Autor: Robert Azembski

Dziennikarz, redaktor. Nadal publikuje, głównie w „Rzeczpospolitej” oraz w branżowych pismach adresowanych do banków spółdzielczych - w serwisie BS.NET.pl oraz magazynie „Bank Spółdzielczy”. Wcześniej przez pięć lat redaktor naczelny miesięcznika „Bank”. Był też redaktorem we „Wprost” oraz współtworzył pismo „Home&Market”. Pełnił funkcję rzecznika prasowego Krajowego Związku Banków Spółdzielczych (KZBS) oraz członka Zespołu PR Banku Ochrony Środowiska.

Wojtek –  dziennikarza ekonomicznego „Rzeczpospolitej” wspomina ROBERT AZEMBSKI

Robert Azembski

W nocy z 27 na 28 października w wypadku samochodowym pod Mszczonowem zginął Wojciech Romański, wieloletni dziennikarz i redaktor, profesjonalista w każdym calu i bardzo dobry człowiek.    

 

Z Wojtkiem poznaliśmy się w „starym i dobrym” Businessman Magazine, gdy pomagałem mu w sekretariacie redakcji, redagując przy tym dodatki finansowe oraz regionalne. Były to burzliwe i twórcze lata 90. ubiegłego wieku. W głowach nam wszystkim szumiało od szalonych pomysłów i  ciekawych inicjatyw. Wojtek mawiał wówczas, że reprezentuje „redaktorski styl” , tj. przyjmuje każdy tekst osnuty na dobrym, wciągającym czytelnika pomyśle, nawet gdy wymagał on sporej jeszcze  redakcji. Wolał już sam się tym zająć, nadając artykułom właściwy sznyt i styl. Wpadał na różne zabawne pomysły. Był taki moment, gdy wybierałem się do Szkocji, do dalekiego kuzyna, mieszkającego w zamku na wyspie Skye,  z którym to kuzynem wcześniej, nota bene, nie utrzymywałem kontaktów. Ponieważ kuzyn ten należał do szkockiej arystokracji, Wojtek podsunął pomysł, by wystosować do niego odpowiednio napuszony list, który pomógł mi zredagować… w staroangielszczyźnie. Chciał, bym napisał reportaż z tego wyjazdu. Oczywiście, jak zwykle, przyłożył  „mocną” rękę do jego ostatecznego kształtu.

 

Sam pisał i komentował doskonale, z ogromną swobodą.  Bardzo chętnie poruszał swoje ulubione tematy motoryzacyjne. Był wielkim pasjonatem aut, dostawał wiele zaproszeń od dealerów samochodowych na wyjazdowe study tour’s, testując najnowsze modele. Gdy któregoś razu nie mógł z jakiegoś powodu wyjechać, nie wyrzucił zaproszenia do kosza. Zaproponował bym go zastąpił i przetestował w Pirenejach najnowszy wówczas model Jaguara. Dla mnie, dziennikarza ekonomiczno-finansowego było to duże i niezapomniane przeżycie.

 

Potem nasze drogi redakcyjne rozeszły się. Ilekroć jednak mieliśmy  kontakt, także gdy zamawiał u mnie jakiś artykuł, ostatnio do „Rzeczpospolitej”, kontakt ten był tak samo żywy, jakby nie mijały lata. Wojtek był zawsze opanowany i ciepło zdystansowany wobec świata. Skłonny do żartowania. Wymagał dużo od siebie i nieco mniej od innych. Umiał wybaczyć błąd, właściwie podkręcić tekst, dać autorowi –  zwanemu przez niego nieco ironicznie „pisarzem” –  cenną wskazówkę na przyszłość. Z przeciwności losu, których doświadczył w swoim życiu niemało, potrafił wydobyć dobre rzeczy, wykazując  empatię i starając się pomóc każdemu, kto pomocy potrzebował.

 

Będzie mi Ciebie brakowało Wojtku. Szkoda, że mimo planów, nie udało się nam ostatnio spotkać. Mam nadzieję, że kiedyś spotkamy się tam, dokąd się udałeś.

 

Robert  Azembski               

Piractwo – ROBERT AZEMBSKI o kradzieży tekstów dziennikarskich

Robert Azembski

Kopiowanie cudzych treści to wciąż poważny problem w polskich mediach. I chociaż ostatnio wydawcom udaje się ograniczyć ten proceder, to bez zmian w prawie nie ma mowy o wygraniu walki z piratami.

 

Nadal nie jest dobrze, wciąż łamane są prawa autorskie. Uprawia się, mówiąc łagodnie – „kradziejstwo”, a dosadnie i wprost – złodziejstwo. Łupem złodziei nie padają co prawda ani pieniądze, złoto, czy kosztowności, ale cudze dzieła, twórczość. Cenne, bo wymagające nieraz dużego nakładu pracy i intelektualnego wysiłku ze strony dziennikarzy i redaktorów.

 

Kilkanaście dni temu „błąd „404” pojawił się na monitorach komputerów po tym, jak tygodnik „Najwyższy Czas” zdjął ze swojej strony internetowej skopiowany w dużej mierze z „Dziennika Gazety Prawnej” jeden z artykułów na temat śmierci Piotra Woźniaka-Staraka. Stało się to po interwencji autorki, dziennikarki DGP, na Facebooku.

