Rozważania nie tylko dla dziennikarzy – rozmowa z abp. MARKIEM JĘDRASZEWSKIM metropolitą krakowskim

 

O ponadczasowym charakterze Drogi Krzyżowej mówi abp Marek Jędraszewski w rozmowie z Andrzejem Klimczakiem.

 

Można powiedzieć, że nic się nie zmieniło od czasów, gdy Chrystus stanął przed Piłatem. Nadal wydawane są niesprawiedliwe wyroki przez sędziów, media, polityków…

 

Te współczesne, niesprawiedliwe wyroki łączą się z problemem Piłata. W Ewangelii obserwujemy swoisty dialog między prokuratorem a Oskarżonym. Chrystus mówi w pewnym momencie: Ja się na to narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie. Każdy, kto jest z prawdy, słucha mojego głosu.

 

Piłat pyta wówczas: Cóż to jest prawda?

 

Dzisiaj często obserwujemy niegasnące echo tamtego pytania, kłamliwą narrację, która prowadzi często do prawdziwego linczu medialnego. To problem ogólnoświatowy, który nie omija także i Polski. Wynika on z tego, że wielu osobom brakuje tego podstawowego fundamentu, jakim jest obiektywna prawda. Po wtóre, coraz częściej obserwujemy brak szacunku i poszanowania godności drugiej osoby. Nie próbuje się zrozumieć człowieka, który jest oskarżany. To, co się dzieje dzisiaj, jest multiplikacją tamtego sądu, który odbył się prawie dwa tysiące lat temu. Dzisiaj równie często stajemy przed Piłatem, pozbawieni prawa do obrony.

 

Mówi Ekscelencja o prawie do obrony… Nie wszyscy mają możliwość skorzystania z niej, tak jak skazywane na śmierć nienarodzone dzieci.

 

Należy podkreślić, że te wyroki śmierci zapadają w imię demokratycznie stanowionego prawa. Wręcz w niektórych kręgach uważa się, że kobieta ma prawo do zabijania swojego dziecka. Na dodatek głosi się, że jest to wartość europejska, której należy chronić jak źrenicy oka. Żyjemy w społeczeństwie, które, gdy chodzi o dobro najważniejsze, czyli o życie całkowicie bezbronnych i niewinnych istot, zachowuje  się w sposób zbrodniczy.

 

Świat zwariował? Za prawem do zabijania opowiada się część polityków i dziennikarzy, którzy propagują taki proceder. Do tej zbrodni przykładają rękę również ci, którzy mówią, że są przeciwni aborcji, a którzy w imię pragmatyzmu i politycznej arytmetyki nie stanową barier dla tego szaleństwa.

 

Świat zwariował, bo są tacy politycy, dziennikarze, ale i niemała część współczesnego społeczeństwa, które w jakiejś mierze jest ofiarą przekazów medialnych i takiego a nie innego stanowionego prawa. Zbyt mało mówi się o ważnej, wychowawczej funkcji prawa. A przecież jeżeli określa się jakieś normy, to po to, aby prawo stało na straży prawdziwego dobra. Tymczasem w przypadku aborcji mamy do czynienia ze zbrodniczym prawem, które zostało ustanowione w sposób demokratyczny. To wskazuje na jeszcze jedną istotną rzecz, na którą zwrócił uwagę święty Jan Paweł II w encyklice „Centesimus Annus” w 1991 roku – dodajmy, że powstała ona w stulecie innej, słynnej encykliki Leona XIII „Rerum novarum”, odnoszącej się do kwestii społecznych. Jan Paweł II pisał: Historia uczy, że demokracja bez wartości łatwo się przemienia w jawny lub zakamuflowany totalitaryzm. Właśnie z tym zjawiskiem mamy do czynienia współcześnie.

 

Powszechnie uważa się, że problemy, o których rozmawiamy, wynikają również z braku autorytetów, w tym autorytetów Kościoła.

 

Najpierw robi się wszystko, aby tych autorytetów nie było, a potem się biadoli, że ich nie ma. To jest jednak tylko część zagadnienia.

 

Odnosząc się do sprawy Jezusa sprzed prawie dwóch tysięcy lat, w kilku miejscach Ewangelii znajdziemy kwestię autorytetu. Żydzi ciągle domagali się od Jezusa jakiegoś znaku, będącego potwierdzeniem, że jest On prawdziwie Synem Bożym. Jezus dokonując cudów, takich argumentów im dostarczał. Tymczasem oni twierdzili, że te cuda – ich oczywistości bynajmniej nie podważali – są skutkiem tego, że Jezus działa mocą Belzebuba, księcia złych duchów. Dochodziło tutaj do szczególnej ekwilibrystyki, gdy chodzi o ich sumienia. Doświadczane przez nich ewidentne dobro, czyli dokonane przez Jezusa cuda, powinno ich skłonić do uznania w Nim Bożego Syna. Ponieważ z góry przyjęli to za niemożliwe, wygodniej było im oskarżyć Sprawcę dobra o współpracę ze złym duchem, niż otworzyć się na prawdę o Chrystusie. Ich przewrotność wskazuje na to, że człowiek, który nie jest wewnętrznie prawy i który nie idzie za głosem własnego, dobrze uformowanego sumienia, jest zdolny do największego cynizmu.

 

Zło, o którym wspomina Ksiądz Arcybiskup, często staje się dla jego ofiar prawdziwym krzyżem. Co dla współczesnych oznacza podjęcie krzyża?

 

Krzyż nie powinien chrześcijan dziwić. On należy do ich losu. Jezus powiedział przecież: Kto nie bierze swego krzyża, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien. Być godnym Jezusa, to znaczy być gotowym dźwigać krzyż i być znakiem sprzeciwu dla niegodziwości tego świata – tak jak znakiem sprzeciwu był sam Chrystus. To jest wpisane w nasz los. Oczywiście nie jest to łatwe, lekkie i przyjemne. Z drugiej strony, Jezus ukazywał swoim uczniom ostateczne horyzonty ich życiowej drogi. Obiecywał, że jeśli pójdą za Nim, to dojdą do Ojca bogatego w miłosierdzie i posiądą Królestwo Niebieskie na wieki. Chrześcijanin, który niesie krzyż, musi być wpatrzony w ostateczny cel swojej wędrówki.

 

Na Drodze Krzyżowej Jezusowi towarzyszyła Jego Matka. W naszej współczesnej wędrówce  towarzyszą nam bliscy, znajomi a także nieznani ludzie. Jednak relacje między nimi są dalekie od tej ze stoku Golgoty, pełnej miłości i wsparcia.

 

Niewątpliwie mamy do czynienia z procesem atomizacji, głęboko wchodzącym w tkankę naszych społeczeństw. Dzieje się to niejako na nasze własne życzenie, ponieważ wiele osób przyjmuje lansowaną dziś tezę, że liczy się tylko osobisty sukces. Najważniejszy jest wyścig szczurów, a nieważne jest, kto i w jaki sposób w tym wyścigu polegnie. Coraz bardziej każdy koncentruje się na własnym „ja”. W konsekwencji jesteśmy coraz bardziej samotni. Ta samotność staje się źródłem cierpienia, depresji, a nawet, w skrajnych przypadkach, samobójstwa. Stąd wielki wysiłek Kościoła jako wspólnoty wierzących, która idzie za Chrystusem mocą Ducha Świętego, aby żyć właśnie we wspólnotach, począwszy od wspólnoty małżeńskiej i rodzinnej. Jeżeli wiarę przeżywa się wspólnotowo, a jej przejawem jest chociażby uczestnictwo w niedzielnej Mszy świętej, to nie zaznamy poczucia osamotnienia, prowadzącego niekiedy do skrajnej rozpaczy.

