Kategoria: Napisali, powiedzieli

Anna Popek: Janusz Życzkowski, który stał się twarzą dziennikarza pierwszej linii frontu. Ciebie pokazywaliśmy, kiedy próbowałeś się dostać na konferencje prasowe premiera. Dotyczyło to zarówno powodzi, jak i innych ważnych wydarzeń na Dolnym Śląsku, bo ten region obsługujesz. Pierwszy pokrzywdzony fizycznie dziennikarz podczas kampanii prezydenckiej. Opowiedz o tych najgroźniejszych momentach. Jak to jest być w tłumie nienawistnych ludzi, którzy chcą Ci odebrać głos?

Janusz Życzkowski: Unikam takiego sformułowań: pierwszy pokrzywdzony czy jedyny, bo było nas więcej.

AP: Ale pierwsza linia frontu, to się zgadza i można uznać, że dziennikarstwo stało się już dziennikarstwem wojennym niemalże.

JŻ: Warunki były skrajnie niesprzyjające, bo pracujesz w otoczeniu osób, które bardzo źle, negatywnie na Ciebie reagują. Również na mikrofon z kostką Republiki, który trzymasz w ręce. Ale to jest kampania, to są ważne wydarzenia, które też trzeba pokazać. W pewnym sensie czekamy na nie. Jeśli żyjemy w państwie demokratycznym, a wybory uważamy za święto demokracji, to w tym wszystkim niezwykle istotna jest rola mediów. To jest zadanie, by wszystko, co dzieje się w kampanii pokazać. I udział w wiecach wyborczych jest czymś zupełnie naturalnym, a nawet koniecznym i oczywistym.

AP: Właściwie to warunek sine qua non demokracji. Bez tego się nie da szeroko, czy też obiektywnie opowiedzieć.

JŻ: Dziś żyjemy w okolicznościach skrajnie rozognionych, w czasie dużej polaryzacji. Zdajemy sobie z tego sprawę. Zdajemy sobie sprawę też z pewnego niebezpieczeństwa z tym związanego. Choć raczej nie do końca. To, że ktoś krzyknie, to, że ktoś ma jakiś złośliwy komentarz, to, że spotykamy się z tą złą emocją w sieci, w internecie, to już są sytuacje, do których chyba się przyzwyczailiśmy. Niestety. Jednak dla mnie nowością były sytuacje, z którymi miałem do czynienia podczas wieców wyborczych. Było dwóch głównych kontrkandydatów. Mówiąc konkretnie chodzi o kandydata związanego z obozem, który sam nazywa się obozem demokratycznym. Jego zwolennicy zachowywali się poniżej jakichkolwiek standardów: było przepychanie, popychanie, kopnięcia, no i także te wydarzenia, które być może naszym widzom są dobrze znane z Wielunia. Tam doszło wprost do ataku na dziennikarza. Nawet nie mówię o sobie imiennie, nie traktuję tego wydarzenia w ten sposób. Jestem jednym z dziennikarzy, którzy pracują w naszej redakcji. W naszej redakcji pracuje oczywiście bardzo dużo osób, również w terenie, którzy uczestniczą bezpośrednio w wydarzeniach. To co wydarzyło się w Wieluniu, w tamtym momencie mnie zaskoczyło, co widać na nagraniach. Widać też bardzo dużo emocji i takiej głębokiej niezgody na to, co mnie spotkało. Ale tak jak powiedziałem, to mogło spotkać każdego dziennikarza i spotykało w kolejnych dniach.

AP: A czy wcześniej miałeś do czynienia z takimi zachowaniami? Widziałeś coś takiego przy poprzednich kampaniach prezydenckich, czy konferencjach prasowych?

JŻ: Nie przypominam sobie, prawdę mówiąc. Do tej pory miałem przekonanie, że dziennikarz, który jest z kamerą, z mikrofonem, nawet jeśli reprezentuje redakcję, która nie jest przez otoczenie lubiana czy akceptowana, to jednak traktujemy dziennikarzy jako ludzi w pracy. Wykonują zadania, więc się im nie przeszkadza po prostu.

AP: Pomijam, że traktujemy drugiego człowieka z jakimś elementarnym szacunkiem i kulturą. Nawet jeżeli ma on inne poglądy. Przecież oni to wszystko deklarują, że można mieć różne poglądy i musimy tylko nauczyć się rozmawiać, wyciągać wnioski i tak dalej. Po czym, kiedy stajesz między nimi, to do mnie dotarło, że sześć szczekaczek znalazło się wokół ciebie i wszystkie krzyczą ci do ucha, kiedy ty próbujesz coś powiedzieć, czy coś nagrać. To przecież jest fizyczny ból związany z falą akustyczną.

