. Oprócz tego ustaliłem wstępnie, że zajmę się tematyką więźniów politycznych, prawami człowieka, będę naświetlać te kwestie. Jest też potrzeba, chęć i inspiracja, żeby zająć się działalnością społeczną. To niezwykle ważna kwestia. Mam negatywne doświadczenia, wiem, że w rosyjskiej niewoli jest jeszcze ponad stu obywateli Ukrainy. Trzeba ich powyciągać z więzień, podtrzymywać na duchu, także ich rodziny. Chciałbym się tym zająć.

 

Powiedział Pan, że powrócił z innej planety. Dlaczego ona jest taka inna i jak ta inność wyglądała?

 

Przez ostatnie pięć, dziesięć, a może dwanaście lat uświadomiłem sobie, na ile jesteśmy różni, jak całkowicie odmienną mamy mentalność. Chociaż na tej “innej planecie” też żyją homo sapiens, którzy nie są drapieżnikami i mają pewne wartości. Pisali do mnie do więzienia listy, przysyłali rysunki, podtrzymywali na duchu, przynosili produkty, koperty, czyste kartki papieru, długopisy, żebym mógł pisać. Tam są normalni ludzie. Ale bardziej przypominają oni zalęknione drapieżniki. Jednym słowem – panuje tam reżim. Na byłych terenach Związku Radzieckiego mówią, że ZSRR już umarło.  A ja powiem, że to kłamstwo. Podświadomość jest nieśmiertelna. Wszyscy jeszcze myślą Związkiem Radzieckim. Żyją inercją, nie zwracając uwagi, że na zewnątrz mamy XXI wiek. W zarządzie kolonii karnej, w której byłem i gdzie obserwowałem tych ludzi, mentalność jest taka, jak w minionym wieku. Żyją tysiąc kilometrów od Moskwy, a im dalej od stolicy, to jeszcze gorzej. Mówię o oświacie, o stosunkach międzyludzkich, o wartościach humanistycznych, o godności. To wszystko zostało z czasów imperium sowieckiego.

 

Mówi Pan o warunkach, jakie tam panowały, o kolonii karnej. Trudno sobie to wyobrazić. Gdy donosiliśmy, że są tam uwięzieni Ukraińcy w takich warunkach, tak daleko od Moskwy. To mi przypomina i XIX wiek, carat, gdy zsyłano ludzi na Sybir i później, tak jak pan wspomina, czasy sowieckie. Mówi Pan o tym horrorze. Proszę powiedzieć bardziej szczegółowo, na tyle ile pan może, na ile nie wywołuje to teraz u pana negatywnych odczuć. Jak wyglądają tamte warunki?

 

Warunki nie wyglądają tak, jak (w XIX wieku) pisał Taras Szewczenko, jak pisali nasi dysydenci. Nie tak dawno, przypomnijmy, zaczęło się mówić o mordzie w Sandarmochu (w lipcu 1997 roku odnaleziono w Karelii masowe groby ofiar “wielkiego terroru” z lat 1937-38 – red.). Rozstrzelano tam wielu ukraińskich dysydentów, wśród nich Łesia Kurbasa, znanego aktora i reżysera teatralnego i wielu pisarzy. Faktycznie cała elita w 1937 roku została tam rozstrzelana. Zostały wspomnienia,  pamiętniki tych, którzy przeżyli. O własnym doświadczeniu mogę powiedzieć, że można je podzielić na dwie części: pierwsza część to pobyt w areszcie śledczym Lefortowo, a druga w kolonii karnej.

 

Lefortowo to diaboliczna budowla. Została zbudowana 250-300 lat temu przez Szwajcara Franza Jakowlewicza Leforta. Przyjeżdżał on do rosyjskiego cara, tam gościł i zbudował sobie majątek. I od tego czasu w tym miejscu utworzyło się osiedle, potem stało się częścią rosyjskiej stolicy. Główny budynek… patrząc na połowę to było pół płatka śniegu. Ma cztery piętra w górę i dwa w dół. W piwnicy nigdy nie byłem, ale jak jeździłem windą na spacerniak, to widziałem przyciski, że można jeszcze zjechać w dół. Co tam jest – nie wiem, ale pod ziemią są jeszcze dwa piętra, a cztery nad ziemią. Budynek ma cztery skrzydła. W każdym skrzydle na każdym piętrze jest po osiemnaście cel. Czternaście z jednej strony, cztery z drugiej. W środku jest pusty i ma nieduże balkony, żeby tylko jedna osoba mogła przejść. Te balkony są rozłożone naokoło, tak, że nadzorcy mogą chodzić dzięki nim po perymetrze i zaglądać przez okienka do cel. Między nimi jest pustka. I tak na każdym piętrze. Ta wewnętrzna wielka przestrzeń. Można by tam kręcić unikatowe fantastyczne filmy. Na czterech piętrach każda cela jest obliczona na dwie osoby. Ma wymiary dwa i pół na cztery i pół metra. Dwa łóżka, stół, szafy, kibel, mała umywalka. Raz na tydzień bierze się prysznic. Jest do tego osobne pomieszczenie. Na umycie się dają dwadzieścia minut. Stworzono tam atmosferę pełnej izolacji. Człowiek nie ma z kim porozmawiać, oprócz sąsiada z celi i administracji. Są nadzorcy, kierownictwo administracji, czasem przychodzi prokurator. To zdarza się raz, dwa razy na miesiąc. Sprawdzają warunki, czy odpowiadają standardom, czy nie dochodzi do naruszeń praw człowieka. Rzeczywiście przychodzą, pytają: “jak wam tu jest, jakieś uwagi, skargi?”. To jest rzeczywiście na cywilizowanym poziomie. Jeśli ktoś potrzebuje zadzwonić do rodziny, to możliwe jedynie po pisemnej zgodzie śledczego. Mnie śledczy odmawiał  telefonu do rodziny cztery miesiące. Pierwsze widzenie miałem po pół roku. Ale moje listy zaczęli wysyłać po jakichś dwóch miesiącach. Były cenzurowane, czytane. Nie wiem, czy wszystkie listy dotarły do mojej rodziny, do bliskich, do przyjaciół.

 

Prawdziwa izolacja. Żyjesz, istniejesz miesiącami i rozmawiasz tylko ze swoim sąsiadem z celi. Sąsiedzi też się zmieniają, nie ma żadnej logiki. Dzisiaj jest to Tadżyk, reprezentant Azji Środkowej. Jest tu z powodu przynależności do Hizb ut-Tahir, ruchu politycznego obejmującego kilka państw. Politycznymi środkami próbują wprowadzić szariat. Ale w Rosji uważani są za organizację terrorystyczną i dlatego tych ludzi po prostu za to wsadzają. Wróćmy do Tadżyka. Jest chorym człowiekiem. Ma troje dzieci – dwa, trzy, cztery lata… żonę. Wpada do niego do mieszkania FSB. Wszystkich – dzieci, żonę – rzucają na podłogę. Jego skuwają, przewożą do Lefortowa. W ciągu półtora roku dają mu wyrok: dziewięć lat tylko za to, że wyznaje islam i uznaje, że jego polityczną powinnością jest gromadzić się i mówić o tym, że należy wprowadzić szariat.

 

Byli też inni. Z niektórymi siedziałem półtora miesiąca, z innymi dwa, trzy, cztery miesiące. Najkrócej miesiąc. Byli i przestępcy. Recydywiści, znani rosyjscy przestępcy. Był i terrorysta. Wyznał, że był członkiem ISIS. Był obywatelem Tadżykistanu, ale z narodowości Uzbekiem. Ma troje dzieci, wszystkie mieszkają w Tadżykistanie, ale on przyjechał do Rosji zabijać Rosjan za to, że oni zabijają braci i siostry w wierze w Syrii. Przyjechał i szykował się, żeby wysadzić sobór Wasyla Błogosławionego, i urządzić strzelaninę. Złapali go, dali mu piętnaście, szesnaście lat. Tak było w Lefortowie.

