Kąkolewski mówił, że aby opisać daną historię, najpierw musiała go ona zafascynować osobiście jako człowieka, a dopiero później oceniał ją pod kątem materiału na reportaż. Twierdził, że nie ma czegoś takiego jak bezstronne czy obiektywne opisanie rzeczywistości, bo żaden reporter nie jest w stanie zdystansować się do otaczającego świata, ale posiada własne odczucia i przemyślenia – mówi Marta Sieciechowicz, autorka wywiadu-rzeki z Krzysztofem Kąkolewskim „Potwór z Saskiej Kępy” w rozmowie z Tomaszem Nowakiem.
Mija piąta rocznica śmierci wybitnego reportażysty Krzysztofa Kąkolewskiego (1930-2015). Co po nim zostało w polskim reportażu?
Był jednym z twórców i „ojców założycieli” polskiego reportażu powojennego. Zostawił po sobie ogromny dorobek przede wszystkim w dziedzinie reportażu prasowego, który przyniósł mu największą sławę w latach 60 i 70. XX wieku. Był wtedy prawdziwą gwiazdą, o Ryszardzie Kapuścińskim czy Hannie Krall mało kto wówczas słyszał, chociaż byli rówieśnikami. Zaczynał jako reporter interwencyjny, czyli śledził afery gospodarcze lub kryminalne. Dzisiaj nazywane jest to dziennikarstwem śledczym. Później zaczął wydawać książki z gatunku literatury faktu, a jego największe dzieła to: „Jak umierają nieśmiertelni”, „Co u pana słychać?”, „Wańkowicz krzepi”, „Baśnie udokumentowane”, „Dziennik tematów”. Z późniejszych zaś to przede wszystkim „Umarły cmentarz” – zapis drobiazgowego śledztwa w sprawie tzw. pogromu kieleckiego z 1946 r. opublikowany w 50. rocznicę wydarzeń oraz trylogia „Generałowie giną w czasie pokoju” – dziennikarskie śledztwo m.in. w sprawie morderstwa byłego premiera PRL Piotra Jaroszewicza i jego żony, komendanta głównego policji gen. Marka Papały, ministra sportu Jacka Dębskiego.
Warto wspomnieć, że Kąkolewski był także autorem książek beletrystycznych.
O tym już mało kto pamięta, ale na podstawie jego najbardziej znanego kryminału „Zbrodniarz, który ukradł zbrodnię” został nawet nakręcony film z Zygmuntem Hübnerem w roli głównej. Kąkolewski był współautorem scenariusza i zagrał w nim małą rólkę. Starał się także ująć pojęcie reportażu w ramy teoretyczne, zdefiniować, czym jest reportaż. To on jest autorem hasła „reportaż” w „Słowniku literatury polskiej XX wieku”. Spod jego pióra wyszło kilka teoretycznych rozprawek na temat reportażu jako gatunku literackiego. Przez 40 lat prowadził także seminarium z reportażu na Wydziale Dziennikarstwa Uniwersytetu Warszawskiego, jego uczennicami były m.in. Barbara Wachowicz i Joanna Siedlecka.
Melchior Wańkowicz, który nazwał Kąkolewskiego „profesorem reportażu”, ocenił opisywanych przez niego bohaterów, że nie są ani świętymi, ani szujami. Co decydowało o wyborze przez Kąkolewskiego bohaterów i tematów reportaży?
Kąkolewski mówił, że aby opisać daną historię, najpierw musiała go ona zafascynować osobiście jako człowieka, a dopiero później oceniał ją pod kątem materiału na reportaż. Twierdził, że nie ma czegoś takiego jak bezstronne czy obiektywne opisanie rzeczywistości, bo żaden reporter nie jest w stanie zdystansować się do otaczającego świata, ale posiada własne odczucia i przemyślenia. Tę mityczną dziennikarską bezstronność mogło tylko zastąpić ukazanie danej historii z różnych stron, słowami uczestników głównych bohaterów, świadków, znajomych. Czynnikiem decydującym była więc jego ciekawość świata i drugiego człowieka, mechanizmy, jakie rządzą jego postępowaniem, motywacje. Tematy, które poruszał, często były związane z nim samym i jego przeżyciami, bardzo często z wojną, która wybuchła, gdy miał 9 lat i przez którą stracił ojca we wrześniu 1939 r. w obronie Warszawy.