 

Jezus upada pod ciężarem, a do pomocy w niesieniu krzyża jest zmuszony Szymon. Po chwili jednak uświadamia sobie, jak ważną dla niego samego jest ta pomoc. Politycy i dziennikarze to ludzie, którzy powinni służyć innym. Czy Ksiądz Arcybiskup dostrzega w tych środowiskach właśnie tak realizowaną misję?

 

W dużej mierze współczesny świat istnieje dzięki mediom i politykom. Ich działalność może być coraz bardziej prawdziwie humanistyczna, ale też może stać się prawdziwym przekleństwem dla ludzi. Jeśli jest to służba człowiekowi, czy też całemu społeczeństwu, poprzez wierność obiektywnej prawdzie, z poczuciem wielkiego szacunku dla odbiorcy, to wtedy mamy do czynienia z niesieniem pomocy tym, którzy czują się zagubieni, oszukani, którzy zwątpili w sens jakichkolwiek działań.

 

Stacja VI Drogi Krzyżowej pokazuje scenę, w której Weronika, ryzykując represje, przedziera się przez szpaler zbrojnych, aby przetrzeć chustą twarz Jezusa. To akt odwagi i współczucia. Może tym, którzy powinni służyć innym, po prostu brakuje odwagi i empatii?

 

Odwaga niezwykłej, prostej kobiety – bo tak ją przedstawia tradycja Kościoła – która nie zważając na niebezpieczeństwo przedarła się przez kordon żołnierzy. Dla niej najważniejsza była ta chwila ulgi, jaką mogła przynieść Skazańcowi, dźwigającemu krzyż na Golgotę.

 

Jeśli w naszym sercu tkwi troska o drugiego człowieka, to właśnie ona jest niejako miejscem, w którym rodzi się odwaga. Odwaga nie jest jakąś abstrakcyjną cnotą, wyrobioną w nas przez częste ćwiczenia. To jest tak silny skarb naszego ducha otwartego na innych, że możemy świadczyć prawdę w trudnych sytuacjach, nawet wtedy, gdy to świadectwo niesie z sobą jakieś zagrożenie dla nas. Takie świadectwo niesie autentyczne wyzwolenie, zgodnie ze słowami Chrystusa: ”Prawda was wyzwoli!”

 

Stacje Drogi Krzyżowej ukazują również upadki Chrystusa. Porównujemy tamte upadki do naszych własnych, które symbolizują nie tylko przewinienia, ale też dążenie do celu…

 

Upadamy, bo idziemy… Ta droga nie zawsze jest łatwa i siły nieraz topnieją. Pragniemy jednak powstawać i iść dalej. To jest istota drogi, jaką pokazał nam Jezus, oczekując, że pójdziemy za Nim, wpatrzeni w Jego wzór.

 

Kościół wnosi bardzo ważne rozróżnienie między złem a osobą, która to zło popełniła. Jest daleki od potępienia człowieka. Potępia zło, ale jednocześnie pragnie pomóc człowiekowi, aby się podniósł. Na tym polega miłosierdzie – w przeciwieństwie do myślenia tego świata, które często jest myśleniem totalitarnym. Błędnie uważa się, że jeżeli jakiegoś złego człowieka zniszczy się fizycznie, to przez to świat stanie się lepszy. Tymczasem tak naprawdę będzie gorszy, bo „się wzbogaci” o kolejną zbrodnię. Prawdziwe wzbogacenie świata ma miejsce wtedy, gdy pomagamy komuś powstać, okazując mu nasze miłosierdzie. Świat się zbawia przez miłosierdzie, a nie przez nienawiść.

 

Stacja VIII Drogi Krzyżowej pokazuje scenę spotkania Chrystusa z płaczącymi niewiastami. To symbol wrażliwości na ludzką krzywdę. Jaki jest stan tej wrażliwości w Polsce?

 

Myślę, że stan wrażliwości społecznej w naszym kraju jest dobry. Wystarczy popatrzeć na to zagadnienie poprzez pryzmat działalności Caritas czy też innych organizacji niosących pomoc. Obserwujemy wiele spontanicznych akcji: paczka dla Ukrainy lub pomoc świadczona chrześcijanom w Syrii. Okazuje się, że hojność naszego społeczeństwa jest naprawdę ogromna. Są jeszcze w Polsce bardzo liczne dobre serca, wrażliwe na cierpienia innych ludzi, ale jest też zaufanie do pewnych instytucji, poprzez które przekazuje się pomoc dla potrzebujących.

 

Tuż przed ukrzyżowaniem Chrystus zostaje odarty z szat. To symbolika braku poszanowania ludzkiej godności i honoru. Dzisiaj łatwo depcze się ludzką godność, gdy posiada się władzę lub stosuje medialną presję.

 

24 lutego tego roku, na zakończenie wyjątkowego w dziejach Kościoła spotkania z przewodniczącymi episkopatów całego świata, Ojciec Święty Franciszek mówił, że przyczyną zła dotykającego dzisiaj dziesiątków milionów dzieci jest władza, pycha, chęć dominacji, rządy pieniądza. To prowadzi do tego, że uderza się w godność człowieka – kobiety, mężczyzny, krzywdzi się dzieci – i to na niewyobrażalną wprost skalę. Jest to wielkim zgorszeniem i złem współczesności. Do tego dochodzą naganne z punktu widzenia moralnego inicjatywy, tak jak instrukcje WHO, które przekazują instrukcje, jak należy seksualizować dzieci, odbierając im dzieciństwo – i to jeszcze w wieku przedszkolnym. W ten klimat wpisuje się także karta LGBT. W gruncie rzeczy przekreśla ona wizję człowieka, według której Bóg stworzył kobietę i mężczyznę, powołanych do wzajemnej miłości i do szczęścia posiadania dzieci. Dzisiaj się to kwestionuje. Przekreśla się ludzką naturę, uderzając w Boży zamysł co do człowieka. W konsekwencji dochodzi do jego degradacji. Tak bardzo zdehumanizowanych czasów, jakie obecnie przeżywamy, jeszcze nie było. To problem globalny.

 

Jezus przybity do krzyża mówi: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią. Czy to zdanie umierającego Człowieka-Boga może współcześnie budzić refleksję u tych, którzy występują przeciw zasadom, tradycji, przeciw prawdzie? Czy też można uznać, że nie powinno się podejmować dialogu ze złem?

 

Ze złem trzeba walczyć, tak jak Chrystus walczył do końca. Sam stał się ofiarą przerażającego okrucieństwa, zła i nienawiści. Widział jednak w swoich oprawcach kogoś, kogo Bóg kocha mimo wszystko. Kogoś, kogo powołał do istnienia i daje mu szansę odnowy i naprawy swoich błędów. We wspomnianym wołaniu Chrystusa widzimy ogromną przestrzeń Bożego Miłosierdzia dla tych, którzy jeszcze żyjąc na ziemi mają szansę zrozumieć swoje zło, żałować, prosić o przebaczenie i na koniec usłyszeć to, co usłyszał jeden z łotrów ukrzyżowanych obok Jezusa: Zaprawdę, powiadam ci: Dziś będziesz ze Mną w raju. Myślę, że nie ma większej nadziei dla człowieka niż właśnie ta.

 

Wystarczyły trzy dni, żeby ta nadzieja spełniła się w zmartwychwstaniu Chrystusa. Dzisiaj w Polsce odmawia się ludziom prawa do nadziei, twierdząc, że niczego nie można zmienić, ponieważ układ postkomunistyczny z postsolidarnościowym łączą trwałe, wspólne interesy.