 

W Lefortowie z nikim się nie kontaktujesz, jesteś w pełni ograniczony. Nie mogłem prenumerować ukraińskich gazet. Przez dwa tygodnie dawali mi „Dzerkało Tyżnia” (ukraiński tygodnik społeczno-polityczny – red.), mogłem zamówić, poczytać i to wszystko. Potem powiedzieli: nasz operator nie może dostarczać tej gazety. Ja płaciłem… jak na Ukrainie kosztuje ten egzemplarz na przykład, powiedzmy, 200 hrywien, to tam dziesięć razy więcej. Rzeczywiście ta dostawa tyle kosztowała, taką wielką sumę, ja byłem gotowy za to płacić, ale mi powiedzieli, że coś nie działa. „Nie damy rady panu zapewnić tej gazety”. Miejscową prasę można było prenumerować. Był telewizor, było radio, ale czysto propagandowe. Tych wszystkich kanałów nie dało się oglądać, wszystkie przekazywały informacje jednostronne, realizowały państwową politykę informacyjną – “Ukraińcy tacy i owacy, a my tu budujemy nowy świat, jednoczymy się, jesteśmy potężni” i tak dalej, i tak dalej… Z opozycyjnych wydawnictw prenumerowałem tylko “Nową Gazetę”. Ją jeszcze można czytać, więc czytałem, także kilka innych tytułów, bardziej, powiedzmy, profesjonalnych, jak na przykład “Kommersant”. Redakcja jest zaangażowana [politycznie], ale podają informacje… no, chociażby utrzymują jakieś standardy. Mam na myśli, że przedstawiają obie strony na przykład. Tak, podają informacje o konkretnym nachyleniu… Mają korespondentów, coś tam przekazują, ale można było, czytając ich suche oficjalne komunikaty analizować. Bo o Ukrainie nie miałem w ogóle żadnej informacji. Wiadomości przekazywali mi tylko adwokat i konsul. Konsul przychodził raz na dwa miesiące, miesiąc. Przekazywał najnowsze wiadomości. A tak, niczego nie miałem.

 

Adwokata zorganizował dla pana konsulat ukraiński?

 

Nie, nie, nie. Kiedy mnie aresztowali, od razu zaproponowali adwokata z urzędu, wyznaczonego przez państwo. Ale to trwało dosłownie trzy dni. Na pierwszym posiedzeniu sądu, kiedy uchwalili areszt prewencyjny – trzymanie mnie pod strażą – tam moich praw broniła adwokat z urzędu. Jej państwo pokrywa koszty, ona przyszła i powiedziała: “Czeka pana dwadzieścia lat więzienia”. Na tej rozprawie to wyglądało tak, że sędzia mnie o coś pyta, ja mówię tak, potem nie, tak i w ogóle nie rozumiem co się dzieje. A potem po dwóch dniach usłyszałem w radio, że zaczął występować adwokat Mark Fejgin. Powiedział, że moja rodzina i Ukrinform, moja agencja, porozumiały się i wzięły tego adwokata, który zaczął mnie bronić. Była jeszcze inna adwokat, koleżanka Marka Fejgina, Alisa Obrazcowa. Ale ona tylko składała wnioski w sprawie przedłużania aresztu. W sądzie bronił mnie sam adwokat, ale pozbawili go prawa zajmowania się praktyką adwokacką dzień przed tym, jak zaczęło się starcie w sądzie. Na początku wysłuchano stanowiska oskarżyciela, potem naszego adwokata, potem były zeznania głównego świadka oskarżenia i gdy zaczęły się konfrontacje – między stanowiskiem naszym i oskarżyciela, sędzia wysłuchał, zadawał dodatkowe pytania i w tym momencie jego [Fejgina] pozbawiają praw adwokata. Alisa też tam była, ale nie była pełnomocnikiem na tym posiedzeniu i faktycznie pozbawiono mnie prawa do obrony. Ale trzeba oddać sprawiedliwość, sędzia pozwolił adwokatowi, jako “innej osobie”, bronić mnie. W rosyjskim kodeksie karnym jest taki przepis, że bronić może obrońca praw człowieka, adwokat albo “inna osoba”. Wypełniał ten status.

 

Ale wracając do innej planety, Lefortowo w systemowy sposób psychologicznie przytłacza człowieka. Jak ktoś tam trafia, to już go nie biją. Rozmawiałem z kolegami, z innymi więźniami, osadzonymi z innych paragrafów. W Lefortowie nikt nikogo nie bije. Tam przyciskają czysto psychologicznie. Na przesłuchaniach są rozmowy psychologiczne, nie katują. Ale do momentu, kiedy dotrą do winy, trzymają ludzi w piwnicach, w celach, tam się wszystko odbywa. Jeszcze przychodzili z obywatelskiej komisji obserwacyjnej, to cywile, którzy  sprawdzają, w jakich warunkach przebywają uwięzieni. W kolonii karnej był już horror. Dwadzieścia osiem godzin od Moskwy, prawie tysiąc kilometrów, jechaliśmy w tzw. pociągu stołypinowskim. Wymyślił je jeszcze Piotr Stołypin, premier Imperium Rosyjskiego. Tymi wagonami przewoziło się bydło. Współcześnie to kuszetka, ale jest krata i malutkie okienko. Sześć miejsc, sześć półek. Nas upchnęli ośmiu do jednego przedziału, do kolejnego ośmiu, i do kolejnego. Nie dało się leżeć. Trzeba było siedzieć. Ktoś spał na górze, pospał cztery godziny, zmienialiśmy się i ktoś inny szedł spać. Jechaliśmy dwie doby. Ludzi przewożą, jak bydło. Po prostu horror. Dowieźli nas do Kirowa. Tam, na północny wschód od Moskwy, znajduje się centrum administracyjne o nazwie Wiatka. Kolonia karna jest w miejscu, gdzie kiedyś były obozy Gułagu. Bardziej szczegółowo, byłem w kolonii karnej nr 11, a nr 27 to ten sam obóz Gułagu, w którym siedzieli dysydenci, więźniowie polityczni za Stalina, skazani z artykułu 58. Spotykałem ludzi, którzy tam byli, teraz. Opowiadali, że stoją tam nadal drewniane baraki, faktycznie na błocie i podsypane piaskiem. Jest plac wyłożony drewnem. Ledwo zaczynasz kopać, stoi woda. Panuje wilgoć, rośnie las. Ludzie tam też odbywają wyroki. Warunki są dramatyczne. Kolonia, do której ja trafiłem, znajduje się czterdzieści kilometrów od Kirowa. Miasto Kirowo-Czepieck, a wieś nazywa się Utrobino. To taki dosyć alegoryczny obraz, jak Utrobino – w środku czegoś [otorbiony]. Zbudowano ją, jak dostrzegłem na jednym budynku, w 1969 roku. Faktycznie zobaczyłem swojego równolatka – ten barak. Możliwe, że były zbudowane trochę wcześniej. Są tam takie ceglane jakby koszary. Budynki dwupiętrowe, jest też jeden czteropiętrowy. W kilku pomieszczeniach przebywają uwięzieni, recydywiści, którzy ciągle naruszają reżim. Jest strefa kwarantanny.