„Literatura faktu, która uzależniona jest od materiału wydobywanego z życia, wymaga pewnych specyficznych technik, które dotąd są właściwie nieznane i same w sobie są fascynujące” – stwierdził Kąkolewski. Co miał na myśli? Czy nie wystarczy rzetelnie opisać to, co się widzi i wie na podstawie wiarygodnych źródeł?
Myślę, że Kąkolewski mówił o pewnych predyspozycjach do zawodu reportera. Główną i podstawową jest wspomniana już przeze mnie ciekawość świata i drugiego człowieka. Człowiek i jego historia jest w centrum zainteresowania reportera. „Rzetelny opis” może być zastosowany np. do opisu wieżowca, tzn. ile ma pięter, jaki jest kolor tynku. Z ciekawością świata wiąże się intuicja, która jest cechą wrodzoną, talentem, „iskrą Bożą” daną nam za darmo.
Która albo jest, albo jej nie ma.
Tak, podobnie wewnętrzna wrażliwość, umiejętność obserwacji, spostrzegawczość i fundamentalna dla reportera umiejętność słuchania, zwrócenie się do bohatera, zainteresowanie jego losem, za co on odwdzięcza się swoją historią. Uważam, że największym sukcesem pisarza i reportera jest usłyszeć od rozmówcy słowa: „jeszcze nikomu tego nie mówiłem, pani/panu pierwszej/pierwszemu to opowiadam”. Być może jest to umiejętność z pogranicza psychoterapii, psychiatrii czy psychologii. Umiejętność empatii, życzliwości w stosunku do drugiego człowieka, wydaje się być kluczowa. Wielu z nas patrzy i słucha, ale tylko nieliczni widzą i słyszą. Kąkolewski do nich należał. Dzięki temu potrafił ujrzeć w losach swych bohaterów to, czego oni sami nie potrafili, bo nie widzieli się w kontekście, w dystansie, w całej historii. On tę historię, dzięki nim tworzył. Podobnie było ze zdarzeniami… Można powiedzieć w uproszczeniu, że Kąkolewski wiązał je w fabułę, odkrywając przed czytelnikiem ich ukryte przyczyny, przebieg i konsekwencje. Wiedział, że nie ma przypadków i to pozwalało mu odkrywać konkretną historię i podawać czytelnikowi jakby mówiąc: widziałeś dom, a nie zobaczyłeś domowników, widziałeś domowników, a nie zobaczyłeś, że nie stanowią domu…
Co było dla niego podstawą warsztatu reporterskiego?
Warsztat reportera jest czymś bardzo indywidualnym. Melchior Wańkowicz napisał o tym w „Karafce La Fontaine`a” gdzie szczegółowo opisał m.in. metodę sporządzania kartoteki do książki. To było przed erą komputerów, więc gromadził kilogramy papierowych fiszek selekcjonowanych według z góry ustalonego planu. Kąkolewski twierdził z kolei, że „plan to najgorsza rzecz, jaką można zrobić”. Podstawą jego pracy była wspomniana już umiejętność znalezienia bohatera-tematu. Nie trzeba zastrzegać numeru telefonu, a ludzie sami się odezwą – mówił Kąkolewski miał zdolność maksymalnej koncentracji np. w czasie rozmowy z bohaterem i notowania – to było przed erą dyktafonów – najważniejszych rzeczy podczas rozmowy. Uważał, że dyktafon rozleniwia, powoduje, że stajemy się mniej czujni w czasie rozmowy, a konieczność notowania powoduje maksymalne skupienie na temacie i rozmówcy.
W jaki sposób selekcjonował fakty?
Wykorzystywał swoją wysoko rozwiniętą zdolność dedukcji, kojarzenia wydarzeń, słów i opowieści, które w trakcie zbierania materiałów do książki, potrafił powiązać z innymi, na pozór niemającymi związku z głównym tematem. W praktyce wyglądało to tak, że notatki, fotografie czy zapisane przemyślenia umieszczał w podpisanych odpowiednio kopertach, które odpowiadały poszczególnym wątkom w temacie. Takich kopert mogło być kilkadziesiąt, niektóre nie zostały wykorzystane, niestety, przed jego śmiercią i mogą do dziś skrywać sensacyjne informacje.
