Home / Wywiady  / Internet skręcił w złą stronę – rozmowa z MICHAŁEM DYDYCZEM, prezesem Polskiej Partii Piratów

Internet skręcił w złą stronę – rozmowa z MICHAŁEM DYDYCZEM, prezesem Polskiej Partii Piratów

Facebook, Twitter, Instagram nazwały się mediami społecznościowymi, ale nimi nie są. Wrzucamy tam treści i już nie mamy na nie wpływu. Jesteśmy tam po to, by dawać komuś target profili i umożliwić innym dystrybuowanie do nas reklam, czy określonych treści. To w zasadzie duże domy medialne, a nie media społecznościowe – mówi  Michał Dydycz, prezes Polskiej Partii Piratów, aktywista, zwolennik Ruchu Wolnego Oprogramowania w rozmowie z  Aliną Bosak.

 

Pamiętasz, kiedy po raz pierwszy połączyłeś się z Internetem?

 

Tak. W roku 1995. Internet wyglądał zupełnie inaczej. Nie zastępował jeszcze innych narzędzi do zdalnej komunikacji. Pod tym względem większe „branie” miało wtedy CB radio. W sieci komunikacja dopiero raczkowała. Wychowałem się na kanałach IRC-owych. Znacznie później weszło ITCube, Gadu-Gadu.

 

Co ci się podobało wtedy w Internecie?

 

Łatwy dostęp do informacji. Możliwość rozwijania zainteresowań związanych właśnie z komputerami, siecią. Mogłem sięgać do źródeł za granicą, wymieniać się wiedzą z ludźmi na całym świecie. W tamtym momencie większość populacji jeszcze nie korzystała z Internetu. Z tego powodu było to narzędzie bardziej elitarne niż powszechne.

 

Na długo przed Wielką Czwórką: Google, Apple, Facebook, Amazon…

 

Google jeszcze nie istniało. Do wyszukiwania służyły wyszukiwarki jak AltaVista i wiele innych. Rynek nie był zmonopolizowany i tak scentralizowany jak dziś. W Internecie panowała różnorodność. Jeśli nie znajdowałem informacji w jednym miejscu, szukałem jej za pomocą innego narzędzia, innej wyszukiwarki. Nie mówiło się jak dziś, że jeśli nie ma czegoś w Google, to tak jakby coś nie istniało. Strony nie były tak pokatologowane, poindeksowane jak obecnie przez wielkich monopolistów. Do większości informacji docierało się dzięki linkom, jakie znajomi udostępniali na grupach dyskusyjnych.

 

Wyobrażałeś sobie, jakie zagrożenia może nieść nowe medium?

 

Widziałem je głównie w uzależnieniu. Kiedy w 2000 roku, w Polsce zaczął się internetowy boom, bo infrastruktura operatorska zaczęła być dostępna cenowo dla przeciętnego Kowalskiego, sieć zaczęła coraz bardziej wciągać. Sam siedziałem przed komputerem całe noce. Znałem ludzi, których w IRC spotkać można było o każdej porze – pierwsze symptomy, czym może być Internet.

 

Na pewno zachwycał nieograniczonym dostępem do wiedzy. Pamiętam pierwszy dziennikarski research w Internecie. Znalazłam tylko jeden tekst z szukanym słowem kluczowym, a i tak byłam wniebowzięta.

 

Nieliczne teksty, które wtedy znajdowaliśmy w sieci, były bardzo wiarygodne. W pierwszym okresie rozwoju Internetu powstawało wiele rzetelnych stron branżowych. Świadomość, że piszę coś, co może przeczytać cały świat, sprawiała, że pierwsi użytkownicy czuli dużą odpowiedzialność za to, co umieszczają w sieci. Chociaż mówiło się, że Internet to źródło piractwa, kradzież treści nie była plagą jak dziś.