 

    – Nie ma tygodnia, bym nie dostawał sygnału, że gdzieś w internecie na czyichś stronach są nasze artykuły – ubolewa Krzysztof Jedlak, redaktor naczelny „Dziennika Gazety Prawnej”. – Naszymi treściami pożywiają się setki stron, portali i portalików, agregatorów treści itp. Inni, duzi wydawcy oczywiście też mają podobny problem. Do niedawna wiele dużych tytułów niestety lekceważyło problem podkradania treści – dodaje.

 

Gdy w grudniu 2008 r. startował nowy projekt spółki o2.pl, portal o nazwie „Sfora”, niektórzy wydawcy początkowo nawet się ucieszyli. Serwis streszczał całe artykuły, linkował do źródeł – zrobi nam darmową, dodatkową reklamę – cieszyli się. Szybko jednak okazało się, że serwis zjada czytelnictwo, odbiera reklamy, zyskując popularność pośród rosnącej grupy odbiorców, którym wystarczały skróty artykułów. Podobne problemy były z serwisem Wykop. 10 największych wydawców doszło więc do wniosku, że Sfora.pl to nowe zagrożenie i należy szybko zareagować. Ale jak? W tamtym czasie wierzono jeszcze, że wystarczy wspólnie z wydawcami internetowymi wypracować kodeks dobrych praktyk korzystania z cudzych treści redakcyjnych.

 

   – Swego czasu mieliśmy nadzieję, że podobny kodeks przygotujemy i przyjmiemy wspólnie z firmami wydającymi w internecie. Niestety do tej pory nie udało nam się doprowadzić do szczęśliwego finału – w którymś momencie otrzymaliśmy odpowiedź, że środowisko internetowe wypracuje takie zasady wewnętrznie. Na bazie kodeksu stworzyliśmy więc coś takiego, co nazwaliśmy „notą redakcyjną”, określającą etyczne i prawidłowe wykorzystanie treści, także prawa cytatu, licencji itd. Wydawcy, którzy przyjęli tę „notę” precyzującą co wolno, a czego nie wolno robić, stosują szczególne oznakowanie – mówi Marek Frąckowiak, dyrektor generalny Izby Wydawców Prasy. – Jestem jednak przekonany, że dopiero implementacja „Dyrektywy o prawach autorskich i prawach pokrewnych”otworzy perspektywę dla przywrócenia zasad elementarnej uczciwości w biznesie medialnym. Proszę też zwrócić uwagę na fakt, że środowiska artystyczne, szeroko pojętej kultury, mają o wiele większy i szerszy zakres ochrony praw autorskich od środowiska dziennikarskiego. Dobrze by było, gdybyśmy otrzymali w naszych działaniach wsparcie Ministerstwa Kultury, którego w tej chwili bardzo nam brakuje – dodaje Marek Frąckowiak.

 

Jeszcze w połowie października 2009 r. Sąd Okręgowy w Białymstoku wydał ważny wyrok. INFOR Biznes (wydawca „Dziennika Gazety Prawnej) domagał się odszkodowania od prowadzącego serwis Mojeprawo.pl, który kopiował w całości artykuły opublikowane w serwisach. Ponad 103,9 tys. zł wyrokiem sądu przypadło wydawcy DGP od firmy Al Pari Business Centre, właściciela pozwanego serwisu. W 2013 r. Edward Miszczak, ówczesny dyrektor programowy TVN, zwrócił uwagę na nowości programowe konkurencyjnych stacji, niemal takie same jak programy TVN-u. Chodziło o nowe produkcje Polsatu – „Top Chef”, „Nasz dom” oraz „Czyja wina?”. Ówczesna dyrektor programowa Polsatu Nina Terientiew obśmiała zarzuty Miszczaka, twierdząc, że „cały świat telewizji kopiuje siebie nawzajem”.

 

Prawnicy są coraz częściej zgodni co do tego, że w myśl przepisów prawa autorskiego, bez zgody właściciela gazety czy serwisu nie wolno kopiować, czy robić przedruków. I jeszcze na tym zarabiać. Od pirata można domagać się, by przestał naruszać prawa autorskie ale i zapłaty odszkodowania w postaci dwukrotnego, a nawet trzykrotnego, wynagrodzenia. W ekstremalnych przypadkach za kradzież treści grozi kara do 2 lat pozbawienia wolności. Prawo autorskie dopuszcza jednak pewne odstępstwa w ramach tzw. dozwolonego użytku publicznego (w szczególności prawo cytatu, prawo przedruku, dozwolony użytek prywatny itp.), o ile redakcja nie zastrzegła sobie wyłączności. Prawo cytatu stanowi jedną z prawnie dozwolonych form użytku chronionych utworów, ale nie jest bezwarunkowe. Proporcja przytaczanego utworu do wkładu własnej twórczości nie powinna wzbudzać wątpliwości, że cytujący stworzył własne dzieło.