Trafiłem do karnej celi izolacyjnej. Do dziś nie wiem, czemu mnie tam umieszczono. Rozumiem, że oni, Rosjanie, administracja, bali się, że jeśli trafię tam, gdzie przebywają inni więźniowie z powodów politycznych, może powstać konflikt, który przerodzi się w jakiś incydent i to zagrozi mojemu zdrowiu, czy jeszcze czemuś. I tak pisali, że „mamy informację operacyjną, że jemu grozi… jest zagrożenie jego zdrowia. Możliwe, że będzie mu wyrządzona krzywda. Nie chcemy, nasze biuro, umieszczać go ze wszystkimi, tam, gdzie wszyscy są uwięzieni. Umieścimy go w tak zwanym bezpiecznym miejscu”. Ale zgodnie z ich przepisami, tego rosyjskiego kodeksu postępowania karnego, powinno ono być zorganizowane w tym samym baraku, po prostu w oddzielnej celi. W niej powinny być gniazdko, telewizor, lodówka, ale nic z tego nie było, oni tego nie mają. Faktycznie karna cela izolacyjna nie ma niczego – to betonowa konstrukcja, w ziemi, jednopiętrowa. Cela długa na cztery-pięć metrów, szeroka na trzy, umywalka, toaleta i sześć prycz, przywiązanych do ścian. Są takie wielkie dźwignie, które się blokuje. Na noc się je opuszcza. Uwięziony bierze swój materac, pościel, pośpi osiem godzin. Potem znowu to składa, odnosi, łóżka się zamyka i cały dzień siedzi w tej celi. Trzydzieści centymetrów nad podłogą są tam metalowe ławy, a sześćdziesiąt centymetrów stoły. W rzeczywistości nie można tam usiąść jak człowiek. Siedzi się skulonym, wszyscy sąsiedzi się cisną, przepychają się. Krew nie krąży, trzeba się ciągle ruszać. Siedzisz, prawie połowa ciała ma podwyższone ciśnienie tętnicze, temperatura powietrza plus trzynaście. Na dworze bywa i minus, ogrzewania nie włączali. Problem jest taki, że na ogrzewanie pracuje kotłownia, gorąca woda najpierw dociera do pozostałych pomieszczeń, a do tych cel izolacyjnych na samym końcu. Ciśnienie wody jest słabe, temperatura nie wzrasta powyżej trzynastu stopni.

 

Czyli dla Pana bezpieczeństwa miał Pan trzynaście stopni, żeby nie było panu za gorąco, brak telewizora, który u innych więźniów był i tłumaczono, że to dla Pana dobra, tak? 

 

Miałem telewizor w Lefortowie.  W kolonii karnej już nie. Tylko radiowęzeł. Codziennie włączali państwowe Radio Rossija. Jego program jest czysto propagandowy.

 

Radio gra przez cały dzień?

 

Nie, nie przez cały. Niby mają określone godziny, ale z reguły włączają rano i wyłączają wieczorem. Tam lecą piosenki, coś na kształt szansonów. A tak to poza radiem Rossija nie ma nic więcej. Ile razy prosiliśmy, żeby zmienić stację. Jest takie radio Majak, tam są programy kulturalne, zajmują się nie tylko polityką, ale bardziej specjalistycznie podchodzą. Mają ciekawe talk-show. Żeby jakoś ludzie się mogli rozerwać. „Nie, radio Rossija, słuchajcie i już”. Skarżyliśmy się na to prokuratorom. „Dobrze, powiemy administracji”, ale przez jeden dzień włączają te szansony, a kolejnego dnia już znowu włączają radio Rossija. Telewizji nie było. Prenumerowane gazety przychodziły z opóźnieniem tygodniowym, dziesięciodniowym. Myślę, że jest to związane z pocztą. Dostawa była przez pocztę, więc administracja musiała pojechać do oddziału poczty, odebrać te gazety, a oni jeżdżą tylko dwa razy w tygodniu. Te wstrzymania dotyczyły też listów. Listy to w ogóle szły miesiącami tam i z powrotem.

 

Wyżywienie? Było dosyć… specyficzne. Gotują zecy, to jest więźniowie. Sami przygotowują jadłospis, który zatwierdzają lekarze i administracja. Ale to przede wszystkim gotowane ziemniaki i kapusta. Marchew i cebula. Dużo kasz. Mięsa niewiele. Faktycznie tylko kotlety mielone czasem przygotowują. I ryba. Ryba jest mrożona kilkukrotnie, więc jej jakość jest bardzo niska. Śmierdzi, więc ciężko ją jeść. A potem z tej ryby, której nie zjedliśmy, robili kotlety. Były żółto-zielone, aż się od nich kiszki skręcały. Ale niektórzy więźniowie nie mieli żadnego wyjścia. Już ani rodzina, ani przyjaciele ich nie wspierali. Musieli jakoś żyć . To żywienie jest złe. Nie ma sałat, witamin. Stąd wiele osób ma problemy z zębami. Nie powiem, że to szkorbut, ale wypadają zęby.

 

Pojawił się u mnie problem. Zwróciłem się do lekarza, a oni mówią „spójrzmy, proszę siadać. A ma pan znieczulenie?” Mówię, że nie mam. „To czemu pan przyszedł?” Nie mają tam znieczulenia. Stomatolog przychodzi jeden raz w tygodniu, w czwartek, a tam tysiąc czterysta osób na niego czeka. Wszystkie zęby leczą ekstrakcją. Tylko wyrywają. Jak się na to popatrzyłem, to dobrze, że konsul przyjechał. Poprosiłem, kupił znieczulenie. Przywiózł dziesięć ampułek. I już ze znieczuleniem mnie leczyli. Zdjęć zrobić nie można. Mówią, że nie mają aparatu. Stoi tylko aparat do wykrywania gruźlicy. Jest dużo przypadków zachorowań na gruźlicę. Oprócz tego obok jest szpital, w którym leczą gruźlicę chirurgicznie. Spotkałem kilka osób, które jechały z tej kolonii, tam im wycinali płuca, wracali z powrotem. Sytuacja jest straszna. Ale te wszystkie wielkie aparaty rentgenowskie służą wykrywaniu gruźlicy. I takim aparatem mi robili zdjęcia. To jest po prostu koszmar. Kilka razy mnie badali. „Nie, u pana wszystko w porządku, nie ma zapalenia”. Dali antybiotyki, dali środki przeciwbólowe w tabletkach. Medyczne procedury są koszmarne. Procedury fizjoterapeutyczne pamiętam jeszcze czasy czterdzieści lat temu, gdy wyjeżdżałem ze Związku Radzieckiego, nie ma inhalatorów, leków nie ma. Dają ci aspirynę na wszystkie bóle i już. Jak są jakieś podrażnienia skóry czy coś, więźniowie muszę sobie zamawiać na wolności, żeby ktoś im przywoził i tak ich wspierał.

 

Podczas mojego pobytu były dwie próby samobójcze. Jeden chłopiec, dziewiętnaście lat wyskoczył z drugiego piętra. Była jedna bójka. Ktoś kogoś pociął. Dosyć taka napięta sytuacja kryminalna. O temperaturze mówiłem. Jeszcze o koszmarnym spacerniaku. Każdego dnia wychodziliśmy na godzinę na spacer. Raz na dobę wyprowadzają na spacerniak. Faktycznie to taka woliera, klatka metalowa z czterech stron i dach zamknięty, metalowy. Metalem jest obłożony też metr czy dwa, żeby wiatr nie wiał i między podwórkami, też wszystko zamknięte metalem. Z sąsiednimi spacerniakami nie było kontaktu. Miało to jakieś osiem metrów na cztery i pół, takie podwórko. Zamykają tę klatkę i przez godzinę chodzisz, oddychasz brudnym powietrzem, bo w pobliżu jest Kirowski Kombinat Chemiczny. Produkują tam nawozy mineralne i niebo jest takie szare. Kiedy wiatr stamtąd wieje, czuje się smród, chemia wypełnia powietrze. Przez okno można było popatrzeć gdzieś tam w oddali na jakiś krajobraz. Była tam jakaś przyroda, rzeczka, która nazywa się Czepieck. I piękne wschody słońca . Niebo ciekawe o piątej. To była nasza jedyna radość.

 

Pana tam nie prowadzali do pracy, to była tylko sama izolacja?

 

Tak. Pracy mi nawet nie proponowali, chociaż  jest taki artykuł 106 kodeksu więziennego, zgodnie z którym dwie godziny w tygodniu musisz zająć się jakimiś robotami społecznymi. Ode mnie tego nie wymagali, od innych też nie wymagali, ale jak ktoś chciał, to dawali możliwość popracować. Odśnieżyć, grządkę przekopać. Obok znajdowała się tak zwana strefa przemysłowa. W każdej kolonii karnej jest taka strefa przemysłowa, w której są jakieś zakłady produkcyjne. A w tej konkretnej jest jeszcze kombinat nauczania, gdzie więźniów, którzy nie mają średniego wykształcenia, doucza się jak w szkole. Jednych uczy się na kamieniarzy, innych na szwaczy. Można było na maszynie szyć. Oni tam szyli dużo ubrań roboczych, cywilnych, a nawet buty. I zdaje mi się, że jeszcze uczyli tam pracy przy kotłach, jak je obsługiwać. Ale pracy przymusowej dla nikogo nie było. Jest kilka stałych zajęć dla tych, którzy gotują i dla pracowników gospodarczych albo jeszcze kogoś. I do tych prac wyznaczają więźniów. Był też sklep. Można było kupować herbatę, papierosy, zapałki… Ale był też totalizator…

 

Kiedy próbowali wymóc na Panu nie tylko przyznanie się, że pracował Pan jako szpieg, ale także zmusić Pana do pracy dla nich? Mówił Pan, że próbowali Pana namówić do współpracy. Czy to było w areszcie śledczym czy jeszcze wcześniej, jak to wyglądało?