 

Internet kojarzył się z wolnością. Dlatego od początku byłeś fanem Linuxa i wolnego oprogramowania? Przy tym, jak Windows rozpanoszył się w komputerach na całym świecie, wydaje się, że to przegrana sprawa.

 

Nie zgodzę się. Linuxem jest dziś napędzanych więcej urządzeń niż innymi systemami operacyjnymi. Zagościł w tunerach telewizyjnych, telefonach z Androidem. Na tym systemie pracuje powyżej 95 proc. serwerów. Aplikacje Linuxowe można uruchomić nawet pod Windowsem 10. Od początku byłem orędownikiem Linuxa. System miał charakter otwarty i budowały go setki osób. Taka połączona wiedza, wiedza  społeczna, stanowi wielką siłę i sprawia, że na rozwój Internetu, a więc i rozwój świata ma wpływ wielu ludzi.

 

Jednak w naszych laptopach rządzi Microsoft i Apple.

 

Skazaliśmy się na monopolistów. Do szkół wprowadzono komputery z Windowsem i od małego przyzwyczaja się społeczeństwo do jednego systemu.

 

Mimo to w ostatnich miesiącach nie monopol Microsoftu zaniepokoił miliony ludzi, ale ograniczanie wolności słowa przez media społecznościowe. Zablokowanie konta Donalda Trumpa na Twitterze wywołało ostre spory, co w sieci wolno, a co nie. Okazuje się, że kiedy Internet przestał być elitarny, stał się powszechny, dostępny dla wszystkich i przez to zdawałoby się demokratyczny, wolność słowa zaczęła być dyskusyjna?!

 

Internet jest dziś mniej demokratyczny niż był na początku, kiedy więcej do powiedzenia w jego funkcjonowaniu i wprowadzaniu standardów miały różne społeczności, instytucje naukowe, rozmaite podmioty, które nie posiadały monopolu. Podejście wielu projektów było wtedy bardziej naukowe niż komercyjne. A co do tzw. mediów społecznościowych, to tę nazwę zawłaszczyły, nie mając nic wspólnego z sieciami społecznościowymi. Idea takiej sieci polega na tym, że tworzy ją społeczność, która decyduje o jej zawartości i nią zarządza. I tę ideę realizuje np. diaspora  – sieć społecznościowa, którą każdy może założyć i użytkować, nie może być przejęty przez korporacje oraz reklamodawców. Używając Diaspory, pozostaje się właścicielem własnych informacji i nie musi się przekazywać praw do nich żadnej korporacji. Facebook, Twitter, Instagram nazwały się mediami społecznościowymi, ale nimi nie są. Wrzucamy tam treści i już nie mamy na nie wpływu. Jesteśmy tam po to, by dawać komuś target profili i umożliwić innym dystrybuowanie do nas reklam, czy określonych treści. To w zasadzie duże domy medialne, a nie media społecznościowe. Wykorzystały one rozwój technologiczny i wejście Web 2.0, rozpoznały potrzebę ludzi i udostępniły platformę, która przynosi duże zyski. Użytkownikom wydaje się, że dostali coś za darmo, tymczasem oddali swoje prawa i prywatność. W najpopularniejszych serwisach społecznościowych tracimy prawa autorskie majątkowe. Nie powinniśmy w tym kierunku iść.

 

Ale jakie jest wyjście? Dziś każdy dziennikarz musi śledzić Twittera. To tam pierwsze newsy publikuje premier, rząd, poszczególne ministerstwa, politycy, gwiazdy sportu, kina itd.