 

   – Problem kopiowania artykułów, czyli nazwijmy to wprost – złodziejstwa, wynika w dużym stopniu z kwestii granic, kiedy i jak można korzystać z cudzego tekstu, co normują niezbyt precyzyjnie art. 25-29 Prawa autorskiego. Wykradający treści, broniąc się, nadużywają zawartego w tej ustawie tzw. prawa dozwolonego użytku, stosując jego nadmiernie rozszerzoną wykładnię – uważają, że wszystko im wolno, że mogą bez ograniczeń czerpać garściami z czyjejś pracy – mówi Maciej Hoffman, prezes zarządu Stowarzyszenia Dziennikarzy i Wydawców Repropol.

 

Po 8 latach walk prawnych i kilku rozprawach sądowych, środowisko wydawców prasy czeka na ogłoszenie na piśmie sierpniowego wyroku Sądu Najwyższego w sprawie INFOR Biznes przeciwko Press-Service Monitoring Mediów – o bezumowne wykorzystywanie artykułów prasowych i fragmentów całych wydań gazety „Dziennik Gazeta Prawna” w treściach dostarczanych w ramach usług monitorowania mediów (tzw. press-clippingu). Sprawa została skierowana do ponownego rozpatrzenia przez poznański Sąd Apelacyjny, a pozwana firma broni się jeszcze prawem cytatu. Jej zakończenie w Sądzie Najwyższym oraz wejście w życie tzw. praw pokrewnych powinny dobrze wpłynąć na rynek.

 

Ponieważ to wydawca sfinansował powstanie i funkcjonowanie danego medium, ponosi na jego funkcjonowanie nakłady, dalatego nowe przepisy dotyczące praw pokrewnych pozwolą mu na automatyczne przeniesienie praw w celu dochodzenia roszczeń z tytułu strat majątkowych na wydawnictwo.

 

   – Dobra wiadomość nadeszła właśnie z Portugali. Tamtejszy sąd, 4 września br.,w takiej samej sprawie orzekł, że obowiązkiem pressclipera jest zawarcie umowy licencyjnej z organizacją zbiorowego zarządu lub wydawcą w celu wykorzystania artykułów prasowych do swojej działalności. Zasądził jednocześnie odszkodowanie od firm pressclipingowych na rzecz wydawców – mówi Maciej Hoffman.

 

Wyprostowanie orzecznictwa sądowego pozwoli objąć ochroną praw autorskich również tzw. krótką informację prasową (newsy), wypracowywaną z trudem przez wiele redakcji. Może to zapobiec dalszej degradacji prasy i spadkowi przychodów reklamowych. Z drugiej strony, ludzie zaczynają być znużeni fake newsami i niezdarnie redagowanymi artykułami – najczęściej na bazie ukradzionych treści. Szukają treści wiarygodnych i niejednostronnych. Widać to w stopniowym odbudowywaniu przychodów przez takie redakcje jak „Dziennik Gazeta Prawna, „Rzeczpospolita”,  „Puls Biznesu”, czy „Gazeta Bankowa”, oraz w rosnącej popularności tytułów hobbistycznych i branżowych. Trzymają się tygodniki opinii, spośród których wyróżnia się ostatnio redagowany na wysokim poziomie „Tygodnik Powszechny”. – Powoli tworzy się społeczna świadomość, że dobra autorskie podlegają takiej samej ochronie, jak wartości materialne, jak np. zegarek, samochód, czy dom – stwierdza Maciej Hoffman. Należy oczekiwać, że wspólne działania organizacji dziennikarskich i wydawców, jakie powinny być podjęte w związku z nowelizacją ustawy o prawach pokrewnych, przyniosą dodatkową „kasę” dziennikarzom i wydawcom. To wydawcy polscy zadeklarowali przy ustanowieniu dyrektywy, że przychody z praw będą dzielone 50% na 50% pomiędzy dziennikarzami i wydawcami.

 

Wiele lat intensywnych i mozolnych działań Izby Wydawcow Prasy i Repropolu oraz samych redakcji przyniosło wyraźny spadek naruszeń prawa autorskiego. Podczas, gdy liczba takich naruszeń wobec 25 najważniejszych tytułów prasowych w pierwszym dzisięcioleciu nowego stulecia wynosiła średnio aż 90 tys.w skali miesiąca, już na samym początku trwającej od 4 lat współpracy Repropolu z firmą Anty Piracy Protection spadła skokowo do ok. 3 tysięcy. Potem było już tylko lepiej. Przykładowo, w lipcu br. wykryto 1557 naruszeń, z czego udało się doprowadzić do usunięcia 1424.

 

Odwoływać się do przyzwoitości i moralności piratów oczywiście można i należy. Ale to za mało. Życie pokazało bowiem, że dopiero systematyczne identyfikowanie i„nękanie” w postaci ostrzeżeń i przedsądowych wezwań przynosi wymierne efekty, hamując spadek sprzedaży oraz wpływów z reklam tytułów prasowych.

 

Robert Azembski

Jestem grzeczny dla grzecznych – rozmowa z RAFAŁEM A. ZIEMKIEWICZEM, publicystą i pisarzem

Robert Azembski

Wolne media konają, bo kona demokracja. A przynajmniej jest w bardzo głębokim kryzysie. Każda republika opiera się bowiem na wolności dyskursu. A tzw. demokracja liberalna podchodzi do wolności słowa w taki sam sposób, jak „demokracja ludowa” w PRL-u– mówi Rafał Ziemkiewicz w rozmowie z Robertem Azembskim.  