 

Miałem trzy takie propozycje. Pierwsza to współpraca ze śledztwem. Kiedy mnie złapali, aresztowali i przewieźli do aresztu śledczego, tam rozebrali – są nawet zdjęcia w internecie – i przyszedł ich kierownik. Zastępca naczelnika pionu śledczego FSB. Podpułkownik. Przyszedł, przedstawił się imieniem i patronimem Michaił Władimirowicz. Nazwiska nie podał. Potem znalazłem w papierach jego nazwisko – Swynołub. Takie dosyć unikatowe nazwisko, na pewno ukraińskiego pochodzenia. Takie swojskie. I on od razu powiedział: „Proponujemy panu współpracę przy śledztwie”. Wcześniej, kiedy mnie zatrzymali wszystko nagrywali na kamerę. Najpierw nałożyli mi na głowę śmierdzący worek, gdzieś wozili przez pół godziny po różnych dzielnicach, a potem przywieźli do aresztu śledczego, zdjęli ten worek. Tutaj miałem pieprzyk, który mi zdarli. Poleciała krew. Poczułem, jakiś płyn. Jeden z funkcjonariuszy wyjął mokrą ściereczkę i mnie przetarł. Zrozumiałem, że będą mnie nagrywać. To nie był co prawda makijaż nagraniowy, ale krew widać od razu. Z kamerą biegał jeden z funkcjonariuszy, jakiś techniczny pracownik. Kamerę miał poważną, typu Betacam. Wszystko nagrali i potem kiedy wchodziliśmy po schodach do aresztu mnie nagrywali, potem kiedy tu prowadzili też nagrywali. I on ich tam obok zobaczył, wszedł do gabinetu, siedzieli tam. I kiedy Swynołub złożył mi tę propozycję, zdałem sobie jasno sprawę, że zaraz będą chcieli, żebym powiedział do kamery, że tak, że ja taki, że rzeczywiście robiłem to, to i to. Zacznę wyklinać Ukrainę, kierownictwo i tak dalej. Podpiszę wszystko, co chcą… Tak sobie to wyobrażałem. Że powiedzą, żebym mówił to, to i to, że oni tacy sami. Tak sobie to jasno wyobrażałem. I dlatego nie mówiłem, że odmawiam, że się zgadzam, nie zgadzam. Powiedziałem: „usłyszałem wszystko. Więcej nic panu nie powiem”. Tak postał chwilę. „No dobrze”. I następnego ranka – nie spałem w Lefortowie, zawieźli mnie do aresztu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych – to inny urząd. Tam spałem trzy godziny. Rano „Sajuz nieruszymyj”, hymn. Na pełną głośność włączają radio. Obudziłem się, pomyślałem „co to, Związek Sowiecki?”. Na melodię hymnu sowieckiego jest też napisany współczesny hymn Rosji.

 

I kiedy znowu przywieźli mnie do Lefortowa – stamtąd jechaliśmy już do sądu lefortowskiego – przyszedł do mnie i zapytał: „i jak, przemyślał pan to?” Powiedziałem, że nie, nic się nie zmieniło.  To była pierwsza propozycja. Jasno sobie zdawałem sprawę, że chcieli ode mnie jakiegoś publicznego oświadczenia. Może jakiegoś apelu do znajomych, przyjaciół, których znam sto lat… Kto wie, czego chcieli. Faktycznie następnego kroku nie było. Odmówiłem i już. Potem miałem propozycję w Matrosce Tyszy, a potem propozycję w kolonii, ale to już od służby więziennej. W Matrosce Tyszy jakiś pułkownik, wiedział, że byłem na etapie, niedługo, dzień, dwa, tydzień i pojadę. Pyta, czy będę z nimi współpracował, napiszę jakieś pismo, będę współpracował. Pytam, w jakim sensie współpracować. „Będzie nam pan mówić co dzieje się w celi”. Powiedziałem, że niczego nie będę pisał. Jestem dziennikarzem i takich rzeczy nie piszę. Piszę artykuły, informacje, notatki, ale takie coś to nie moje. „Jak to dziennikarz? No dobrze, niech pan idzie”. To było czysto profilaktyczne. Możliwe, że ktoś by się zgodził za jakieś preferencyjne traktowanie, nie wiem. Tak samo było w kolonii. Funkcjonariusze pytali, czy będę z nimi współpracował. Powiedziałem, ze żadnej współpracy nie będzie, jaka współpraca? To dotyczyło czysto operacyjnych spraw. Za izolatkę karną jest odpowiedzialny funkcjonariusz, który przychodził co tydzień, przynosił pocztę i wołał do siebie. Raz albo dwa razy w każdym tygodniu. Pytali „no i co? Jak u pana sprawy?” Tak profilaktyczna rozmowa. I takim sposobem próbowali się wywiedzieć „A jak tam współwięzień, a jak tam ten, a jak to?”, zbierali informacje, to co ktoś powiedział. Nie miałem nic do ukrycia, ze współwięźniem wszystko było w porządku, żadnych problemów. „A jak tamci?” „A jak tamci, to ich zapytajcie, ja nie wiem. Ja ich nie widzę, słyszę tylko przez korytarz, jak coś krzyczą i tyle”. Takie trzy propozycje miałem i już więcej nie.

 

Oskarżyli Pana o szpiegostwo. Czy myśli Pan, że ktoś podchodził na poważnie do tego zarzutu, wierzył, że jest pan szpiegiem, czy był to tylko pretekst, żeby Pana zatrzymać?

 

Ciężko mi powiedzieć, jaką mieli motywację. Sądząc z tych akt sprawy, które widziałem, to była poważnie przygotowana. Nie trwało to miesiąc czy dwa, a rok. Badali moje otoczenie, ludzi, z którymi się spotykałem. Mam na myśli chociażby jak w 2014 roku zaczął się format normandzki, 2 października było pierwsze spotkanie, po tym, jak w czerwcu 2014 ruszono z formatem normandzkim. Zaczęły się te spotkania, które oni odpowiednio przeanalizowali. Dokładnie, to były tam dokumenty z 2015 roku, zapytania, które wysyłali swoim specsłużbom – że jest ten i ten, podejrzewamy go o to i o to, czy macie jakieś informacje o jego zaangażowaniu w to, o co go podejrzewamy. Rozumiem, że taki mają obieg korespondencji, dokumentów, ale jest mi ciężko powiedzieć, czy to wszystko było celowe i przemyślane. Były zapytania do GRU, do SWR – Służby Wywiadu Zagranicznego i do FSB. Odpowiednio: GRU odpowiadało, że mieszka w Kijowie, ma taki samochód, zameldowany jest tam, adres taki… zwyczajne bazy danych, które można kupić otwarcie sposób na Petriwce, milicja na tym zarabia. Tak było wcześniej, nie wiem, jak teraz. Oceniając po tym, co było tam napisane, to na sto procent była baza MSW. Ale faktycznie nie było tam nic takiego: jest zameldowany pod takim adresem, ma żonę, dwoje dzieci, taki samochód. Ale mieszka w budynku, który należy do Ministerstwa Obrony, to znaczy, że jest szpiegiem. Pracuje dla wywiadu wojskowego Ukrainy. Ale mieszkam w domu, który nie jest na stanie ministerstwa. To budynek urzędowy. Kiedyś za Związku Sowieckiego był tu instytut, który zajmował się badaniem przedsiębiorstw przemysłu spożywczego. Pracowała w nim babcia mojej żony. Babcia napisała testament i podarowała mieszkanie mojej żonie. Babcia zmarła i mieszkamy w tym mieszkaniu do dziś, już ponad dwadzieścia lat. To budynek urzędowy tego instytutu. Z tego instytutu mało zostało, trochę się reorganizował i tak dalej. Ale w tym budynku mieszkali wszyscy – od kierownictwa, po szeregowe sprzątaczki. Mieli środki, zbudowali ten budynek i tam mieszkali. Faktycznie, w mocno naciąganie napisali, że to ma jakiś związek z Ministerstwem Obrony.