 

Myślę, że nie jest to pełna diagnoza polskiego społeczeństwa. Nie wszyscy ludzie Solidarności brali udział w porozumieniach Okrągłego Stołu. Ponadto była też część uczestników tych negocjacji, która wobec tamtych ustaleń była i pozostaje po dzień dzisiejszy bardzo krytyczna, co więcej: stara się przeciąć te dziwne powiązania, których symbolem stała się Magdalenka.

 

To prawda, Jezus zmartwychwstał trzeciego dnia. Jednakże wówczas, nawet mimo oczywistego świadectwa ze strony strażników strzegących Jego grobu, znaleźli się ludzie, którzy chcieli innym nadzieję odebrać. Stąd działania arcykapłanów i ówczesnych przywódców narodu żydowskiego głoszących kłamstwo, że ciało Jezusa zostało wykradzione z grobu, kiedy strażnicy spali. To kłamstwo, jak pisze św. Mateusz, trwa do dzisiaj. To oznacza, że mimo upływu czasu – a św. Mateusz pisał swą Ewangelię kilkadziesiąt lat po Zmartwychwstaniu – nadal byli ludzie, którzy poprzez kłamstwo próbowali innym odebrać nadzieję.

 

Ta historia w jakiejś mierze powtarza się także dzisiaj. Jest wielu ludzi, którzy niegdyś sprawowali władzę i za wszelką cenę chcą do niej powrócić. Dlatego też usiłują innym odebrać nadzieję, przekonując, że wszystko raz na zawsze zostało określone i że nic się nie da zmienić.

 

Tymczasem nie ma niczego raz na zawsze. Tego uczy historia, nawet ta stosunkowo wobec nas nieodległa. Hitlerowska Trzecia Rzesza i bolszewicki komunizm miały trwać co najmniej tysiąc lat. Okazało się że jeden system trwał 12 lat i skończył się wraz z samobójczą śmiercią Hitlera, a drugi padł na początku lat dziewięćdziesiątych.

 

Pamiętam wypowiedzi polityków z najwyższej półki, np. Giulio Andreottiego, który twierdził, że jakakolwiek zmiana układu pojałtańskiego skończy się wojną atomową w Europie, a zatem nie można ustalonego w Jałcie porządku politycznego w ogóle naruszać. To była z jego strony, ale także ze strony zdecydowanej większości polityków zachodnich, próba petryfikowania złej sytuacji dla Polski, dla Europy i dla świata w imię tak zwanego politycznego realizmu. Pojawił się jednak wizjoner – Jan Paweł II, który wiedział, że jedynym panem historii nie jest człowiek, ale sam Bóg. Jeśli człowiek sprzymierzy się z Nim, to może dokonać ogromnych zmian w tym świecie – i to w sposób pokojowy. Solidarność narodziła się w Polsce na skutek jego pierwszej pielgrzymki do kraju. Realny kształt przyjęła rok później. Wtedy można było sądzić, że ten ruch społeczny porywa się z motyką na słońce. Ostatecznie okazało się, że nawet wprowadzenie stanu wojennego nie było w stanie przerwać tego silnego nurtu ludzkich sumień. O tym właśnie pisał kardynał Karol Wojtyła w poemacie „Myśląc Ojczyzna”, stawiając czysto retoryczne pytanie: Czyż może historia popłynąć przeciw prądowi sumień? Na dłuższa metę: nie! Taka właśnie nauka płynie z naszej historii!

 

W swojej ostatniej książce „Droga Krzyżowa Narodu Polskiego”, Ekscelencja przypomina wydarzenia historyczne czasów zaborów, wielkich rodaków, patriotów, ale też starania zaborców, którzy, cytuję: Poprzez przepisy, nakazy i zakazy chcieli skrępować a następnie całkowicie wyeliminować wszelki rozwój duchowy i materialny (Polaków). Historia lubi się powtarzać?

 

Czasem stajemy się świadkami, a nawet uczestnikami nieoczekiwanych zwrotów w naszej historii. Te zwroty dają niekiedy wrażenie czegoś, co już było. Jestem przeciwny rozumieniu historii jako koła ciągle powtarzających się wydarzeń. Ale też, z drugiej strony, jeśli historia ma być nauczycielką życia, to musimy właściwie odczytywać pewne analogie, które narzucają się nam niejako same z dalszej lub nieodległej przeszłości. Ciągle odnosi się wrażenie, że wolna i w pełni suwerenna Polska jest solą w oku niektórych państw – stąd ciągle ponawiane z ich strony próby jej pomniejszenia. A ponadto historia naszych bohaterów pokazuje, że polski naród w swym umiłowaniu wolności jest prawdziwie niezłomny. To powinno być nauką nie tylko dla nas, Polaków – zwłaszcza teraz, kiedy usiłuje się budować Europę jako wspólny dom dla wszystkich narodów ją zamieszkujących.

 

Rozmawiamy w budynku Kurii Krakowskiej, tuż obok słynnego „Okna Papieskiego”. Pamiętam jak stojąc w tłumie, wówczas młodych ludzi, krzyczeliśmy pod tym oknem: zostań z nami! Czy Jan Paweł II został z Polakami w przestrzeni duchowej?

 

Tak,  został w sercach wielu Polaków. Widzę wielką gotowość wielu młodych ludzi, aby kontynuować to, co rozpoczął nasz wielki Papież. Wielu Polaków przyjęło Jego naukę i żyje tak, jak On wskazywał. Dobitnie wyraził to zwłaszcza podczas pielgrzymki do niepodległej już Polski w roku 1991, gdy jego nauczanie dotyczyło poszczególnych przykazań Dekalogu jako fundamentu w pełni wolnej i sprawiedliwej Polski. Wielu naszych szlachetnych Rodaków świadomie podejmuje duchowy testament, jaki nam zostawił, po to, aby go przekazywać kolejnym pokoleniom Polaków – tym, którzy go wprawdzie nie widzieli i którzy nie wołali do niego „Zostań z nami!”, ale którzy – z drugiej strony – w pełni zasługują na to, aby być dumnymi z tego najwspanialszego Syna polskiej ziemi.

 

Rozmawiał Andrzej Klimczak

 

 

 


Abp Marek Jędraszewski

Rocznik 1949. Święcenia kapłańskie przyjął w 1973 r. z rąk abp. Antoniego Baraniaka. Studiował na papieskim Uniwersytecie Gregoriańskim w Rzymie. Był poznańskim biskupem pomocniczym oraz arcybiskupem metropolitą łódzkim. Od 2017 r. jest arcybiskupem metropolitą krakowskim, pełni też funkcję zastępcy przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski. Profesor nauk teologicznych.

W SDP dziennikarz może dojrzewać – rozmowa z KRZYSZTOFEM GURBĄ, prezesem Oddziału krakowskiego SDP

 

Większość inicjatyw, które przeprowadzamy jest opartych na pasji ludzi młodych – mówi Krzysztof Gurba w rozmowie z Dawidem Kaczmarczykiem.

 

Rozmawiamy w krakowskim Klubie Dziennikarzy Pod Gruszką. Od lat spotyka się tu medialne środowisko.

 

Trudno o lepsze miejsce dla tego typu spotkań. Dawniej się mówiło, że na linii A-B Rynku Głównego można się natknąć na połowę Krakowa, teraz sporo ludzi można spotkać Pod Gruszką.

 

W dobie Internetu dziennikarze dalej potrzebują takich miejsc?

 

Chyba tak. Oczywiście można zauważyć przesunięcie w stronę szybszego życia, przeniesienie kontaktów do świata wirtualnego, ale to nie jest nic złego. Taka jest przyszłość, że będziemy się komunikować poprzez Internet, bo jest to skuteczniejsze. Jednak może rzadziej, raz na jakiś czas, ale warto spotkać się fizycznie i jest to dobre miejsce dla krakowskiego środowiska.