 

Interia zerwała z tobą współpracę po felietonie „Murem za Klepacką – przeciwko nowemu zamordyzmowi”, tym, w którym padają ostre sformułowania pod adresem środowisk LGBT. Gdy procedowano w zeszłym roku nowelizację ustawy o IPN puściłeś twitta o „paru chciwych parchach”. Z kolei za twoje porównanie praktyk firmy Volkswagen do gazowania przez Niemców ludzi w obozach koncentracyjnych, TVP publicznie przepraszało, odcinało się też od antysemityzmu. A kilka lat temu szybko pożegnano się z tobą w Onecie, gdy prowokowałeś mówiąc o wykorzystaniu seksualnym pijanej kobiety. Było takich „wkrętek” pewnie co najmniej drugie tyle. Żałujesz?  

 

„Niczego nie żałuję”, powtórzę to za Edith Piaff. Choć czasem dociera do mnie, że mogłem kogoś zranić, urazić, zrobić jakąś krzywdę. Trudno, jestem gruboskórny. W tym zawodzie nie można inaczej, bo zjedliby cię żywcem. Kiedy się ma zadanie tropić i piętnować draństwa, czasem trzeba użyć mocnego słowa, a nie być „ę, ą”, eleganckim, nawet merytorycznym, ale przez nikogo nie słyszanym. Ja, jak to śpiewał kiedyś Jarema Stępowski, „jestem grzeczny dla grzecznych”, nigdy nie ubliżam pierwszy – ale jak trzeba, to potrafię mieć „niewyparzoną gębę”. Powiem nawet, że to jedna z tych moich cech, które w sobie pielęgnuję. Ta „niewyparzoność” jest w jakimś sensie kontrolowana, bo nie przekraczam sobie samemu wyznaczonych granic. Miałem wiele procesów, ale zdarzyło mi się przegrać tylko raz, i tam akurat nie szło o sformułowanie, tylko o zdarzenie, które opisałem za prasą – więc chyba mogę twierdzić, że łączę tę swoją „niewyparzoną gębę” z jakimś, co najmniej minimalnym, profesjonalizmem.  

 

Ostatnio jednak przeprosiłeś. W portalu Interia napisałeś: „W dzisiejszym tekście użyłem cytatu z Józefa Mackiewicza: „do komunistów trzeba strzelać” i choć o „strzelaniu” do LGBT napisałem w cudzysłowie, pojawiła się obawa, iż cytat ten – zwłaszcza wpuszczony w medialny „głuchy telefon”, pomijający odautorskie zastrzeżenia – może zostać odebrany w sposób dosłowny”. Jakie „odautorskie zastrzeżenia”? Po co w ogóle się tłumaczyłeś, wyszło nieco mętnie?  

 

Uznałem, że warto się z tych słów wycofać, bo jeszcze weźmie je sobie do serca jakiś kretyn i rzeczywiście zacznie strzelać. Facet, który zamordował żonę Romana Polańskiego tłumaczył, że znalazł nakaz tego mordu w tekstach z „Białego Albumu” Beatlesów; a z kolei John Lennon został potem zamordowany przez psychofana zainspirowanego powieścią J.D. Salingera „Buszujący w zbożu”. Stwierdziłem, że jak odpuszczę z tym strzelaniem i użyję innych słów, to korona z głowy mi nie spadnie. Chodziło w końcu o to, że agresywna ideologia wyznawana przez środowiska LGTB jest czystym złem i świadomie, podstępnie stosowanym kłamstwem, więc należy ją zdecydowanie odrzucić, a nie z nią grzecznie „negocjować”. I ten przekaz do czytelnika i tak dotarł.  

 

Ale przeprosiłeś. Zmiękła ci rura.  

 

Nazywaj to jak chcesz. Włączył mi się w myśleniu swego rodzaju „program rezerwowy”, ewaluacja po fakcie – przypomniałem sobie o śp. Dariuszu Rosiaku, czy śp. Pawle Kulczaku, zamordowanych przez ludzi naładowanych politycznymi emocjami – a tekst funkcjonuje jednak w jakichś społecznych kontekstach. Zauważ, te przeprosiny zamieściłem już po tym, jak Interia podjęła decyzję o zakończeniu współpracy. Nie jestem tak zakochany we własnym pisaniu, by trzymać się kurczowo każdej literki i upierać, że „com napisał, napisałem” i już. I zawsze podkreślam, że nie oczekuję tego, by ludzie ślepo mi wierzyli, przeciwnie, mówię, sprawdźcie to sami, zweryfikujcie. Jest tak i tak, bo to, to i tamto – a  nie dlatego, że ja mówię, że jest tak i tak. Zawsze wkurzał mnie ten sposób myślenia, który chciała narzucić „michnikowszczyzna”: tego pana wykreowaliśmy na autorytet, to to, co on powie jako „autorytet” jest święte.  

 

Nie uznajesz autorytetów?  