 

Potem inny temat. To odpowiedziała Służba Wywiadu Zagranicznego. To było w lutym 2016 roku, kiedy przyszły te odpowiedzi. Zapytania wyszły w grudniu 2015, a przyszły odpowiedzi w lutym. „Tak, wiemy, że jest taki dziennikarz. Teraz czeka na akredytację MSZu Francji. Rzeczywiście, złożyłem wniosek, wszystkie papiery i czekał na akredytację. Miałem dostać ją gdzieś w lutym. Tu na Ukrainie zdaje się, że nie potrzeba akredytacji, ale we Francji wymagają co roku, żeby ją odnowić. Przynosisz swój życiorys, dokumenty, że masz mieszkanie, rachunek w banku, rzeczywiście tam mieszkasz, pokazujesz rachunki za ostatnie trzy miesiące i pokazujesz swoje ostatnie materiały, żeby udowodnić, że naprawdę pracujesz jako dziennikarz. Wydrukowałem kilka materiałów, ale w większości to pyły tylko hiperłącza. Pracuję w agencji, wszystkie są dostępne, bardzo proszę. Jedyna rzecz to to, że agencja, która pracuje podobnie jak PAP, nie wszystkie moje materiały podpisuje moim nazwiskiem, Roman Suszczenko. Jak oddaję materiał Ukrinformowi, ja piszę, a Ukrinform zamieszcza już bez autora. Jeśli jest to artykuł, to tak, proszę, jest autorstwo. Ale codziennie pracuję, czasem piszę po dwadzieścia, trzydzieści informacji dziennie, wszystko podpisuję. To wpływa na honorarium. Jest norma, pracujesz. Część jest płacona jako honorarium, a część pracy wykonujesz za to, co ci płacą. Wszystko się wrzuca. Ale w swobodnym dostępie nie ma nazwiska. To Ukrinform przekazuje daną informację. Pisze się tylko: własny korespondent we Francji, własny korespondent w Warszawie, własny korespondent w Brukseli. Jest tego dużo. Można zobaczyć, sprawdzić, kto jest korespondentem i wszystko zrozumieć. Część tych materiałów też widziałem w aktach sprawy. Miałem je na laptopie. Jego też przebadali i napisali: „Te materiały przygotował na temat Francuzów”. Ale przecież te materiały są dostępne. Wystarczy zajrzeć do jakiegokolwiek medium, w Internecie, pisali o tym Francuzi, ja o tym pisałem, inni dziennikarze pisali. Dziwię się temu. W sądzie przedstawiali te materiały jako jakieś takie…

 

Pana korespondencje były jak materiały szpiegowskie.

 

Tak, dokładnie. No, mamy swoje źródła, takie które powiedzą coś off-record. Nie piszesz wtedy kto, tylko na przykład źródła w MSZ, w Pałacu Elizejskim, w rządzie, powiedziały to i to, sankcje takie, Mistrale – to była napięta historia, nieprosta z tymi Mistralami. Potem była skomplikowana historia z budową cerkwi św. Włodzimierza koło mostu Iéna [prawdopodobnie chodzi jednak o cerkiew Trójcy Świętej koło mostu Alma, wokół której były duże kontrowersje w 2015 i 2016 roku]. Francuscy dziennikarze z Mediapart badali tę sprawę, pisali o tym, że faktycznie to jakieś takie… specjalne centrum. Ale to osobna historia.

 

Dowiedzieli się więc [służby rosyjskie], że czekam na akredytację. Na pewno kontaktowali się z MSZ. Potwierdzili, że jest taki człowiek i właśnie czeka na akredytację. To po pierwsze. A po drugie… jest takie centrum, pewnie z nim współpracujecie, Centrum Razumkowa, które przeprowadza analizy, są też inne centra, w tym socjologiczne, zajmujące się statystyką. Analizujesz ich publikacje, patrzysz, czytasz, a potem przygotowujesz materiały. Odpowiednio we Francji jest Science Po, IFRI, SRI i inne. Wiele instytutów. Organizują ciekawe okrągłe stoły. Zapraszają ciekawych ekspertów, dyplomatów, osoby z dziedziny stosunków międzynarodowych. Przyjeżdżają na wydarzenia publiczne. Byłem tam akredytowany, chodziłem na wiele ciekawych eventów, przygotowywałem relacje etc. W tej odpowiedzi [służby wywiadu na zapytanie śledczych] napisano, że chodziłem na te wydarzenia w IFRI, ale zostałem wykluczony z zamkniętych list. Że Francuzi mnie wykluczyli z jakichś zamkniętych list w tym IFRI. A ja w ogóle nie miałem pojęcia, że tam są jakieś węższe kręgi, do których zapraszają tylko wybranych. Chodziłem tam, było pełno byłych francuskich polityków, obecnych też, socjologowie, chodzili Brytyjczycy. Różne wydarzenia – o energetyce, polityce międzynarodowej i inne. Ale skoro Francuzi mnie wykluczyli, to znaczy, że coś jest nie tak.

 

Potem była prezentacja jednej książki. Jest taki francuski ekspert, politolog Mathieu Boulègue. Przyjeżdżał tutaj, naświetlał historię tego, co dzieje się w Donbasie. Poprosił mnie, żebym poznał go w Kijowie z jakimiś dziennikarzami, którzy tam byli. Powiedziałem, że oczywiście, zadzwoniłem do kolegów. Powiedziałem, żeby ustalili, żeby ekspert mógł przyjechać i żeby razem popracowali. Przyjechał ze swoją znajomą, współpracowniczką i napisali kronikę. Żadnej analityki, tylko te wydarzenia, które się tam zdarzały. Wzięli z Ukrinformu mapę, z tego co pamiętam strefy ATO. Wszystkie te „centymetr w tą, centymetr w tamtą”. Prawdę mówiąc, to pochodziły one z centrum prasowego ATO, ale Ukrinform też je publikował, więc on je wziął z Ukrinformu i zrobił książkę dla ekspertów. Dwieście stron chronologii – to wszystko. Zaprosił mnie. Powiedział, że mu pomagałem i żebym w związku z tym przyszedł na prezentację. Przyszedłem, było tam jakieś dziesięć, piętnaście osób, w jednej z paryskich księgarni. Przyszedłem tam, przywitałem się z nim, podarował mi książkę. Wypiliśmy kieliszek wina. Już prawie się żegnaliśmy, kiedy podchodzi do mnie korespondent Komsomolskiej Prawdy we Francji. Witamy się, zaczynamy rozmawiać. Jak u Pana, dobrze. Jak dziennikarz z dziennikarzem. Dał mi swoją wizytówkę, ja jemu swoją, że jeszcze się zobaczymy. To był już 2015 rok. I poszedłem. I czytam potem, że napisali: „nasz kadrowy pracownik był na prezentacji pewnej książki. Poznał się z nim osobiście, porozmawiał. Ten człowiek sprawił na nim dobre wrażenie, ale to, co pisze, to horror”. Faktycznie, wysłali swojego człowieka w Komsomolskiej Prawdzie, nawet pamiętam go z wyglądu. Taki… rozmawiał, komunikatywny. Trochę starszy ode mnie. Po prostu się zdziwiłem, byłem w szoku, gdy to przeczytałem.

 

Dalej pracuje jako korespondent?

 

Tak, w Komsomolskiej Prawdzie. Nawet znalazłem wizytówkę. Jak można było tak wszystko…

 

Poznał Pan swojego agenta.