 

Jakie dzisiaj jest krakowskie środowisko dziennikarskie?

 

Nie jest różowo, bo środowisko krakowskich dziennikarzy jest zdezintegrowane. Nie ma jakiegoś wspólnego myślenia. Są różne stowarzyszenia, które ze sobą nie współpracują. Są różne inicjatywy dziennikarskie, które się rozmijają. Konkursy dla dziennikarzy, które są robione przez podgrupy dziennikarskie wzajemnie się ze sobą niekontaktujące. Może nie są wrogie, ale jedni drugich, można powiedzieć, co najmniej nie respektują. Dezintegracja środowiska to zjawisko trudne do naprawienia i myślę, że to nie jest nasz główny cel. Powinniśmy jako SDP robić swoje – jeżeli integrować, to międzypokoleniowo. Starszych konfrontować z młodszymi. Od czasu do czasu nam się to udaje.

 

Pamiętam z ostatniego zjazdu delegatów, kiedy jeden z dziennikarzy podszedł do mnie i ze zdziwieniem zapytał: „to w Krakowie tacy młodzi w SDPie działają?” Młodzi w Stowarzyszeniu to niespotykane zjawisko?

 

W skali kraju na pewno tak jest. W skali Krakowa, wydaje mi się, że jest powyżej średniej. To rozszerzanie o nowych członków jest po pierwsze szybkie, a po drugie jest też nakierowane na osoby dopiero wchodzące w arkana zawodu dziennikarzy. Czyli już dziennikarzy, ale cały czas młodych. To jest niemalże założenie programowe naszego oddziału.

 

Działa choćby Koło Młodych.

 

Tak, powołaliśmy w 2009 roku Koło Młodych i od razu były w nim 22 osoby na dobry początek. Teraz jest jeszcze więcej. Koło samo nie zrobi całej roboty. Trzeba działać wokół projektów i inicjatyw, a te się cały czas rodzą. Co chwile nowe roczniki do nas dołączają. Pewnie jakiś wpływ na to miał fakt, że nie tylko ja, ale wielu członków władz oddziału uczyło dziennikarstwa, czyli mieli kontakt z młodymi dziennikarzami. W różnej formie – albo zajęć na uczelniach, albo prowadzenia swoich podopiecznych, będących na praktykach w redakcjach, więc dzięki temu ścieżka dojścia do bycia członkiem Stowarzyszenia jest mocno skrócona. Myślę, że niektórzy mogą uznać, że to ryzykowne podejście, że trzeba sobie zasłużyć, trzeba być starym, doświadczonym dziennikarzem, żeby być w Stowarzyszeniu. Ja uważam, że nie. To właśnie w Stowarzyszeniu można dojrzewać, a pasję i entuzjazm wnosić jako kapitał. To się sprawdza, bo większość inicjatyw, które przeprowadzamy jest opartych na pasji ludzi młodych.

 

Takich jak konkurs dla młodych dziennikarzy, czy kawiarenka nowych mediów.

 

Tak. Konkurs to inicjatywa, która nie jest jednym zdarzeniem w roku, ale całym procesem. Samo organizowanie takiego konkursu już niesie w sobie szansę „przedpokoju” do SDP. W komitetach organizacyjnych, w grupach przygotowujących konkurs już się przecierają przyszli kandydaci do Stowarzyszenia. Kawiarenka nowych mediów jest ewidentnie skierowana na tę młodszą grupę docelową, choć nie tylko takie osoby przychodzą na spotkania. Tematyka jest bardzo współczesna i mało jest na terenie Krakowa podobnych ofert ujętych w taką formę. Ma swój specyficzny styl.

 

Co widać po frekwencji – ostatnio ponad sto osób.

 

Pomysł robienia spotkań, które dotykają najnowszych trendów w nauce, mediach i powiązań dziennikarstwa z technologią, w stylu „kawiarenkowym” na tyle się dobrze sprawdził, że zaczęło być to naśladowane w innych miejscach. Myślę, że taki sposób popularyzacji ale też przyciągania, nasycania ludzi wiedzą i jednocześnie pokazywania, że można to robić z pasją, to dobra recepta na przyciągnięcie nowych członków. Takich inicjatyw powinno się robić coraz więcej. Warto też promować młodych, wstępujących do Stowarzyszenia, żeby prezentowali swoje pasje. Jest taki pomysł – wymyśliliśmy cykl, który się nazywa „Autor plus”. Spośród młodych, przychodzących do Stowarzyszenia będziemy wyłuskiwać tych, którzy już mogą coś pokazać ze swojej twórczości albo, co oznacza „plus” w nazwie, mogą zaprosić gościa – mentora, idola, osobę z którą współpracują, albo komu coś zawdzięczają. Myślę, że ten cykl też się sprawdzi, jeśli go odpowiednio wypromujemy.

 

Nowe trendy widać nie tylko w formułach spotkań, ale przede wszystkim w samym dziennikarstwie. Blogerzy, dziennikarze obywatelscy, twórcy vlogów czy nawet aktywni użytkownicy mediów społecznościowych uzupełniają dzisiaj definicję dziennikarza. Czy takie osoby też mają otwartą drogę do wypełnienia deklaracji członkowskiej SDP?

 

My tak robimy. Oczywiście trzeba dostarczyć teczkę dorobku dziennikarskiego i pokazać, że się ma jakieś osiągnięcia. Ta teczka czasami okazuje się zestawem linków do produkcji, które są zamieszczane w Internecie. Taka nastąpiła zmiana. Zmiana paradygmatu w mediach – czyli odwrócenie ról. Po drugiej stronie są nie tylko odbiorcy. Często są oni jednocześnie producentami treści, czyli autorami, twórcami i nadawcami, a przez to dziennikarzami. Ta granica jest coraz bardziej rozmyta. Może się okazać, że po tej drugiej stronie są niezwykłe talenty, ludzie z dobrym warsztatem, mogący być członkami zawodowego Stowarzyszenia.

 

Gdzie jest ta granica zawodowego dziennikarstwa obecnie?

 

Kiedyś różnica polegała na tym, czy ktoś był na etacie, czy był wolnym strzelcem. Teraz ta różnica, moim zdaniem, jest bardziej merytoryczna. Dotyczy tego, kto jest bardziej rzetelny. Kto produkuje lepszej jakości treści dziennikarskie. Teraz kluczowe pojęcie już niekoniecznie dotyczy medialności, tylko jakości informacji, jakości dziennikarstwa.

 

Kadencja jeszcze trwa. Co krakowski oddział SDP planuje na kolejne miesiące?

 

To będzie zależało w dużej mierze od inicjatyw oddolnych. Moim marzeniem jest, żeby wpisać się w światowe trendy dotyczące fakt-checkingu, czyli kontroli autentyczności i prawdziwości informacji. Takie media watch funkcjonują, ale są marnej jakości w tej części Europy i świata. Takie inicjatywy zaczynają się rodzić, ale część z nich jest niestety zabarwiona ideologicznie. Trzeba będzie zrobić porządny cykl spotkań z ludźmi, którzy mówią o tym w sposób odarty z ideologii. Czyli oparty nie na poprawności politycznej, ale na rzetelności dziennikarskiej. Potrafią pokazać narzędzia kontroli jakości i prawdziwości przekazu medialnego. Na świecie takie inicjatywy są i przykre jest to, że w większości z nich Polska nie bierze udziału. Drugi kierunek jest taki, żeby przy obniżającej się jakości dziennikarstwa w Polsce wskazywać na dobre przykłady zewnętrzne. Zapraszać zagranicznych gości jest trudno, ale coraz więcej Polaków uczy się dziennikarstwa za granicą. Mogą pokazywać gdzie leży sedno solidnego, dobrego, czasem w starym stylu, porządnego dziennikarstwa.