 

Twitter sam się nie stał obowiązkowy. Pomogła mu w tym chociażby władza. Jeśli rzecznik rządu zapowiada coś ważnego właśnie tam, a nie na stronie Kancelarii Premiera, to przyciąga użytkowników na komercyjną stronę, a nie na rządową. Kiedyś funkcjonował w Internecie czytnik RSS. Każdy mógł zainstalować taką aplikację, dać linki do stron, które go interesują, i na monitorze komputera wyświetlały się wszystkie nowe nagłówki, jakie się na nich ukazywały. To świetnie funkcjonowało do chwili, kiedy masowo zaczęto korzystać z Facebooka, Twittera itp. portali. RSS było świetną formą komunikacji, ponieważ właścicielem treści pozostawał portal, na którym się publikowało. W Twitterze właścicielem każdego konta jest Twitter, więc może je usunąć. Przenieśliśmy cały ruch do Twittera, Facebook i YouTube’a wyłącznie z lenistwa i wylobbowanej mody. Od rządu po właścicieli prywatnych portali wszyscy umieszczali na swoich stronach zachętę: Polub nas na Facebooku. Sami targetowaliśmy naszych odbiorców z przestrzeni, którą zarządzaliśmy, do miejsca, w którym poza akceptacją regulaminu nie mamy nic do gadania.

 

Owszem, ale jest też druga strona medalu. Kiedy chcę, aby moja informacja dotarła do szerszego grona niż to, które odwiedza moją stronę, szukam agory, gdzie jest cały tłum. Dlatego Trump zanim ruszył z kampanią prezydencką złożył konto na Twitterze, a potem stał się ofiarą tego samego Twittera, chociaż zamysł na początku wydawał się dobry.

 

Polakom wydaje się, że era Facebooka czy Twittera powstała 7-8 lat temu. A te platformy działają na Zachodzie o wiele dłużej. Twitter upadał, potem został przejęty, nastąpiła jego reaktywacja. Te platformy nie były od razu tak duże i popularne jak dziś. W Polsce też nie od razu stały się potentatami. Pamiętam ten moment, kiedy wydawało się, że Twitter już czas zamykać.

 

Twittera pomagały promować także media. To dla nas świetne narzędzie. Gdzieś następuje wybuch wulkany, a ty w parę chwil znajdujesz świadka, który Ci o nim opowie z drugiego końca świata i jeszcze za darmo udostępni zdjęcie. Wszyscy wpadali w tę pułapkę.

 

Owszem, jej siłą od początku był międzynarodowy charakter i funkcjonalność. Przyznaję, łatwiej było to zainstalować niż RSS. Twitter wstrzelił się także w nowe czasy, kiedy z nadmiaru informacji wielu ludzi ogranicza się do czytania tytułów i nagłówków. Na TT mają newsy w formie jednego zdania.

 

Jak każde narzędzie i to jest wykorzystywane przez wszelkiej maści służby, wywiady i architektów umysłów.

 

Media zawsze były czwartą władzą, a służby lubiły inspirować różne artykuły. We wzorcowym demokratycznym kraju – USA – w czasie II wojny światowej cenzura była większa niż dziś w stronniczych mediach. Już w 2013 roku ostrzegałem przed taką aferą, jak Cambridge Analitics, i przed programowaniem społeczeństw. Mówiłem o profilowaniu, o tworzonych naszych tożsamościach cyfrowych, wpływie na opinie. W Internecie jesteśmy bardziej naturalni niż w realnym świecie. Wydaje nam się, że nikt nas nie widzi, że z kliknięcia ze strony na stronę nic nie da się wywnioskować. Tymczasem technologia poszła w tę stronę, że nasze kliknięcia są towarem. Z naszych kliknięć domy mediowe jak Facebook, Twitter, Instagram, Google, robią produkt. Nasz profil jest sprzedawany reklamodawcom. Nie mając świadomości tego, zachowujemy się naturalnie. W Internecie otworzymy książkę, po którą przy sąsiedzie byśmy nie sięgnęli. Wspomniane platformy zaś przestały być demokratyczne, to biznesy nastawione na zysk, a nie podmioty zainteresowane budowaniem społeczności.

 

Narzekają zatem właściciele kont – Facebook tnie nam zasięgi…

 

Zasięg oznacza zajęcie mocy serwera i koszt. Dawanie organicznego zasięgu za darmo nie wchodzi w grę. To się musi opłacać – chcesz być widoczny, to zapłać za reklamę.