 

Napisali to, „on pisze okropnie”. Przyjechali jacyś senatorowie do swoich francuskich odpowiedników na rozmowy. Zamknięte. Zaprosili tylko rosyjskich dziennikarzy i francuskich, a innych nie wpuszczali. Próbowałem się akredytować, ale cóż. Francuzi napisali w Internecie, że odbyło się takie spotkanie. Ja tylko o tym napisałem. Rosjanie przyjeżdżali i prosili Francuzów w sprawie sankcji, żeby wpłynęli na prawodawcę i zmienili. A oni stali przy swoim i powiedzieli, że nie, jest decyzja państwa, więc my nawet o krok nie odstąpimy od sankcji. Będą takie, jakie miały być. Przygotowałem o tym materiał, wysłałem go. Wtedy jeszcze Kosaczew był nie senatorem, a deputowanym Dumy. Teraz, zdaje się, wybrali  go na senatora. Potem był jeszcze jeden materiał, który pisałem. Znaleźli jakiegoś adwokata na południu Francji i wysłali go do Doniecka, na Wschód Ukrainy, przywitali go z pompą. I przez jakieś dwa tygodnie jeździł i szukał, rozglądał się za łamaniem praw człowieka przez Zbrojne Siły Ukrainy i bataliony ochotnicze, żeby skierować sprawę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Taki nienawistny adwokat.

 

Popytałem o tego adwokata w Paryżu wśród adwokatów, czy go znają. „No nie, stowarzyszenie jest olbrzymie, są dziesiątki tysięcy adwokatów”.  A on jest z jakiegoś niewielkiego miasteczka na południu. Poszukałem informacji o nim. Dowoził ich przedstawiciel lepenowskiego Frontu Narodowego, też jakaś ciekawa osoba, chociaż teraz sobie nie przypominam, można by popatrzeć. I on tutaj też na Donbas jeździł – i dwoje adwokatów – ten i pomocnica. Występowała w roli adwokata, a potem okazała się, że była jego kochanką. Zacząłem to badać, potem badać tę pomocnicę i, już nie pamiętam jak, ale wyszło, że są razem. Ona jest marokańskiego pochodzenia, mieszka w tym samym mieście, tam jest zarejestrowana. A ten człowiek naprawdę jest adwokatem i zajmował się czysto karnymi sprawami – zabójcy, gwałciciele – to jego główny profil działalności. A tutaj prawa człowieka. Skąd? Jeśli jesteś obrońcą praw człowieka, znasz się na prawie humanitarnym, orientujesz się w sytuacji praw człowieka, to jedno. A jeśli masz całkiem inną specjalizację – takie, takie, takie prawo – mnie to dziwi. I napisałem o tym odpowiedni materiał. Nie mówiłem, że jest taki czy siaki, po prostu napisałem, ze jego główne sprawy to takie i takie zabójstwo, taki i taki gwałt. Bronił głównie morderców i gwałcicieli. A teraz jedzie bronić praw człowieka na Donbasie. Napisałem taki materiał i dogadałem się z kolegami z Kijowa, że oni będą ze swojej strony patrzeć, co on tam robił, a ja z mojej. Napisałem, powiedzieli, że to wyczerpujący materiał i od razu go opublikujemy – bo też od razu mówili, jeśli materiał był nieadekwatny, niedorzeczny.

 

Za czym Pan w więzieniu najbardziej tęsknił?

 

Brakowało mi kontaktu z rodziną, przede wszystkim z synem. Bo jakoś tak się złożyło, że po pierwsze, nie mógł przyjechać na ostatnie widzenie w Lefortowie, bał się, a potem się odważył, wiedział, że mnie będą etapować. Miał wtedy jedenaście lat. I spodziewaliśmy się, że przyleci. Dwa dni przed przylotem mojej rodziny rozmawiałem z żoną, że przyleci. A potem adwokat potwierdził. I kiedy przyszli na widzenie, to widzę, przychodzi żona, córka, a syna nie ma. Byłem porażony. Pytam: „co?”. A oni mówią, że mieli już bilet, za godzinę trzeba wyjeżdżać, a on mówi, że nie pojedzie, że nie da rady. Nie może widzieć ojca za kratami. Odmówił, nawet się rozpłakał. Żona powiedziała mu, że wszystko w porządku. Napisałem mu później list. Powiedziałem „Maksym, to normalna reakcja, twój organizm chroni twoją psychikę. Posłuchałeś intuicji, tego uczucia. To twoja decyzja, ludzka. Jesteś młody, nie przejmuj się”. Żona mówi, ze gdy przeczytał ten list, to zrobiło mu się lżej, lepiej. Kontaktu z synem brakowało mi tam w kolonii, bo faktycznie przez te jedenaście miesięcy, tylko trzy razy dałem radę z nim porozmawiać. Ciężko tam było coś zaplanować. Jak byłem z izolatce, to tylko dwa razy na miesiąc mogli zaprowadzić mnie do telefonu. Tam telefonu nie ma. Zaprowadzają do specjalnego miejsca. W tych barakach, gdzie są zwyczajni więźniowie, są telefony. Dzwonią do domu – ktoś do Azji Środkowej, inni na terytorium Rosji. A mnie prowadzali w specjalne miejsce w korpusie służby więziennej. Wszystko było zapisywane na dyktafon – i siedział jeszcze jeden z nich, patrzył się przez otwarte drzwi, jak rozmawiam. Wybierałem numer i nie zawsze odbywało się to wtedy, kiedy mogłem porozmawiać z synem – bo szkoła. Z żoną, z córką też nie zawsze, bo pracowała. Najczęściej z żoną i z mamą rozmawiałem. Ale kilka razy zwróciłem się do tego naczelnika oddziału, w którym byłem, żeby przyszedł o lepszej porze, żebym mógł z synem porozmawiać. Pisałem wniosek do kierownictwa, żeby mnie przyprowadzali w tej i tej porze. Nie zawsze dawało radę, ale kilka razy, zaraz po szkole udało się porozmawiać jakieś piętnaście minut. Ale tego mi brakowało.

 

Brakowało mi informacji o Ukrainie. Brakowało ukraińskich książek. O ile w Lefortowie miałem szczęście poczytać Frankę – kilka ciekawych rzeczy, których nie ma w programie szkolnym; w szkole są bardziej klasyczne teksty. Na przykład powieść o bliźniakach. Jest też przełożona na polski. Lelum i Polelum. Ciekawa bardzo, o braciach bliźniakach. Potem jego korespondencję z polskimi kolegami po piórze, pisarzami. Wszystko to, co się teraz dzieje, on opisywał ponad sto lat temu. Chociażby spory z rosyjskimi nacjonalistami. Można zaobserwować ciekawe paralele. W kolonii nie było żadnych ukraińskich autorów. Faktycznie była klasyka XIX wieku, czytałem francuską. Pełno rosyjskiej klasyki, Dostojewski jest tam bardzo popularny, ale moje ręce tam nie dotarły. Brakowało książek, informacji o Ukrainie i kontaktu z rodziną. To było najtrudniejsze.

 

Pamięta Pan ten moment, kiedy dowiedział się, że będzie uwolniony? Jak to było, kiedy to się stało? 