 

Czyli SDP w Krakowie ma co robić w najbliższym czasie.

 

Tak myślę, a trend przyciągania młodych powinien być nutą przewodnią naszego działania. My możemy wymyślać najróżniejsze inicjatywy, ale one i tak będą jeszcze lepsze, kiedy pojawią się oddolnie. Wtedy będzie działać ta świeżość i pasja młodych, wstępujących do Stowarzyszenia. My mamy obowiązek otworzyć im ścieżkę.

 

Rozmawiał Dawid Kaczmarczyk

 


Krzysztof Gurba

Prezes Oddziału Krakowskiego SDP

 

Motywuje mnie chęć dotarcia do prawdy – rozmowa z WOJCIECHEM BIEDRONIEM, laureatem Głównej Nagrody Wolności Słowa SDP

 

Jestem klasycznym dziennikarzem, który wszystko co pisze, stara się opierać na „kwitach” – mówi Wojciech Biedroń w rozmowie z Tomaszem Plaskotą.

 

Gratuluję Głównej Nagrody Wolności Słowa Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich za artykuł o mafii reprywatyzacyjnej w Warszawie. Dlaczego zająłeś się tym tematem?

 

Sprawa reprywatyzacji warszawskiej jest jednym z najbardziej bulwersujących tematów, którymi zajmuję się jako dziennikarz. Od wielu lat zbierałem materiały na ten temat. Próbowałem dotrzeć do osób, które zajmują się reprywatyzacją. Bardzo zależało mi na tym, aby dotrzeć do zeznań dwóch, moim zdaniem głównych rozgrywających w procederze reprywatyzacyjnym, do mecenasa Roberta Nowaczyka i do jego biznesowego partnera, Janusza P. Moim i prokuratury zdaniem ci dwaj panowie stali za gigantyczną operacją korupcyjną, która pozwoliła oszustom reprywatyzacyjnym przejąć Biuro Gospodarowania Nieruchomościami warszawskiego ratusza. Bez udziału urzędników reprywatyzacja nie byłaby możliwa. Dlatego po zatrzymaniu mecenasa Nowaczyka i Janusza P. walczyłem o dotarcie do wyjaśnień składanych przez nich przed prokuratorem. Po dość trudnej i karkołomnej operacji udało mi się to. Kiedy czytałem część tych wyjaśnień włosy jeżyły mi się na głowie. Pokazali w nich korupcyjny proceder od kuchni. Wyjaśnili, jak to robiono, gdzie się spotykano, jak ukrywano sprawy i jakie pieniądze wchodziły w grę. A były to ogromne kwoty.

 

Inny mocny temat, który opisałeś w ubiegłym roku na portalu wPolityce.pl i w tygodniku „Sieci” to sprawa kamienicy przy ul. Noakowskiego 16 w Warszawie, którą mąż Hanny Gronkiewicz-Waltz otrzymał w spadku po wujku, Romanie Kępskim. Korzenie sprawy sięgają II wojny światowej.

 

To historia na film historyczno-sensacyjny. Roman Kępski, wujek Andrzeja Waltza, małżonka Hanny Gronkiewicz-Waltz współpracował z okupantem niemieckim w czasie II wojny światowej. Była to współpraca biznesowa, ale i towarzyska. Uczestniczył w libacjach alkoholowych z gestapowcami i oficerami SS. Opisy z tych imprez są porażające. Ten człowiek pracował również dla niemieckiego Wehrmachtu. Budował tajemnicze baraki w obozach.

 

Jakich?

 

Do tej informacji nie dotarłem. Dokumentacja znajdująca się w IPN ma bardzo poważne luki. Komuś zależało na tym, żeby sprawę ukryć. Nie chciano, aby część informacji dotyczących pana Kępskiego wyszła na jaw. Możemy się tylko domyślać kto przez lata ukrywał te dokumenty. Materiały zgromadzone w IPN na temat pana Kępskiego pokazują najstraszniejszą twarz kolaboracji z Niemcami. Przedstawiają człowieka, który dla pieniędzy i wygody zrobiłby wszystko. W tle jest słynna kamienica przy ul. Noakowskiego 16 w Warszawie, która została bezprawnie przejęta po tym, jak zabito jej żydowskich właścicieli. Ta sprawa omal nie utopiła politycznie prezydent Warszawy. A na pewno zaszkodziła jej wizerunkowo.

 

Czym jest dla Ciebie nagroda SDP?

 

Wielką radością i wielkim wyróżnieniem przypadającym w dość symbolicznym dla mnie momencie dwudziestolecia pracy dziennikarskiej. To również wielki wyraz uznania dla portalu wPolityce.pl i tygodnika „Sieci”, dla redaktor naczelnej portalu wPolityce.pl Marzeny Nykiel, dla braci Karnowskich i dla wszystkich, którzy wspierali mnie w pracy. Przy przygotowaniu materiałów i pisaniu niezwykle pomogła mi redaktor naczelna telewizji wPolsce.pl Agata Rowińska. Bardzo dziękuję tym wszystkim osobom oraz kapitule nagrody.

 

Najgłośniejszym Twoim tekstem w ubiegłym rok nie był tekst o mafii reprywatyzacyjnej czy o Romanie Kępskim, ale artykuł o kulisach urodzin Adolfa Hitlera przedstawionych w reportażu TVN. Jak wpadłeś na pomysł, żeby napisać o tym?

 

Kiedy w styczniu ubiegłego roku zobaczyłem reportaż w TVN zdałem sobie sprawę, że z tym materiałem jest coś nie tak. Główni bohaterowie reportażu zachowywali się bardzo teatralnie. Miałem wrażenie, że doszło do maskarady. Niestety ta maskarada uderzyła w coś najważniejszego, w dobre imię Polski. Nie mówię oczywiście o tej części reportażu dziennikarzy „Superwizjera” TVN z Festiwalu Orle Gniazdo. Tamten materiał ewidentnie był zrobiony pod przykryciem i został bardzo rzetelnie zebrany. Natomiast część z Wodzisławia Śląskiego budziła wiele kontrowersji. Już na pierwszy rzut oka było widać, że coś tu nie gra. W listopadzie dotarłem do wyjaśnień składanych przez organizatora „urodzin” Hitlera. Stwierdził, że wręczono mu pieniądze za zorganizowanie imprezy. Zdziwiło mnie to, a jednocześnie potwierdziło, że mamy do czynienia z ustawką i maskaradą zorganizowaną przez kogoś kto zapłacił za zorganizowanie urodzin 20 tysięcy złotych. Moje ustalenia potwierdziłem w kilku źródłach.

 

Udało się ustalić kto płacił i skąd były pieniądze?

 

Nie, ale dziś jestem znacznie bliżej chwili, w której odpowiedziałem na to pytanie. Ciągle jest wiele pytań i wątpliwości. Szkoda, że TVN nigdy nie chciał odpowiedzieć na pytania dotyczącego rzeczywistego udziału dziennikarzy ich stacji, w tym co stało się w Wodzisławiu Śląskim. Nigdy nie twierdziłem, że za wręczeniem pieniędzy oraz za ustawką i manipulacją stoją dziennikarze TVN. Nie twierdziłem tak, ponieważ nie ma na to dowodów. Zastanawiające jest jednak to, że kiedy Prokuratura Krajowa wystąpiła do TVN z prośbą o tzw. surówkę materiału to najpierw była zwodzona, a później TVN stwierdziła, że nie posiada surówki. Tak ważny materiał i nie pozostawiono surówki? Przecież każdy przygotowując taki materiał liczy się z tym, że sprawa trafi do prokuratury i będzie objęta postępowaniem dowodowym. To jest bardzo ważne również dla misji dziennikarskiej. Publikowanie takich materiałów czemuś ma służyć. Nie chce mi się wierzyć, że reportaż miał służyć tylko uderzeniu w dobre imię Polski. Chcę wierzyć, że ten materiał miał pokazać takie patologie. Organizowanie takich imprez nawet za czyjeś pieniądze, nawet jeżeli to jest maskarada, jest czymś potwornym. Szczególnie w Polsce, w kraju, który tyle wycierpiał od niemieckiego nazizmu.