 

Uznaję, ale najpierw sam je muszę zweryfikować. Jeśli sprawdzenie wypadnie pozytywnie, jeśli zorientuję się że mam do czynienia z osobą, która temat zgłębiła, to mogę jej wtedy zaufać i nawet przyznać: „tak, to jest autorytet”.  

 

Chyba ciężko być dziennikarzem w dzisiejszych realiach, gdy nie tylko brakuje miejsca na debatę, ale nawet od publicystów oczekuje się przyjęcia „służebnej roli” wobec wydawców, poruszających się w nakreślonych im przez polityczną poprawność ramach?  

 

Ja akurat zawsze byłem bardzo specyficznym dziennikarzem. Właściwie raczej pisarzem, kimś, kto „pisze publicystykę”. Stara się pokazać przyczyny i skutki jakiegoś zjawiska, powiązać fakty ze sobą. Odnosząc się do twojego pytania o stan dziennikarstwa w ogóle, powiedzmy sobie wprost: wolne media konają. Konają, bo kona demokracja. A przynajmniej jest w bardzo głębokim kryzysie. Każda republika opiera się bowiem na wolności dyskursu. A tzw. demokracja liberalna podchodzi do wolności słowa w taki sam sposób, jak w PRL-u „demokracja ludowa”, o której mówiliśmy, że tak się ma do demokracji bezprzymiotnikowej, jak krzesło elektryczne do zwykłego. W jaki sposób znaleźć pole do dyskursu, gdy praktycznie każde medium jest na pasku swoich sponsorów? W USA nazwali to „brand journalism”, u nas mówi się o dziennikarstwie „tożsamościowym”. Sprowadza się wszystko do tego, że produkowany przez ciebie „kontent” ma służyć lansowaniu tego „brandu”, który określają politycy albo jakaś grupa biznesowa. Takim brandem może być np. ekologia – ludzi straszy się wciskając kit o globalnym ociepleniu, aby stojący za brandem dostawcy odpowiednich technologii mogli je łatwiej sprzedawać. Brandem może też być oczywiście partia polityczna, tak jak Platforma Obywatelska dla TVN i „Gazety Wyborczej”, albo PiS dla stanowiących drugą stronę świętej wojny mediów państwowych.  

 

Demokracja kona, bo umierają wolne media?  

 

Nie, odwrotnie. Wolne media umierają, ponieważ jest problem z demokracją, która tworzyła popyt na swobodne wyrażanie myśli. To, co się dzieje dziś w świecie zachodnich „demokracji liberalnych” jest takim samym „putinizmem” jak system rosyjski – tylko w Rosji nie dba się o pozory, a na Zachodzie obłuda jest bogiem. Istotą sprawy jest potężna przewaga komunikacyjna władzy nad obywatelami, pozwalająca profilować ich myślenie, sterować nastrojami, na przykład naprzemiennie wzbudzać histerię albo apatię. W takiej sytuacji głosowanie staje się tylko rytuałem zatwierdzającym ustalenia podjęte w jakichś węższych, oligarchicznych kręgach i przekazane polityce i mediom „do wykonu”. Przyczyny degeneracji systemu leżą w sferze ekonomicznej – zanikła klasa średnia. Już Arystoteles to odkrył, że demokracja dobrze funkcjonuje, gdy opiera się na licznej grupie ludzi  niezależnych materialnie i zdolnych kontrolować swe polis. Gdy ta klasa średnia jest liczniejsza i od grupy oligarchów, i od plebsu, którym oligarchowie mogą łatwo manipulować – republika jest bezpieczna. A teraz tak nie jest. Dziś jest tak, że jak coś się nie spodoba oligarsze stojącemu za danym medium, jeśli coś się nie spodoba np. reklamodawcy, to dziennikarz wylatuje na zbity pysk. Wystarczy czasem jeden telefon.  

 

No właśnie. Witolda Gadowskiego zwolniono z Polskiego Radia. Elizę Michalik z „Superstacji”. Metody kneblowania opinii na szerszą skalę są jednak bardziej finezyjne. Na przykład niektórych dziennikarzy, szczególnie tych, których poglądy uznawane są za zbyt skrajne, ignoruje się – nie zaprasza, nie cytuje w mainstreamowych mediach itp. Nie boisz się, że po którejś z twoich wypowiedzi „po bandzie” i ciebie też coś podobnego spotka?  

 