 

To było znienacka. Piętnastego sierpnia kazali nam się zbierać. No, nie nam – mnie. Otworzyły się drzwi i kazali zbierać się z rzeczami. A wcześniej przez dwa tygodnie rzucali mnie po wszystkich celach. Trzy dni pomieszkałem w jednej, to mnie przenieśli do innej. Mówili, że tam będzie remont. W ciągu dwóch tygodni zmieniłem trzy razy celę. Jak tylko umyłem, wyczyściłem, to nowa cela. Jak znowu zacząłem myć nową cele, to oni, że nie, z rzeczami [wychodzić]. Pomyślałem, że może już mnie wysyłają do reszty obozu. „Nie, dwadzieścia kilogramów limit”. Zrozumiałem, że to etap, a jak samolotem, to na pewno chodzi o wymianę. Potem miałem dwa spotkania z funkcjonariuszami, którzy powiedzieli, że to nieoficjalne, ale wiozą mnie do Moskwy. Zapytałem, czy to sprawa wymiany, powiedzieli, że niczego nie wiedzą, nic nie mogą powiedzieć. Tak było, takie decyzje – ale samolot. Gdyby mieli mnie przewozić do innego obozu, to to by było wykluczone – na pewno pojechałbym pociągiem stołypinowskim. Jaki sens ponosić koszty, bo to nie tylko ja, ale też trzej konwojenci, więc na czterech. 15-16 sierpnia dowiedziałem się, że mnie etapują do Moskwy. A co dalej, to nie wiedziałem, bo tam jeszcze posiedziałem trzy tygodnie. Nie wiadomo – będzie wymiana, czy nie będzie. I dosłownie dobę przed tym, jak nas zwolnili tego 6 września przyszedł konsul. W oczach uśmiech. Oczy mu się świeciły takimi iskierkami, promieniami, nawet miał łzy w oczach. Taki bardzo profesjonalny był. Wcześniej pracował w Niemczech, a teraz w Rosji. I przyniósł nam poświadczenie o powrocie do Ukrainy. Powiedział, żebyśmy podpisali i spodziewali się, że wszystko będzie dobrze. Podpisałem. Był tam jeden oficer służby więziennej. Zapytałem go, kiedy. Powiedział, że możliwe, że gdzieś jeszcze półtora tygodnia, że trwają trudne rozmowy, że jeszcze nic w ogóle nie jest ustalone. Przynosili mi tam papiery do podpisania – przeciwko spotkaniu z adwokatem, przeciwko spotkaniu z członkami komisji obserwacyjnej. Powiedziałem, że niczego podpisywać nie będę. I już potem, gdy podpisałem to poświadczenie, że widziałem, że mnie wydali. Ale jak się później okazało, wydali mnie dopiero na pasie startowym. A następnego dnia, a właściwie to rano, o czwartej nad ranem otworzyły się drzwi i kazali mi się zbierać z rzeczami. Zrozumiałem, że wszystko już gotowe. Szybko się zebrałem, byłem już wcześniej przygotowany, czekałem na ten moment. I jeszcze cztery godziny musiałem siedzieć, przez te wszystkie momenty organizacyjne. Nie byłem sam. Byli marynarze, i jeszcze dziesięciu uwięzionych, razem ze mną. Edema Bekirova trzymali w celi, bo nie był zasłużony. Więc: dziesięciu zasłużonych, dwudziestu czterech marynarzy i Edem Bekirov. Jego przywieźli z Krymu, dwa tygodnie trzymali w kwaterach FSB, jak opowiadał. Też go szykowali do wymiany. O czwartej się dowiedziałem, a o dziesiątej wsadzili nas do autobusu i na dwunastą pojechaliśmy na Wnukowo. Kolumną, w eskorcie, wkoło policja. Przypadał wtedy Dzień Moskwy, wszystkie ulice były zamknięte. Wieźli nas przez centrum Moskwy. Krótsza droga prowadziła przez obwodnicę. Wieźli nas przez centrum Moskwy, wzdłuż Kremla, pod mostem, gdzie zastrzelili Borysa Niemcowa, pod soborem Chrystusa Zbawiciela i na Wnukowo. Taka pokazówka: „zapamiętajcie na całe życie, którędy przejechaliście. Symbole naszej wielkości. I lećcie do domu”. Tak było.

 

Rozmawiał Pan w autobusie z innymi więźniami?

 

Tak, do autobusu zaprowadzili mnie jako czwartego. Byli tam już Mykoła Karpiuk, Oleg Sencow i Artur Panow. Potem przyprowadzili Kolczenkę, potem Pawła Hryba, potem resztę, a potem zaczęli przyprowadzać marynarzy. Przyszedł też Staś Kłych. On był najbardziej poszkodowany. Miał duże problemy psychologiczne i psychiczne. Zaczęliśmy rozmawiać. Wcześniej nasze drogi się nie skrzyżowały. Cześć, cześć. Znajome twarze. Zaczęliśmy rozmawiać. Obok każdego siedział funkcjonariusz FSB, cały na czarno, tylko oczy było widać. Wszyscy tak samo wyekwipowaniu. Z bronią, z kajdankami, jakimiś puszkami, z pałkami. To w autobusie. Koło okna więzień polityczny, a obok niego funkcjonariusz FSB. I zaczęliśmy rozmawiać. Nikt nie zabraniał. Zgadaliśmy się kto, jak, kto kiedy przyjechał. Sencow powiedział, że jego przywieźli w ogóle 29 czy 28 sierpnia. Wszystkie te rozmowy trwały. Wszystkich nas zwieźli 15, 16, 17, wszystkich samolotami, bo z różnych kolonii, a Sencowa przywieźli ostatniego 28 sierpnia. Najwyraźniej negocjacje były ciężkie i trwały do końca.

 

A jak teraz zapatruje się Pan na sytuację na Ukrainie? Jaka jest pana ocena tych wydarzeń? Teraz może Pan spojrzeć na to, co działo się przez te lata, widzi Pan ten ogrom zmian. Informacyjnie pewnie to duże obciążenie. W tym czasie trwają też wielkie zmiany polityczne na Ukrainie. Jest to bardzo ważny moment dla Ukrainy. 

 

Rzeczywiście, przez te trzy lata Ukraina się mocno zmieniła. Nawet w wymiarze cywilizacyjnym. Pojawiło się dużo ciekawych opcji cyfrowych. Na przykład można zapisać się przez Internet do lekarza rodzinnego. Usługi taksówkarskie. Mówią, że niedługo będzie można prawo jazdy pokazywać na telefonie. Dużo opcji, o których wcześniej tylko ktoś marzył. Teraz są już codziennością. Kijów się bardzo zmienił, ale też inne miasta, gdzie zwykłem bywać. Ludzie jakoś inaczej się odnoszą jeden do drugiego. W oczach da się zauważyć jakaś panika, trwoga, jakaś niepewność co do przyszłości. Po pierwsze to zmiana władzy, po drugie istnieje zagrożenie, ludzie boją się o swoją przyszłość, o przyszłość swoich dzieci i to się czuje. Muzyczny kontent zmienił się na lepsze. Jeździłem komunikacją, to dużo ukraińskiej muzyki.

 

Prawo o kwotach.

 

Tak. Więcej jest ciekawych książek ukraińskich. Pisali jeszcze do mnie listy nasi obywatele, ktoś, kto nieobojętnie się wypowiadał o SZE.fest na Czerkaszczynie. Co roku organizowany jest Festiwal Szewczenkowski. Napisali mi tam wiele porad książkowych. Nawet nie słyszałem o tych autorach. Obowiązkowo chcę przeczytać. Ale co zawstydza, co boli, to że nasi politycy odcinają się od naszej cnoty – tolerancji. Ukraińcy prawie przez całą swoją historię byli bardzo tolerancyjni. Nawet ich kiedyś porównywali klasycy ukraińskiej literatury z wołami, które pracują milcząco, zajmują się swoimi sprawami i nie bardzo zważają na niektóre rzeczy. Tej tolerancji u polityków w ogóle się nie wyczuwa. Odbyła się zmiana. Jest dużo krytyki. Odnowiłem swoje konta w sieciach społecznościowych. I czytam, słucham bardzo dużo krytyki – i pod adresem poprzedniej władzy, i obecnej. Obserwuję to i, jako dziennikarz, zwracam uwagę na niektóre rzeczy. Są też problemy z komunikacją. Dyskusja taka między kolegami. Nie mówię już nawet o tych wszystkich rzeczach, którymi zajmujemy się zawodowo. Kilka lat walki z fejkami. Faktycznie rozumiemy naturę tej dezinformacji, jak odbywa się manipulacja, ale do tej pory, niestety, nikt niczego nie wymyślił, jakiejś kontry. Nie ma strategii przeciwstawienia się temu. Nie ma wyważonej polityki państwowej. Miałem kilka spotkań z tymi ludźmi, którzy dotychczas kierowali tymi procesami. Spodziewam się kolejnych, może nawet jutro, z tymi, którzy też martwią się tą sprawą. Ale dotychczas nie odczuwa się żadnej systemowej pracy w tym kontekście. Mówiąc o tym, co robi rząd, o reformach, to ten czas, który tu przebywam,  był dużo za krótki, żeby dobrze zapoznać się z tematem i mówić o tym w fachowy sposób. Nie zdążyłem jeszcze tak dużo przeczytać, pooglądać, posłuchać. A patrząc na emocje w sieciach społecznościowych, zdaje mi się, że to nie jest poprawne.