 

Co było najtrudniejsze w pisaniu tego tekstu?

 

Miałem z nim problem, bo wiedziałem, że pisząc go narażę się na ogromną krytykę, głównie ze strony dziennikarzy tzw. salonu mediów III RP. Byłem świadomy, że ja i moja redakcja zostaniemy zaatakowani. Dlatego napisałem ten materiał nie w swoim stylu. Mam dość ostry, czasem wręcz tabloidowy styl pisania. Nie wstydzę się tego. Wiele lat pracowałem w tabloidach. Ale wiedziałem, że ten tekst muszę napisać bardzo spokojnie, ponieważ będzie mniej oparty na ustaleniach, a bardziej na zadawaniu pytań. Nie spodziewałem się, że publikacja wywoła aż taką reakcję i będzie tematem tak gorących dyskusji.  Kiedy pisałem tekst zależało mi na tym, aby TVN wyjaśnił jak doszło do zorganizowania „urodzin” Hitlera. Liczyłem, że kolejny reportaż TVN wyjaśni jak ci ludzie wpadli na pomysł, żeby organizować taką imprezę.

 

Ciągle jest wiele znaków zapytania pod adresem materiału TVN.

 

Przede wszystkim znaki zapytania dotyczą ekipy, która robiła reportaż. Dlaczego młoda, kompletnie niedoświadczona dziennikarka zostaje wysłana do niebezpiecznego nazistowskiego komanda? Czemu miało służyć uczestnictwo dziennikarzy w tych ohydnych, haniebnych scenach? Po co było hajlowanie? Dlaczego jeden ze współautorów materiału namawiał uczestnika urodzin Hitlera do przygotowywania działań wobec uchodźców? Czemu to miało służyć? Na czym polegała ta prowokacja?  Dlaczego dziennikarze pili z tymi ludźmi alkohol? Po co się z nimi aż tak spoufalali? Chciałbym też wiedzieć, dlaczego dziennikarze TVN nie sprawdzali informacji, że ktoś zapłacił organizatorowi za zorganizowanie „urodzin”? Nie mogę tego przesądzić, że ktoś mu zapłacił, ale jest to bardzo prawdopodobne. Wiele dowodów na to wskazuje, m. in. jego wyjaśnienia. Ważna jest również odpowiedź na pytanie, dlaczego „urodziny” Hitlera zorganizowano miesiąc po faktycznej dacie narodzin zbrodniarza? Telewizja TVN nigdy nie wyjaśniła jakimi motywami kierowali się ludzi, którzy zorganizowali „urodziny” Hitlera. Nie dowiedzieliśmy się z reportażu, że główny organizator imprezy uczestniczy w pracach grupy rekonstrukcyjnej Waffen SS i posiada mundury nazistowskie.

 

Dziennikarze TVN nie wiedzieli, że organizatorowi „urodzin” Hitlera zapłacono?

 

Biorę pod uwagę, że mogli o tym nie wiedzieć. Najważniejszą sprawą w moim tekście jest to, że nie jest wymierzony w stację TVN. Seria artykułów, które pisałem na ten temat nie była wymierzona w tę stację telewizyjną. Zupełnie nie o to mi chodziło.

 

A o co chodziło?

O wyjaśnienie, jak doszło do gigantycznej afery wizerunkowej źle świadczącej o Polsce. Ciągle nie ma odpowiedzi na to pytanie.

 

Dlaczego doszło do tej afery? Masz jakieś hipotezy?

 

Biorę pod uwagę wiele rzeczy. Polska lub zagraniczna organizacja mogła zapłacić temu człowiekowi, bo potrzebowała takiej wpadki wizerunkowej Polski. Są sygnały, że mogło to być działanie obcych służb, których celem było zdyskredytowanie Polski. Ten materiał został wykorzystany przez media i polityków do pokazania naszego kraju w złym świetle również w kontekście stosunków polsko-żydowskich. Istotne jest przypisywanie tej sprawy do Marszu Niepodległości. Reportaż wykorzystano politycznie. Za całą operacją stał ktoś, kto chciał szkalować Polskę. Ewidentnie to widać. Nie wierzę w to, że organizator sam to wymyślił, sam zaprosił grono przyjaciół, w tym kompletnie nieznaną sobie dziennikarkę TVN, która oczywiście występowała pod fałszywym nazwiskiem. Dlaczego ją zaprosił skoro jej nie znał? Mnóstwo pytań, mało odpowiedzi. Na szczęście powstała seria materiałów portalu wPolityce.pl, która nieco odczarowała tę historię. Pokazała, że nie chodzi tylko o grupę polskich neonazistów. Wskazał, że ktoś za tym jeszcze może stać.

 

Kto?

 

Mam nadzieję, że wyjaśni to prokuratura. Jestem tylko dziennikarzem. Mogę wskazywać na pewne tropy, niektóre rzeczy ujawniać, ale nie zrobię pracy śledczej. Dziennikarze nie są od tego. Dziś jestem znacznie bliżej wyjaśnienia tej sprawy.

 

Na czym polega twój warsztat dziennikarski?

 

Pracuję kompulsywnie i nerwowo. Opieram się głównie na dokumentach. Jestem klasycznym dziennikarzem, który wszystko co pisze, stara się opierać na „kwitach”. W redakcji ciągle siedzę otoczony mnóstwem papierów i informacji, często niejawnych. Informacje pozyskuję od informatorów, od ludzi, których znam od lat. Mogę im wierzyć, a oni mogą mi ufać. Zasada lojalności jest podstawą. Nigdy nie zawiodłem się na tych informatorach. Nigdy nie zrobiłem im krzywdy. Mam kilka spraw o ujawnienie tajemnicy śledztwa. To sprawia, że mam świadomość ciążącej na mnie odpowiedzialności za przygotowanie tego materiału. Mam wrażenie, że w TVN zabrakło poczucia odpowiedzialności, kiedy stacja przygotowywała materiał o „urodzinach” Hitlera.

 

Co cię motywuje w pracy?

 

Motywuje mnie adrenalina, chęć dotarcia do prawdy, ciekawość, walka z manipulacją i z narzuconą z góry narracją. Napędza mnie również ciągła chęć poznawania świata i rzeczywistości, w której żyjemy. Mimo, że od dwudziestu lat pracuję jako dziennikarz codziennie coś mnie zaskakuje w życiu politycznym czy kryminalnym. Bo to sfery, które najbardziej mnie interesują.

 

Rozmawiał Tomasz Plaskota

 


Wojciech Biedroń

Rocznik 1977. Studiował na Wydziale Prawa i Administracji oraz na Wydziale Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej Uniwersytetu Jagiellońskiego. Pracował w „Super Expressie” i „Fakcie” Od stycznia 2015 roku współtworzył projekt tygodnika ABC – wydawnictwo Fratria, a w kwietniu 2015 został jego wicenaczelnym. Od lipca 2016 publikuje w tygodniku Sieci oraz w portalu wPolityce.pl.