 

Czy zamykanie konta Trumpa to był zwykły biznes, czy polityka?

 

Biznes. To nie są konta dla społeczności.

 

A jednak opinie na temat zamknięcia jego konta spolaryzowały się na wzór poglądów politycznych. Czy Twoim zdaniem można zamykać konto, uzasadniając, że jego właściciel podżega do przemocy, a blokowanie jest powodowane dobrem społecznym?

 

Z jednej strony wkurzało mnie to, że ludzie uważają stosujące blokadę media za społecznościowe i nie zauważają iluzji, jakiej ulegli. Myślą, że konta, to, co w nich umieszczają, jest ich własnością. A tymczasem nie jest – należy do platformy, ona tym zarządza i „sprzedaliśmy” jej to. Jeśli to byłyby media społecznościowe, każdy miałby prawo  w nich się wyrazić. A o tym, czy przekroczył granice, rozstrzygałyby sądy. W normalnym demokratycznym kraju i normalnej przestrzeni cyfrowej, orzekać powinien sąd. Mamy różną wrażliwość. Jeśli ktoś przeklnie w Internecie, jeden się obrazi, inny potraktuje to jako zwykłą rozmowę z różnicą zdań.

 

Kiedy pędzi tłum podżegany przez kogoś w Internecie, czekanie na decyzję sądu może doprowadzić do tragedii.

 

Okej. Ale zgodziliśmy się na swobodę komunikacji w Internecie. Nie wyobrażam sobie, aby prywatny podmiot egzekwował, czy stanowił prawo. We wspomnianej sytuacji taki podmiot autorytarnie zdecydował, że dana treść może spowodować pucz. Ale ten podmiot nie jest uprawniony do orzekania w tej sprawie.

 

A gdyby robił to we współpracy z rządem swojego kraju? Czy władza może działać prewencyjnie w takich sytuacjach? Po wydarzeniach na Kapitolu, w Kanadzie rozpoczęto prace nad przepisami, które pozwolą karać media społecznościowe za udostępnianie treści, które rząd uzna za nielegalne. Być może wtedy takiemu ruchowi jak QAnon, oskarżanemu o podżeganie do ataków na Kapitol, nie udałoby się zmobilizować tłumu?   Znając jednak skalę manipulacji, jakiej poddawani są ludzie w sieci, można stwierdzić, że to w równej mierze narzędzie wolności, jak i zniewolenia. Obawy rządów o to, że np. ktoś z zewnątrz może organizować duże grupy społeczne dla celów zagrażających bezpieczeństwu państwa nie są bezpodstawne.

 

Rzeczywiście, QAnon wykorzystuje do politycznych celów ideę Anonymous. To akurat sposób bojówek Trumpa na budowanie szerokiego ruchu społecznego. Ale takie grupy w Internecie zawsze się organizowały. To jednak nie uzasadnia cenzury. Tym bardziej, że sieci, które cenzurują, nie są społecznościowe, ale należą do prywatnych firm, które nie tworzą tych mediów w sposób transparentny. Dlaczego jestem zwolennikiem Linuxa? Bo tu każdy może przejrzeć kod źródłowy, a jeśli zobaczy zagrożenie, to może zaproponować społeczności poprawkę. W przypadku Facebooka, Twittera, społeczność nie ma takiej kontroli. Zresztą służby, różne państwowe instytucje, także nie mają dostępu do tej wiedzy. Nie wiemy, jakie są intencje zarządu, właściciela firmy. To poważny problem.

 

Jak go rozwiązać?