Bać to się nie boję, ale liczę się z tym. Na szczęście córki mam już odchowane, nazbierałem trochę oszczędności, mam to i owo w nieruchomościach, słowem, zaznaję błogosławieństwa materialnej niezależności. Już na początku lat 90. XX wieku, chyba o ile pamiętam w 1994 roku, po zakończeniu współpracy z „Gazetą Polską”, podjąłem taką decyzję, by nie pracować na etacie, tylko funkcjonować jako wolny strzelec. I to się, jak dotąd, sprawdza. Jestem jednoosobową firmą, która nazywa się „Rafał Ziemkiewicz”, świadczącą usługi różnym zleceniodawcom w granicach tego, na co się zgadzam. Poza tygodnikiem „Do Rzeczy”, który współzakładałem, nie ma takiego medium, z którym bym się identyfikował na sto procent. Przez te blisko 30 lat mojej aktywności udało mi się sporo ludzi przekonać do tego, że ten Ziemkiewicz to może mówi mądrze, może głupio, ale mówi co on sam uważa, nie służy żadnej partii ani żadnemu brandowi. Są, owszem, ludzie, którzy uważają mnie na przykład za pisowca i bezkrytycznie kochają z tego powodu, że występuję w TVP. Ale i są ludzie, którzy mnie z tego powodu już „odgórnie” nienawidzą – swoją drogą, szkoda mi ich, dużo tracą. A ja po prostu mówię co uważam, ponieważ jedyne, co mnie chroni przed wszelkimi próbami zniszczenia ostracyzmem, wyrugowania, zamilczenia na śmierć, a przez trzy dekady sporo takich prób już było, jest ten kapitał zaufania, który zgromadziłem. Czyli czytelnicy, którzy kupują moje książki, klikają i zauważalnie podnoszą oglądalność programu, gdy ja się w nim pojawiam. Rozumiesz, wierność sobie to w moim wypadku nawet nie kwestia etyki, tylko zdrowego rozsądku. „I to jest moja droga”, że się znowu posłużę cytatem ze sławnej piosenki, i takiej drogi się  trzymam.  

 

Rozmawiał Robert Azembski  

 

Rafał Aleksander Ziemkiewicz

Rocznik 1964. Absolwent polonistyki na Uniwersytecie Warszawskim. Dziennikarz, publicysta, komentator polityczny i ekonomiczny, pisarz SF. Karierę publicysty rozpoczął jako felietonista „Najwyższego Czasu!”. Pracował w „Gazecie Polskiej”, po odejściu z redakcji został niezależnym publicystą. W swoje karierze publikował m.in. we „Wprost”, w „Newsweeku Polska”, „Przewodniku Katolickim”, „Rzeczpospolitej”, „Uważam Rze”. Współtworzył tygodnik „Do Rzeczy”.     

Musimy mieć mocne wsparcie wydawcy – rozmowa z dziennikarką śledczą KAROLINĄ BACĄ-POGORZELSKĄ

Robert Azembski

Naciski to niemal codzienność dziennikarza śledczego, którego chce się zniechęcić do kontynuowania tematu. Ważne, by umieć im sprostać zarówno psychicznie, jak i wiedzieć jak postępować w konkretnej sytuacji – mówi Karolina Baca-Pogorzelska, laureatka nagrody im. Dariusza Fikusa, w rozmowie z Robertem Azembskim.

 

Gratuluję nagrody im. Dariusza Fikusa. Jak wpadłaś nas trop afery wokół nielegalnego, objętego embargiem UE, importu antracytu z Donbasu, także do Polski? To właśnie cykl mocnych artykułów na ten temat, który ukazał się w „Dzienniku Gazecie Prawnej”, dostrzegło i doceniło jury.

 

Nie. Nie jak JA wpadłam, tylko jak MY wpadliśmy na trop. Razem z kolegą redakcyjnym – Michałem Potockim. Ja się znam na węglu, on na polityce wschodniej. Michał świetnie orientuje się w sprawach rozgrywających się za naszą wschodnią granicą. Zna dobrze język rosyjski i ukraiński i od tej strony prowadził temat. Ja sprawę pilotowałam w Polsce. Od lat siedzę w tematyce energetycznej, szczególnie interesuje mnie energetyka węglowa. Sama jestem inżynierem górniczym II stopnia. Świetnie więc się uzupełnialiśmy.  A jak na to wpadliśmy? Przypadkiem.

 

Podobno nie ma przypadków.

 

A właśnie bywają. Na przełomie sierpnia i września 2017 roku, na jednym z portali ukraińskich pojawiła się  informacja o tym, że na granicy polsko-ukraińskiej został zatrzymany i cofnięty pociąg z transportem nielegalnego węgla z Rosji. To nas zelektryzowało. Zaczęliśmy drążyć temat, szukać dalszych informacji o tym transporcie, by dowiedzie się „kto” i „jak” oraz „w jaki sposób”. Na  małym portalu Liganet.ru Michał znalazł kolejne info o tym, że w Polsce zarejestrowana jest nierzucająca się w oczy firma Doncoaltrade z Katowic, która może być związana z importem najbardziej energetycznego węgla, czyli antracytu z okupowanego Donbasu. A był to już czas, gdy Ukraina wprowadziła embargo na handel z tak zwanymi Doniecką Republiką Ludową i Ługańską Republiką Ludową. Obie „republiki” zresztą są na liście sankcyjnej UE.

 

Warto więc przeglądać różne strony internetowe i niszowe serwisy, blogi itd. Jak widać, oprócz fake newsów można tam odkryć inspirujące informacje, jak najbardziej prawdziwe, których nikt nie rozwinął i nie pogłębił. Jak o tej firmie z Katowic. Co zrobiliście z tą wiedzą?

 

Szukaliśmy dalej. Z e-KRS wyczytaliśmy, że spółka już de facto nie działa, bo praktycznie nie ma obrotów. I niewiele więcej. Zamówiliśmy więc jej akta w sądzie, by dowiedzieć się czegoś, bo w KRS online nie było na przykład interesujących nas dokumentów o akcjonariuszach spółki.