W dziennikarstwie najważniejszy jest człowiek – rozmowa z JERZYM JACHOWICZEM, wyróżnionym Laurem SDP 2018

 

W tekście najważniejsze są nie czyny, nie wydarzenia tylko człowiek, który jest ich autorem, ofiarą albo sprawcą. Człowiek to ten, od którego się zaczyna i na którym kończy się dziennikarstwo śledcze – mówi Jerzy Jachowicz, w rozmowie z Marcinem Makowski.

 

Dziennikarstwo śledcze to pana branża od ponad 40 lat. Czy ten zawód we współczesnych mediach w ogóle istnieje?

Niestety w takim kształcie, wymiarze i z takimi zadaniami jak kiedyś, dzisiaj już raczej nikt się nie mierzy. Jest oczywiście kilku ludzi, którzy uprawiają coś na kształt dziennikarstwa śledczego w sposób moim zdaniem udany.

 

Kogo ma pan na myśli?

 

To na przykład Marek Pyza i Marcin Wikło, Czarek Gmyz, trochę Wojciech Wybranowski. Niestety oni wszyscy są usytuowani po jednej stronie sceny politycznej, w związku z tym obecnie nie dotykają i nie zmagają się w swojej pracy z realną władzą. Tymczasem potykanie się z nią jest i najatrakcyjniejsze dla czytelnika i najbardziej cenne z punktu widzenia misji dziennikarskiej. Nie chcę przesadzać z tą misją, jednak nietrudno się domyślić, że bez względu na sympatie partyjne opinia publiczna chętniej przeczyta o aferze związanej z premierem czy ministrem, zamiast politykiem opozycji.

 

Wniosek z tego taki, że dziennikarstwo śledcze uprawia dzisiaj tylko „Gazeta Wyborcza” i TVN?

 

Nie, bo głębszy problem polega na tym, że gdy rządziła władza im bliższa, też nie było parcia do głębszych śledztw. Jest przecież taki portal Oko.press, z definicji śledczy i skupiający kilku naprawdę wybitnych dziennikarzy oraz redaktorów, ale również widzący tylko na jedno oko. Jedyna rzecz, która „z tamtej strony” była w ostatnich latach na plus to opisanie warszawskiej afery reprywatyzacyjnej przez stołeczną „Gazetę Wyborczą”, co wymagało prześwietlenia pracy tamtejszego ratusza i ukazania skali złodziejstwa warszawskich nieruchomości. Nie chciałbym jednak, aby zabrzmiało to tak, jakbym zupełnie dyskredytował dziennikarstwo śledcze w Polsce. Lata 90. i jego rozkwit były czasami, których nie musimy się dzisiaj wstydzić. Problemy zaczęły się jednak wtedy, gdy najlepsze pióra stopniowo porzucały zawód, przechodząc do sektora prywatnego. Niektórzy nie wytrzymywali stresu.

 

Co dzisiaj zabija dziennikarstwo śledcze? Jego ryzykowna specyfika, czy raczej brak finansowania i „nieopłacalność” z perspektywy wydawcy?

 

Moim zdaniem to nie jest kwestia ryzyka, bo jest wiele osób, które mają stalowe nerwy i umiałyby to robić. W młodym pokoleniu ambicji nie brakuje, ale wszystko ostatecznie rozbija się o brak warunków. Komercjalizacja i tabloidyzacja mediów z roku na rok postępuje, dodatkowo wzmacniając rolę mediów tożsamościowych. Redakcje w jakimś stopniu upodobniły swój model działania do świata polityki, tj. działają na krótki dystans i chcą mieć sukces teraz, a nie za miesiąc czy kwartał. Tymczasem dziennikarstwo śledcze to pewna wizja, podejmowanie ryzyka związanego z dużymi kosztami, bez gwarancji ich zwrotu. Proszę zauważyć, że bostońska gazeta, która rozpracowywała aferę pedofilską w amerykańskim Kościele – a miałem okazję z tymi ludźmi rozmawiać – zanim cokolwiek napisała, przez kilka lat utrzymywała czteroosobowy zespół badający sprawę. Raportowali tylko szefostwu na jaki wątek wpadli, kogo złapali za rękę, i tak dalej.

 

Dzisiaj takie warunki pracy brzmią jak science fiction.

 

Bo to dzisiaj niemożliwe, w Ameryce w takim wymiarze również. Bardziej jednak od braku pieniędzy bolą mnie obciążenia polityczne. W każdej redakcji są osoby i tematy niedotykalne. Nie chodzi o jakieś tabu, ale jeszcze zanim się je ruszy, są one przez szefostwo delikatnie wyhamowywane.

 

Zawsze tak było?

 

Oczywiście, takich tematów zawsze było mnóstwo. Gdy pracowałem w „Wyborczej” czasami dochodziło do konfliktów na tym tle.

 

Pamięta pan któryś z nich?

 

Pamiętam, ale chcę podkreślić, że nie byłem wtedy jakiś waleczny i bohaterski. Czasami niewiele dało się zrobić, np. ze sprawą gen. Kiszczaka. Kierownictwo gazety nie mogło mi zabronić zajmowania się nim, ale za każdym razem gdy o nim wspominałem w tekście, żądali wyjaśnień. Stawiano przeszkody, polegające na doszukiwaniu się słabości tego tekstu. Adam Michnik i inni nie mogli mi stawić czoła wprost i powiedzieć wtedy, że „Kiszczakiem się nie zajmujemy”. Przecież pisaliśmy jeszcze pod szyldem solidarnościowym. Pewnego razu wykryłem rzecz bardzo wtedy atrakcyjną, czyli niszczenie na ogromną biuletynów biura politycznego KC PZPR. To mogło być cenniejsze niż tajne materiały służb z tamtego okresu, ponieważ w zamkniętym gronie decydentów normalnym językiem omawiano najważniejsze sprawy państwa i opozycji. Wyobraża pan sobie przeczytać takie stenogramy odnośnie śmierci Grzegorza Przemyka i ks. Jerzego Popiełuszki? I ja zacząłem badać kto niszczył, jak ten proces przebiegał. Powstał szczegółowy tekst na rozkładówkę, redakcja go przyjęła, ale przyjechał Michnik i powiedział: „Ten tekst nie może iść”. „Dlaczego?”. „Bo ma za dużo luk” – odparł. A przecież nie ma tekstu, w którym nie da się znaleźć luk.

 

Naczelny wskazał na konkretne słabości i kazał je uzupełnić?

 

Problem polega na tym, że nie. Nie było konkretnych uwag warsztatowych, tylko uwaga ogólna. To była metoda, którą zrozumiałem dopiero po latach. Działała w stylu: „ja teraz nie mam czasu, spotkamy się za tydzień i zajmiemy tą sprawą, na razie niech poczeka”. Oczywiście to zajęcie się czymś niewygodnym nigdy nie następowało. Jedyne, czego dzisiaj żałuję, to że nie zdjąłem „szczotki” ze ściany i nie zachowałem tego tekstu jako pamiątki tamtych czasów.

 

Niektórzy dziennikarze mówią, że dzisiaj w mediach nie prowadzi się już śledztw, co po prostu opisuje otrzymane z zewnątrz „kwity”. Coś w tym jest?

 

Oczywiście, miałem o to swego czasu lekkie pretensje do Gmyza, że skopał omówienie afery hazardowej, po prostu publikując rozmowy. Tymczasem dałoby się z niej zrobić epopeję demaskującą ówczesny rząd w całości, a nie kilka osób. Trzeba było jednak cierpliwości, zaangażowania kilka osób, zbudowania tła i przeprowadzenia wywiadów. Osobiście najbardziej żałuję jednak, że podobnie upadła afera Rywina, do której Adam Michnik nie dał mi się dotknąć, a ja czekałem w gotowości. Mentalnie byłem gotowy do jej opisu, ale oczywiście co by ostatecznie wyszło, nie mam pewności i nie było okazji, aby się dowiedzieć.