 

Czy myśli Pan, że ta wymiana, to był element politycznej gry, czy faktycznie etap zmiany stosunków między Rosją i Ukrainą? Też to, co ma być kontynuacją formuły Steinmaiera, wyprowadzenie wojsk, czy to wszystko jest ze sobą logicznie powiązane i wiedzie w dobrą stronę? Tak jak Pan mówił, pana działalność dziennikarska jest też powiązana chociażby z formatem normandzkim, na który wszyscy czekamy. Czy to idzie w dobrym kierunku, czy myśli pan, że to jednak tylko gra, a rezultat jest nieznany?

 

Bardzo ciężko powiedzieć dokładnie. O ile dysponuję tylko ograniczoną informacją, tą, która znajduje się w publicznym dostępie, to są dyplomaci, którzy pracują nad każdym krokiem – i nad formułą Steinmeiera, i nad wyprowadzeniem wojsk, i nad w ogóle polityką zagraniczną Ukrainy. Znam dobrze ministra spraw zagranicznych Wadyma Prystajkę. Jeszcze z czasów, gdy zajmował się integracją euro-atlantycką. Współpracowaliśmy przy kilku projektach. Jeszcze przed jego wyznaczeniem na ambasadora w Kanadzie. Potem zajmował się też formatem normandzkim. Spotykaliśmy się kilka razy w Paryżu. Komentował przebieg tych wszystkich wydarzeń. To nadzwyczaj doświadczony człowiek – na swoim miejscu. Rozumiem, że są pewne polityczne momenty, ale bez tego się nie da – polityka jest polityką. Mam na myśli, że ukraińscy dyplomaci, tak jak i władza, wydaje mi się, nie odpuszczają swojego zainteresowania. Co do kompromisów, chociażby w wymianie humanitarnej, wydaje mi się, że są one możliwe i potrzebne. Tu chodzi o dolę konkretnych ludzi i ich rodziny. Przyjmuję z radością, że udało się, że prezydent Zełeński znalazł potrzebne słowa, argumenty i przekonał rosyjskiego lidera, części Rosjan, o celowości spotkania i uczynienia aktu humanizmu, zwalniając 35 obywateli Ukrainy. Ale historia pokazuje przez te pięć lat, a bywało tak i wcześniej, że lider części Rosjan faktycznie zatwierdził strategię stworzenia nowego imperium i wydaje mi się, że na krok nie odpuszcza. Rozumie jasno jakie stoją przed nim cele, jakie ma instrumenty, jaki jest wybór instrumentów i korzysta z nich umiejętnie, subtelnie i podstępnie. Nie powiem nawet, ze pragmatycznie, a tak… cynicznie, delikatnie mówiąc. Chwała Bogu, że wciąż starcza hamulców, żeby nie rozpocząć wojny totalnej, ale nie wykluczam, że może do tego dojść. Z tej strony toczy się gra. Wielka gra. Nad tą grą pracują wielkie instytucje. Nie jakieś tam instytuty naukowo-badawcze, ale instytucje sił zbrojnych, służb specjalnych, ale też te instytuty naukowo badawcze, które badają różne narody, kontynenty, mentalności etc. Tam stworzony jest cały mechanizm. Cały system pracuje po to, żeby osiągnąć konkretny cel. Odnowienia w granicach strefy wpływu. Dowodzą tego na wszystkich szczeblach. Kogoś przekupują, kogoś zastraszają, kogoś przekonują. I jest to totalne. Ciężko walczyć z tym na Ukrainie. I dlatego zrozumiałe są te wszystkie niepewne ruchy, oświadczenia nowej władzy. Brakuje doświadczenia, brakuje ekspertów. Na przykład wyznaczonych fachowców we władzy wykonawczej, w parlamencie – władzy ustawodawczej. Staje się bardzo niebezpiecznie mówić o przyszłości, bo ci ludzie nie są fachowo przygotowani. Dziwisz się, czemu się to dzieje. Nie mówię o jakichś technokratach, ale o fachowcach, którzy mogliby zrobić więcej na swoich stanowiskach. Rozumiem, że młody prezydent stawia na młody zespół, ale jak walczyć z takim systemem młodością. To jest za mało. Potrzebny jest intelekt, doświadczenie, przynajmniej jakaś instytucja doradców, którzy dużo wiedzą, potrafią i może doradzaliby tej młodej ekipie. Ale tego nie zauważamy. I to jest po prostu niebezpieczne. Są realistyczne oczekiwania wobec partnerów zachodnich, w tym wobec Polski, jednego z liderów wśród naszych partnerów, który podaje rękę, nie zważając na pewne kwestie w stosunkach dwustronnych. Ale wydaje mi się, że przez te ostatnie pięć lat Polska i kraje bałtyckie były po stronie Ukrainy, popierały i popierają narodowe interesy Ukrainy.

 

Ale to nie Polska i kraje bałtyckie podejmują najważniejsze decyzje, tylko Francja, jaką pan dobrze zna, Niemcy, a teraz też Stany Zjednoczone.

 

To też złożona kwestia. Francja w czasach Hollande’a wszechstronnie wspierała swoje interesy. Odkąd do władzy doszedł Emmanuel Macron, do którego zresztą pisałem listy otwarte, żeby dołączył się do rozwiązania mojej sprawy, widzę pewne nie bardzo zrozumiałe sygnały. Mam na myśli format normandzki, spotkanie liderów Francji i części Rosjan. Rozumiem, że są tam pewnie jakieś rozmowy zakulisowe, nie mówię o ustaleniach, ale wydaje mi się, że jest jeszcze za wcześnie, by wyciągać konkretne wnioski. Trzeba popatrzeć, posłuchać. Formuła Steinmeiera jest rozumiana i interpretowana różnie przez poszczególne stolice. To po pierwsze. Po drugie nie ma pod nią podpisów, nie ma jakiegoś ogólnego tłumaczenia, rozumienia. Spekuluje się, wiadomo skąd wieje wiatr, wiadomo, że jest piąta kolumna, wśród polityków i nie tylko polityków wracają rewanżyści. My to odczuwamy. Nawet moich kolegów dziennikarzy dotykają pogróżki. Jutro będzie na ten temat dyskusja w parlamencie. Niemcy też są zainteresowane pewnymi profitami z odnowienia współpracy. Ale wydaje mi się, że Unia Europejska w założeniu pozostaje jedyną, która może zachować sankcje. Sankcje działają. Nawet rosyjskie media piszą, że przez te pięć lat wymiana handlowa spadła o jedną piątą. Jak by nie było, działają. Nie ma znaczenia propaganda, pełno projektów – bez technologii nic z tego nie pracuje. Są straty ekonomiczne. Tam wszystko kipi. Czytałem kilka artykułów rosyjskich socjologów, którzy określają stan społeczeństwa jako „radykalny pesymizm”. Ludność Federacji Rosyjskiej trwa w takim stanie. Kto wie, do czego to doprowadzi. Jest tam machina opresji, psychologia opresji, psychiatria opresji. Pracowali nad tym sto lat. Wiedzą, jak pracować dalej. Są pewne oczekiwania, ale są też niebezpieczne rzeczy, które zmuszają do myślenia i działania.

 

To ostatnie pytanie. Kiedy pojedzie pan do Moskwy?

 

[śmieje się]. Nigdy.

 

Nawet, jak już nie będzie Putina?

 

Nawet, jak go nie będzie.

 

Dziękujemy.

Podziel się!

Zajmuje się działalnością międzynarodową Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich i koordynacją międzynarodowych projektów. Opracowała i zrealizowała szereg projektów związanych z mediami i dziennikarstwem.

Kontynuując przeglądanie strony zgadzasz się na instalację plików cookies na swoim urządzeniu więcej

The cookie settings on this website are set to "allow cookies" to give you the best browsing experience possible. If you continue to use this website without changing your cookie settings or you click "Accept" below then you are consenting to this.

Close