 

Zacząłbym od tego, że dane każdego użytkownika korzystającego z takiej platformy, mają pozostać jego własnością. To powoduje, że każdy człowiek, posiadający dane, z których korzysta platforma, odpowiada za nie. Chodzi o bezpośrednią odpowiedzialność. Wtedy, widząc takiego użytkownika, nie zwracalibyśmy się do platformy o jego zablokowanie, ale zgłaszając sprawę do sądu moglibyśmy pozbawić takiego człowieka dostępu do różnych platform. W sytuacjach szczególnie drażliwych prokuratura z dnia na dzień może zablokować profil, wezwać do zaprzestania czegoś. To działałoby także na korzyść użytkowników. Będąc odpowiedzialnymi za treści, mieliby silny mandat do tego, by żądać od platform przejrzystości działania: „Dam wam swoje dane, ale pokażcie mi, co z nimi robicie”. Nie bylibyśmy zakładnikami platform. To one musiałby się starać, by dostać nasze dane i na nich zarobić. W chwili obecnej najmniejszy nawet portal wymienia w „Polityce prywatności” litanię podmiotów korzystających z twoich danych. Bo trzeba tych meta danych zebrać jak najwięcej, by systemy sztucznej inteligencji mogły się uczyć i optymalizować algorytmy. Dajemy gratis różnym serwisom masę informacji, aby ktoś znów mógł wygenerować jakiś kod, system typu Facebook. Dziś profile, metadane użytkowników nie są ich własnością. Dopóki w ten sposób będziemy rozumieć funkcjonowanie Internetu, dopóty będziemy mieć problem z Twitterami, Facebookami i tym, że Internet nie będzie demokratyczny. On przestał być demokratyczny w chwili, kiedy oddaliśmy się w ręce monopolistów. Pozwoliliśmy na powstanie monopoli, których metody funkcjonowania są poza kontrola społeczną. To instytucje transgraniczne i żadne państwo nie ma na nie wpływu.

 

Mimo to, państwa próbują. Resort Zbigniewa Ziobry, Ministerstwo Sprawiedliwości, chciałby na przykład powołać Radę Wolności Słowa, która rozpatrywałaby skargi polskich użytkowników na platformy społecznościowe. Miałaby ona nakładać wysokie kary – nawet do 50 mln zł.

 

Żadna taka regulacja rządowa, czyli kolejny urząd, próbujący coś kontrolować, przy tej ilości użytkowników nie będzie skuteczny, wręcz przeciwnie – także zagraża wolności słowa. Nie pomoże również zastosowanie sztucznej inteligencji do kontrolowania Internetu. Media społecznościowe mają szansę na wolność słowa i bezpieczeństwo, kiedy będą transparentne i kontrolowane przez tworzącą je społeczność – kiedy skończy się ukrywanie i zasłanianie tajemnicą dla dobra firmy. Jedyny skuteczny sposób, to jawność. W latach 20. XX wieku Ford powiedział, jeżeliby ludzie wiedzieli jak działa system bankowy, wybuchłaby rewolucja. Jestem przekonany, że gdyby ludzie rozumieli, jak działa dziś Internet, chcieliby go w rewolucyjny sposób przebudować.

 

Systemu bankowego nic nie rozwaliło, a Internet ma coś zmienić? Bo przepisy Digital Service Act proponowane przez Komisję Europejską, które skupiają się na usuwaniu niedozwolonych treści z Internetu, idą w tę stronę, którą krytykujesz.

 

Krytykuję, ponieważ te regulacje to płakanie nad rozlanym mlekiem. I dosyć kontrowersyjne pomysły, typu: Polak zgłasza znalezienie niewłaściwej treści w serwisie Hiszpana i ten ma je usunąć. W drugą stronę – Hiszpan będzie mógł kontrolować Internet w Polsce. I to bez pośrednictwa sądów, wyroków itp. To przecież chore. W ten sposób znowu stwarzamy możliwość manipulacji informacjami.

 

Przełamanie monopolu FB, TT, Instagrama, Google, jest możliwe?