 

Jak pan ocenia na tym tle dzisiejsze, najgłośniejsze i najczęściej odznaczane branżowymi laurami materiałami? Weźmy chociaż „Urodziny Hitlera” Superwizjera TVN24.

 

Szkoda gadać. Wystarczyło, abym napisał o tym reportażu, przeanalizował jego recepcję w przestrzeni publicznej, zwrócił uwagę gry polityczne wokół treści i zauważył, że był w telewizji szeroko reklamowany przed projekcją, aby przyszedł pozew. I tego ostatniego aspektu się chwycono, wytaczając mi proces, ponieważ muszę udowodnić, że stacja obudowała emisję szeroką akcją reklamową. Nie pamiętam już dokładnie wszystkich szczegółów, ale przecież zapowiadano ten „Superwizjer” szeroko w innych programach na antenie TVN24, budowano wokół jego emisji napięcie i oczekiwania. To normalna procedura, więc gdzie problem?

 

Rozumiem, że ma pan do tego reportażu uwagi natury ogólnej, ale czego od strony technicznej brakowało pana zdaniem w pracy Bertolda Kittela?

 

Chciałbym jeszcze podkreślić, że ten materiał był nagradzany z powodów politycznych, a nie tyle warsztatowych. Nie jestem ekspertem od formy telewizyjnej, ale pytałem na temat tego materiału dwóch ekspertów w dziedzinie i oni powiedzieli mi, że to była inscenizacja na wpół dziennikarska. Przecież każdy wie, że jeżeli przyjeżdża się na miejsce jakiegoś protestu i świadomość tego, że są dziennikarze i kamery telewizyjne w jakiś sposób modeluje zachowanie.

 

Przecież nagrywano z ukrytej kamery pod przykrywką.

 

Pod jaką przykrywką?

 

Dziennikarze TVN nie przyjechali z kamerami i nie przedstawili się uczestnikom tych „urodzin”.

 

Dowiedzieć się jak naprawdę wyglądał ten reportaż moglibyśmy dopiero wtedy, gdyby została ujawniona taśma matka. Jest to rzecz niebywała, że nie ma do tej sprawy materiału wyjściowego, który – jak twierdzą znajomi filmowcy – powinien zawierać ponad godzinę zdjęć. My ostatecznie z lasu otrzymujemy kilka minut, a co z resztą? Wiele rzeczy pobocznych, pomijając sam obraz, wskazuje na to, że to była inscenizacja z udziałem dziennikarzy. Znam dokładnie Bertolda Kittela i już kilka lat przed reportażem o Hitlerze zauważyłem, że zdarza mu się manipulować materiałem źródłowym w celu otrzymania finalnego efektu – taka była moja obserwacja i opinia, która się nie zmienia. Wystarczy prześledzić dokładnie jego materiał o sprawie Szeremietiewa.

 

Wróćmy do pana pracy. Do jakich materiałów, która realizował pan w swojej działalności najczęściej wraca pan po latach? Które były dla pana najważniejsze?

 

Miałem w swojej pracy dużo szczęścia, trafiając na tematy. Na pewno żadnym nie chciałbym się chwalić, ale faktycznie było kilka dla mnie istotnych. Choćby możliwość przyczynienia się w jakimś stopniu do skazania części osób odpowiedzialnych za skatowanie Grzegorza Przemyka. Ważne było dla mnie zdemaskowanie grupy generałów, z gen. Bułą na czele, którzy palili akta dawnych służb wojskowych, co zakończyło się wyrokami. Cieszę się, że mogłem opisać losy jednego z przywódców bojówek rozbijających wiece Solidarności, który mimo nominacji przez Krzysztofa Kozłowskiego na szefa Komendy Stołecznej Policji, po moim tekście został odwołany. Oczywiście były również porażki. Nie zawsze udawało się zdobyć wystarczający materiał, do pisania jakiejś sprawy. Często było tak, że po publikacji nie było żadnej konkluzji i tekst nie zmieniał rzeczywistości, która moim zdaniem była patologiczna. Taki już bywa los dziennikarza, nie ma się na co żalić.

 

Wiem, że to może być nadal dla pana trudne, ale chciałbym zapytać o cenę, którą czasami płaci się w konsekwencji tej pracy. W kwietniu 1990 roku nieznani sprawcy podpalili pana mieszkanie. W środku była pana żona, której nie udało się wydostać….

 

Nie będę robić z siebie herosa, bo to była ogromna cena, którą zapłaciła przede wszystkim moja niewinna żona. Cudowna, uczciwa osoba. Dzieci również, syn i córka, zostały pokiereszowane psychicznie. Ja uszedłem z życiem, choć nie taki był plan podpalaczy i jest rzeczą naturalną, że człowiek cały czas o tym myśli. Ale są rzeczy nieodwracalne, trzeba nadal żyć. Tamta tragedia sprawiła jednak, że z dnia na dzień to ja musiałem zostać nauczycielem dzieci i przejąć za nie odpowiedzialność po żonie. Do tej pory nie znałem takiej roli, owszem, dzieci kochałem, ale ojcostwa nigdy nie traktowałem jako poważnej sprawy. Zmieniłem się, mam nadzieję pod tym względem na lepsze, ale do dziś spłacam ten dług i nadrabiam stracony czas.

 

Myślał pan wtedy, aby wycofać się z dziennikarstwa?

 

Nie, nigdy nie miałem takich myśli. Zawsze byłem odporny na wszelkie ciosy losu, taką już mam biografię. Wtedy opowiadałem co prawda androny, że udowodnię mordercom swoją pracą, że ich wysiłki okazały się nieskuteczne, ale po prostu nie umiałem odnaleźć się w innym zawodzie, niż dziennikarstwo, które nadal kocham.

 

Co w dziennikarstwie jest dla pana ponadczasowe, jakie rzeczy powinien mieć dziennikarz „z tyłu głowy”, gdy pisze swój tekst?

 

Na pewno dziennikarstwo zawsze wymagało i musi wymagać nadal ogromnej rzetelności. W ważnym materiale trzeba sprawdzić wszystko, począwszy od imienia głównego bohatera, które niby zna się na pamięć, po markę samochodu, który prowadził. W przeciwnym przypadku, jeśli zamiast o oplu napiszemy o skodzie, w sądzie obrona może podważyć rzetelność materiału, który we wszystkich innych miejscach opisywał prawdziwą i patologiczną sytuację. Dziennikarz musi być również cierpliwy i weryfikować źródła. I zajmując się branżą śledczą trzeba pamiętać, że w tekście najważniejsze są nie czyny, nie wydarzenia tylko człowiek, który jest ich autorem, ofiarą albo sprawcą. Człowiek to ten, od którego się zaczyna i na którym kończy się dziennikarstwo śledcze.

 

Rozmawiał Marcin Makowski

 


Jerzy Jachowicz

Jeden z prekursorów dziennikarstwa śledczego w Polsce. Przed 1989 r działał w opozycji demokratycznej. W latach 1989–2005 dziennikarz „Gazety Wyborczej”. Zajmował się głównie problematyką przestępczości zorganizowanej oraz jej powiązań z dawnymi służbami bezpeczeństwa PRL-u. Pracował także w „Newsweek Polska”, „Dzienniku”, prowadził audycje w radiowej Trójce. Publikował w „Uważam Rze” i „Gazecie Polskiej Codziennie”. Jest felietonistą tygodnika „Sieci”. Odznaczony Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski za zasługi na rzecz przemian demokratycznych oraz wyróżniony Medalem Stulecia Odzyskania Niepodległości.