 

To zawsze jest ciekawe, właściciele spółki, ich powiązania, ukrywane decyzje i  działania…

 

Tak właśnie. Okazało się, że głównym akcjonariuszem jest były wiceminister energetyki samozwańczej Ługańskiej Republiki Ludowej Ołeksandr Melnyczuk.

 

Grubo.

 

Zdecydowanie grubo. Tym bardziej, że drugim udziałowcem był Roman Ziukow, syn Jurija Ziukowa, byłego wiceministra energii Ukrainy, powiązanego z blokiem partyjnym Julii Tymoszenko. To już nabrało innego, poważniejszego wymiaru. Z wagi konotacji politycznej szczególnie dobrze zdawał sobie sprawę Michał, bo ja nie zajmuję się, jak wiesz, polityką tylko gospodarką, chociaż jak pokazuje i ten przykład, często są one ze sobą powiązane. Z Michałem świetnie się uzupełniamy i takie połączenie sił w tym dwuosobowym zespole okazało się bardzo efektywne i owocne.

 

Co było potem?

 

Pojechaliśmy nie tylko do sądu po akta, ale i  do siedziby tej firmy, do Katowic. Jak można było się spodziewać, pocałowaliśmy klamkę. Zastaliśmy zaryglowane drzwi pokryte pajęczyną; dawno nikogo tam nie było. A także skrzynkę pocztową wypełnioną po brzegi listami – dorzuciliśmy tam nasze wizytówki z prośbą o kontakt zwrotny, który zresztą nigdy ze strony „Katowic” nie nastąpił, w zupełnie inny sposób udało nam się później skontaktować z pełnomocnikiem Ziukowów, którzy przekonywali, że po wybuchu wojny nie mieli już nic wspólnego z Doncoaltrade. Tak czy inaczej należało tam się zjawić, by dopełnić staranności dziennikarskiej przy zbieraniu materiału.

 

Tu pewnie trop się urwał?

 

Trochę się urwał. Mieliśmy jednak szczęście, gdy zaczęliśmy wypytywać o tę spółkę. W końcu trafiłam na kogoś, kto słyszał o Doncoaltrade. Człowiek ten ujawnił mi, kto mógł być klientem tej firmy, ale też kto jeszcze sprowadza paliwo z Donbasu. W ten sposób, idąc po nitce do kłębka, otwieraliśmy kolejne „szuflady”. Pozyskiwaliśmy kolejnych informatorów.  Czasem trzeba było mocno przekonywać  spotykanych ludzi, że mogą  nam zaufać i przekazać dowody np. w postaci listów przewozowych. Świadczyły one o tym, że brudny transport odbywał się rzeczywiście. Że nie jest to nasza fantasmagoria, ale mamy do czynienia z realną aferą i to na szeroką skalę, międzynarodową. Zorientowaliśmy się, że materiału mamy znacznie więcej, niż tylko dwa teksty, jak pierwotnie zakładaliśmy. W grę wchodziły ogromne pieniądze, zrobiło się „gęsto”. Niektórych z naszych informatorów nie musieliśmy jednak przekonywać. Czuli wewnętrzny imperatyw, by sprawę ujawnić. Bo jeśli ktoś kupuje towar od złodzieja, jest po prostu paserem, a paskudne dodatkowo jest to, że pieniądze trafiają na zakup broni na  bezsensowną wojnę na Ukrainie. Rosja po prostu kradnie antracyt Ukrainie i sprzedaje na swoich dokumentach. Tak się obchodzi sankcje.

 

Jest taki moment, że dziennikarz odkrywający jakaś aferę uświadamia sobie, że sam może być poważnie zagrożony, że staje na drodze czyimś interesom…

 

Idąc po łańcuszku odkryć, otwierają się kolejne szuflady z wątkami, w których pojawiają się różne znaczące i wpływowe  osoby. Często są to ludzie bez skrupułów. W coraz większym stopniu zyskuje się świadomość, że robi się groźnie. Trafiliśmy na przykład na korespondencję handlarzy antracytem z Władymirem Putinem. Trop prowadził np. do współpracownika dawnego prezydenta Ukrainy Wiktora Janukowicza. To mówi samo za siebie, nie muszę chyba rozwijać.

 

W sprawie opisywanej przez was dwa lata temu, firma przez swojego rzecznika sugerowała ci wyraźnie, byś zaniechała przygotowywanego tematu. Innym razem anonimowy nadawca przesłał SMS z jednoznaczną i silną sugestią, byś „dała sobie spokój” ze sprawą, którą chcesz opisać. Z takimi naciskami i groźbami trzeba umieć sobie radzić. Dobrze też by było, by dziennikarze śledczy mieli zawsze wsparcie swoich wydawców.