Kąkolewski eliminował potoczność z wypowiedzi bohaterów swoich reportaży. Czy to nie sprawiało, że ich słowa traciły naturalność i stawały się sztuczne?
Czym innym jest język mówiony, a czym innym pisany. Inaczej pisze się do gazety, a inaczej pisze się książkę. Redakcja wypowiedzi nie może spowodować wypaczenia jej sensu, należy także pozostawiać specyficzne dla danej osoby cechy wypowiedzi, np. regionalizmy czy powiedzenia gwarowe. Nie ma to nic wspólnego ze sztucznością, raczej jest to szlifowanie tekstu. U każdego pisarza wygląda to inaczej. Hanna Krall twierdziła, że im mniej słów, tym lepiej. Z kolei Wańkowicz był „wielbicielem” słowa, typem staropolskiego gawędziarza, który swoje opowieści mógł pisać, pisać i pisać… Takie pisanie jest już sztuką, ale, jak wiadomo, u podstaw każdej sztuki jest rzemiosło.
Bohater naszej rozmowy podkreślał znaczenie gatunku dziennikarskiego, jakim jest wywiad. Czy zawsze w wywiadzie wszystko zależy od dziennikarza? Czy miejsce przeprowadzania rozmowy miało dla niego znaczenie?
Na początku był wywiad, czyli rozmowa – tak można by rozpocząć historię dziennikarstwa. Znalezienie bohatera to połowa sukcesu, ale można go zmarnować poprzez nieumiejętne przeprowadzenie rozmowy. Podstawą jest zainteresowanie i zaangażowanie w los bohatera. To od dziennikarza zależy, czy bohater się otworzy i opowie swoją historię, czy nie. Dlatego niedopuszczalne jest okazywanie wrogości wobec swojego rozmówcy, walka z nim czy potępianie w trakcie rozmowy. Napastliwość dziennikarska, tak dzisiaj rozpowszechniona w mediach, nie ma nic wspólnego z prawdziwym reportażem. Miejsce przeprowadzenia rozmowy, jak twierdził Kąkolewski, ma znaczenie psychologiczne dla naszego rozmówcy. Nie lubił umawiać się w mieszkaniach prywatnych swoich bohaterów. Uważał, że to ich rozprasza, czy wręcz rozleniwia, dlatego najchętniej umawiał się na terenie neutralnym, w miejscach publicznych, bo tam mógł zaobserwować swojego bohatera i jego reakcje w obcym otoczeniu; w swoim domu, na swoim terenie, był przewidywalny, czuł się pewnie, mógł górować nad reporterem. To są techniki warsztatowe, bardzo indywidualne dla każdego pisarza, wykształcone w ciągu lat praktyki, niepowtarzalne i nieprzekazywalne.
Znakomita większość jego reportaży powstała w PRL. Jaki wpływ na ich tematy miała sytuacja polityczna i cenzura?
Kąkolewski wspominał, że na wielu spotkaniach autorskich pytano go, dlaczego nie zajął się sprawą Katynia, tylko zbrodniami hitlerowskimi. Pomijając już próby relatywizacji tych zbrodni, z czym mamy dziś do czynienia, podobnie zresztą jak w okresie PRL, choć oczywiście wektor się przesunął i jest teraz skierowany na wschód, to Kąkolewski niezmiennie odpowiadał, że ukształtowała go wojna z Niemcami, i pisał o tym, co dotknęło go osobiście w dzieciństwie. Stąd także wybór tematów, m.in. jego słynna książka „Co u pana słychać?” – seria wywiadów z nieosądzonymi zbrodniarzami hitlerowskimi, która ukazała się w połowie lat 70. Temat, wydawałoby się wtedy bezpieczny, a jednak spotkał się z ostrą krytyką. Podobnie było z inną książką „Jak umierają nieśmiertelni” – temat był bardzo nośny medialnie, ale także określany jako „pochodzący ze zgniłego zachodu”. Mógł sobie pozwolić na takie tematy, kiedy już zdobył pewien rozgłos po kilkunastu latach pracy jako reporter kryminalny i opisujący także wiele afer gospodarczych – takie tematy były dopuszczalne w PRL-u, a wręcz oklaskiwane ze względu na starania władzy o „piętnowanie” postaw antysocjalistycznych. Kąkolewski