 

Powstają prawdziwe media społecznościowe, jak wspomniana na początku diaspora. Takie media tworzone są przez wolnościowców. Na razie małe, ale wzrastające. Jeśli chcesz, możesz się w nie włączyć z małym, postawionym w domu serwerem, więc kiedy wyciągniesz wtyczkę, to cię w sieci po prostu nie będzie. Są różne modele funkcjonowania w Internecie, które pozwalają zachować kontrolę nad swoimi danymi.

 

Dla milionów ludzi intelektualnym wysiłkiem było odnalezienie się na jednej społecznościowej platformie, a ty mówisz o wgłębianie się w tajniki niszowych rozwiązań?

 

Są równie łatwe, tylko nierozreklamowane. To kwestia edukacji. Już na poziomie szkół trzeba wskazywać alternatywy, możliwości. Ważne, aby ich było wiele, aby był wybór.

 

Bo taka alternatywa, jak np. autonomiczne sieci w Chinach, nie są ostoją wolnego słowa?

 

Nie jestem zwolennikiem Internetu kontynentalnego. Teraz idzie to w tę stronę – zamykanie Internetu za pomocą różnych jurysdykcji prawnych na różnych kontynentach. Powinny powstać organizacje międzynarodowe, które będą rozważać zagrożenia, wpływać i kształtować rozwój Internetu. Mogliby je tworzyć ludzie nauki, osoby wywodzące się z ruchów społecznych, jak Creative Commons czy Wikipedia.

 

Wikipedia to rzeczywiście bardzo jasny punkt w historii Internetu. Właśnie obchodzi 20-lecie i jest przykładem, że społeczność internetowa może stworzyć coś bardzo wartościowego.

 

Tak. To przykład demokratycznego Internetu i demokratycznego podejścia do społecznej własności. Odpowiada za nią fundacja, działając w sposób bardzo transparentny. Jawny jest kod portalu, każdy może zobaczyć historię zmian i powstawania definicji każdego pojęcia. Internauci nawzajem się cenzurują, sprawdzają, i w efekcie powstaje wartościowy portal.

 

A więc można.

 

Można. Dlatego teraz, kiedy zobaczyliśmy, w jakie kłopoty zabrnęliśmy, rozwijając Internet, musimy zrobić dwa kroki w tył. Zacząć budować od nowa, nawet, jeśli niektórzy na tym stracą. Cerowanie, jakie teraz uprawiamy, zagraża demokracji. Fundamentem demokracji i wolność słowa jest równy dostęp do wielu rzeczy i takie same prawa. Ludzie różnią się opiniami i w dyskusji przekonują się do swoich racji. Jeśli zaczniemy ograniczać wolność wypowiedzi, zabrniemy w ślepy zaułek. Owszem, jest granica i zasady funkcjonowania w społeczeństwie, musimy chronić słabsze jednostki, bardziej wrażliwe. Ale z ograniczaniem prawa do wypowiedzi naprawdę trzeba uważać.

 

Tekst ukazał się w numerze 1/2021

“Forum Dziennikarzy”.

E-wydanie można pobrać TUTAJ.

Podziel się!

W zawodzie dziennikarza od 1999 roku. Zaczynała jeszcze na studiach jako reporter w Gazecie Codziennej „Nowiny”. Z czasem redaktor, felietonista, wydawca, m.in. serwisu internetowego StrefaBiznesu.pl, w Polska Press Grupa. Publikowała m.in. w dzienniku „Rzeczpospolita”, „Forum Dziennikarzy”. Redaktor albumów o tematyce regionalnej. Współautorka książki „Sekrety Rzeszowa” (Dom Wydawniczy Księży Młyn w Łodzi, 2019). Od 2015 roku związana z magazynem opinii „VIP Biznes & Styl” i zastępca redaktora naczelnego portalu biznesistyl.pl.

Kontynuując przeglądanie strony zgadzasz się na instalację plików cookies na swoim urządzeniu więcej

The cookie settings on this website are set to "allow cookies" to give you the best browsing experience possible. If you continue to use this website without changing your cookie settings or you click "Accept" below then you are consenting to this.

Close