 

Pierwszego SMS-a nie należy raczej jednak wiązać z antracytem z Donbasu, bo dotyczy czego innego, szeroko pojętych inwestycji w przemyśle energetycznym. Rzecznicy prasowi i piarowcy potrafią czasem rzeczywiście w imieniu swoich szefów, w tej czy innej formie przekazywać takie „życzliwe ostrzeżenia”. Dotknęłam bezpośrednio czyichś interesów, rzecz dotyczyła wpływowego biznesmena, znanego nazwiska. SMS-y przychodziły z bramki internetowej, sprawą zajmuje się policja. Takie i inne naciski to niemal codzienność dziennikarza śledczego, którego chce się zniechęcić do kontynuowania tematu. Ważne, by umieć im sprostać zarówno psychicznie, jak i wiedzieć jak postępować w konkretnej sytuacji. Chciałabym przy tej okazji podkreślić, że w każdym przypadku wsparcie wydawcy ma duże i nieocenione znaczenie dla prowadzącego śledztwo dziennikarza. My mogliśmy na nie liczyć, otrzymywaliśmy je. To było dla nas bardzo ważne.

 

Ostatnio straszą cię karą za zniesławienie…

 

Najświeższa sprawa toczy się w tej chwili przed sądem. Jedna z opisywanych w DGP firm, nie wystosowując wcześniej sprostowania, oskarżyła mnie znienacka z art. 212 KK, czyli o zniesławienie. O co tu chodzi? Że pytałam o nią kontrahentów, o potencjalne powiązanie tej firmy z Donbasem. Poszło o pytania wysłane mailem. Odmówiłam przeprosin i sprawa trafiła do sądu.

 

To oskarżenie to próba prewencyjnej cenzury, zakneblowania, przy użyciu nacisku prawnego?

 

Nie chcę oceniać, tym bardziej, że sprawa się toczy.

 

Od 2007 roku zajmowałaś się tematyką górnictwa węglowego i energetyki, pisząc fachowe teksty nie tylko do DGP, ale i do portali branżowych. Kilkakrotnie nagradzano cię za dziennikarstwo specjalistyczne. Po serii artykułów ujawniających aferę z antracytem przebojem weszłaś na drogę dziennikarstwa śledczego i mam wrażenie, że ci się to podoba, czujesz to. Jakie warunki ze strony wydawcy powinien mieć zapewnione dziennikarz śledczy piszący o gospodarce i biznesie, by był skuteczny?

 

Nie miałam wcześniej takich planów i sama raczej byłabym ostrożna z nazywaniem siebie dziennikarką śledczą. Ale rzeczywiście  –  „kręci” mnie takie dziennikarstwo. Jednak sama pasja nie wystarcza, by być skutecznym. Dziennikarz, czy zespół prowadzący śledztwo dziennikarskie, powinien mieć zapewniony choćby minimalny komfort pracy. Powiem szczerze: nigdy w życiu nie byłam jeszcze tak zmęczona. Sposób, w jaki są wynagradzani dziennikarze z różnych redakcji, czyli tzw. wierszówka, często nijak ma się do nakładu pracy, który został włożony. To nie jest dobra sytuacja, że te wszystkie większe tematy musimy robić tak naprawdę poza godzinami pracy, bo w pracy angażowani jesteśmy we wszystko inne. W redakcji musimy „wypełniać” bieżące wydanie i w tym momencie nikogo nie interesuje, że prowadzimy także dziennikarskie śledztwo, które wymaga ogromnego wysiłku intelektualnego, nakładu czasu i pracy. Inaczej by było, gdyby nasze wynagrodzenie wyglądało  tak, jak za pracę w innych zawodach, czyli gdybyśmy mieli stałą, miesięczną pensję lub rodzaj ryczałtu. Nie oznacza to, że pisalibyśmy mniej, ale moglibyśmy w większym stopniu skupić się na przygotowaniu materiałów śledczych, czy wymagających dużego nakładu pracy. Takie ryczałtowe, odpowiednio i sprawiedliwie wyliczone wynagrodzenie, dawałoby także możliwość pokrycia przez dziennikarza wielu dodatkowych kosztów własnych, których nie wyrównują tzw. koszty uzyskania, jakie ponosi podczas swojej pracy. Może warto wreszcie pomyśleć nad zmianami, ale tak całościowo.

 

Rozmawiał Robert Azembski

 

Karolina Baca-Pogorzelska

Od 1997 roku pracowała w „Dzienniku Wschodnim”, następnie była dziennikarką „Tygodnika Lubelskiego” (2001–2002). Od 2003 do 2016 roku związana była z „Rzeczpospolitą”. Od 2007 r. zajmuje się tematyką górnictwa węglowego. Jest inżynierem górniczym (górnikami byli także jej pradzi­adek i dzi­adek]. Publikowała w serwisie energetyka24.com. Od 2016 pracuje w „Dzienniku Gazecie Prawnej”, gdzie publikuje materiały dotyczące górnictwa i energetyki. Współpracuje także z serwisem biznesalert.pl. Wraz z Michałem Potockim jest współautorka serii publikacji o eksporcie ukraińskiego antracytu przez separatystów z Donbasu do Polski i innych państw UE, za którą zdobyli szereg nagród, m.in. Grand Press 2018 w kategorii dziennikarstwo specjalistyczne, wyróżnienie Watergate za dziennikarstwo śledcze Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, a ostatnio Nagrodę im. Dariusza Fikusa.

 

Fot. WRealu24/YouTube