miał także poparcie Jerzego Putramenta i Romana Bratnego, czego nigdy się nie wypierał i do końca życia był im wdzięczny za m.in. pomoc w wyjeździe do RFN czy USA. Przyglądając się działalności twórczej Kąkolewskiego w okresie PRL musimy ponadto wziąć pod uwagę uwarunkowania, jakim twórczość literacka podlegała wówczas, ale i podlega dziś, tj. po 1989 r. Kąkolewski działał w sytuacji typowej dla polskiego twórcy od ponad 300 lat, ale jednak – przynajmniej w latach 50. XX w. – uskrajnionej. Ten twórca musi przede wszystkim nauczyć się wykorzystać krótkie momenty między kolejnymi formami okupacji i zniewolenia. Kąkolewski miał tę umiejętność, ale za jej zastosowanie w konkretnych wypadkach płacił ogromną cenę. Płacił ją nie tylko za możliwość realizacji swych pomysłów twórczych, reporterskich, literackich, ale przede wszystkim za możliwość życia. Dziś, póki co, twórca płaci za swą wolność tworzenia „tylko” jakością życia, jeśli śmiercią, to nie sensu stricto. W okresie młodości Kąkolewskiego męczeństwo nie było pluszowe. Heroizmu wymagajmy przede wszystkim od siebie, potem od sobie współczesnych, a wreszcie „unikajmy aroganckiej pozy sędziów minionych pokoleń”.
Dlaczego Melchior Wańkowicz nazywał Kąkolewskiego „szakalem, który czeka na padlinę”, a Stanisław Dygat mówił, że jest „potworem”?
Melchior Wańkowicz i Stanisław Dygat to jego najwięksi przyjaciele. Kąkolewski miał zwyczaj, że na każdym spotkaniu autorskim wspominał o nich przynajmniej w kilku słowach. Szanował ich, a ich zdanie o nim i jego twórczości bardzo sobie cenił. Te dwa określenia dotyczyły spraw zawodowych, opisują cierpliwość, wytrwałość i skuteczność Kąkolewskiego jako autora, pisarza i reportera. Więź z Wańkowiczem była dosyć specyficzna, ponieważ Wańkowicz otwarcie mówił, że nie bardzo lubi jego książki, a nawet, że nie bardzo je rozumie, ale jednak doceniał odrębność drogi pisarskiej Kąkolewskiego, pisał o nim i utrzymywał kontakt do śmierci. Efektem tej przyjaźni był wywiad-rzeka „Wańkowicz krzepi”. Dygata poznał najpierw poprzez jego książki, najpierw były „Pożegnania”, a potem „Jezioro Bodeńskie”. W Dygacie podziwiał przede wszystkim przenikliwość i intuicję, zdarzało się, że Dygat dzwonił do niego w czasie oglądania telewizji i mówił: „żebyś ty widział, jak facet kłamie, coś fenomenalnego”.
Spędziła pani sporo czasu z Kąkolewskim, czego owocem jest wywiad-rzeka zatytułowana „Potwór z Saskiej Kępy”. Chętnie o sobie opowiadał czy trzeba było wszystko mozolnie wyciągać z niego?
Był niezwykle i przerażająco inteligentnym człowiekiem. Rozmowa z nim wymagała olbrzymiej koncentracji i wysiłku, także fizycznego. Każde spotkanie trwało kilka godzin, a po Kąkolewskim, który miał już wówczas siedemdziesiąt kilka lat, w ogóle nie było widać zmęczenia. Kilkadziesiąt lat spędzonych na pracy twórczej sprawiło, że wiedział już na początku mojego pytania, o co chcę zapytać i odpowiadał bardzo obszernie, robiąc przy okazji dygresje, z których wyłaniał się nowy wątek rozmowy. Był niesłychanie grzeczny i uprzejmy, nigdy nie przerywał. Przy każdej rozmowie była obecna jego żona, Joanna Kąkolewska, która służyła pomocą i przypominała niektóre fakty czy daty. Sam wiele razy wspominał, że żona jest jego osobistym menedżerem, sekretarzem i ochroniarzem, że także w pracy twórczej jest więcej niż jego współpracownikiem.
Jakim był człowiekiem?
Sam o sobie mówił, że jest egoistą, egomanem i egocentrykiem, a jednocześnie był skierowany w 100 procentach w stronę rozmówcy.
Rozmawiał Tomasz Nowak