JŻ: To była jakaś przedziwna strategia sztabowców, żeby zakrzyczeć. Zakrzyczeć, uniemożliwić przeprowadzenie relacji czy zarejestrowania wystąpień przeciwników politycznych. Na wiecach zawsze jest tak, że pojawiają się jedni i drudzy. Taka jest dynamika tego rodzaju spotkań. Tutaj mamy do czynienia z atakiem na dziennikarza podczas wiecu. Sławomir Nitras, chyba szef sztabu czy jeden z rzeczników, był na tyle zaangażowany w prowadzenie kampanii, że sam uderzył w mikrofon.

AP: Czyli dochodziło do ataków fizycznych? I to nie ze strony zwykłych obywateli, którzy mogli być pod wpływem emocji, których nie kontrolują, tylko ze strony funkcjonariuszy, ludzi pełniących role publiczne w tym wydarzeniu.

JŻ: Tak, przykład idzie też z góry i tak na to trzeba patrzeć. Skoro politycy zachowują się w ten sposób, kiedy zachowuje się w ten sposób jeden z głównych sztabowców…

AP: To rozwścieczony tłum powtarza to zachowanie.

JŻ: Tak i podczas tego samego wiecu ktoś podszedł i kopnął mnie z tyłu w nogę.

AP: A czy zniszczono Ci sprzęt?

JŻ: To było w Wieluniu. Tam jeden z uczestników, chyba zaangażowany w takie różnego rodzaju akcje, pociągnął za statyw, zrzucając go na ziemię. Sprzęt upadł na chodnik, roztrzaskał się. W tym momencie uniemożliwiono mi prowadzenie pracy dziennikarskiej.

AP: A zgłosiłeś się na policję?

JŻ: Tak, ten temat został zgłoszony na policję. Początkowo policja chciała umorzyć to postępowanie. Przysłano taką informację, że nie można wykryć sprawcy zniszczenia. Pozostało opublikować nagranie z tego zdarzenia, gdzie było wyraźnie widać, kto chwyta za sprzęt, kto dopuścił się tego zachowania. Sam kandydat podczas tego zajścia próbował odwrócić przebieg zdarzenia i sugerował, wręcz oskarżając mnie, że to ja jestem agresorem, że to ja napadam na niego, na jego otoczenie.

AP: Wszystko poza prawdą miał po swojej stronie, czyli świadków sprzyjających i policję.

JŻ: Tak, natomiast podczas tego samego wiecu, kilkanaście minut wcześniej dostałem informację, że będę mógł porozmawiać z kandydatem na prezydenta. Miałem takie wrażenie, że kiedy rozeszła się informacja, że na miejscu jest reporter Republiki, wiec szybko przerwano i właściwie ewakuowano Rafała Trzaskowskiego z Wielunia. Problem w tym, że ja stanąłem na drodze i bardzo chciałem zadać pytania. Dodam tylko, że w tamtym momencie to było naprawdę istotne, by Rafał Trzaskowski odpowiedział na pytanie.

AP: Jakie to było pytanie?

JŻ: To miało być pytanie o jego udział w debacie, którą kolejnego dnia organizowaliśmy w Końskich. Czy została podjęta decyzja o udziale Rafała Trzaskowskiego w tym spotkaniu? Wiemy, że nie wziął. Zresztą cała strategia tej kampanii, tego konkretnego kandydata to była jakaś próba uników kontaktów z mediami. Uników konfrontowania się z opinią publiczną w sposób, na który nie ma się wpływu. Tam było jednak bardzo dużo kreacji, bardzo dużo wyreżyserowanych spotkań. Tak to miało wyglądać, a my robiliśmy wszystko, żeby pokazać jak jest naprawdę. Co dany kandydat myśli, co chce zaproponować Polakom.

AP: Czy czułeś się zagrożony, jak tam byłeś między tymi ludźmi?

JŻ: Ja o tym nie myślałem w tych kategoriach. Obawiam się, że na kolejnych spotkaniach ta myśl może już mi towarzyszyć. Sam poczułem, czym może skończyć się spotkanie z ludźmi, którzy nie szanują naszej pracy i nie zgadzają z nami. Teraz pomyślę dwa razy. To jednak nie wpłynie na brak mojej dziennikarskiej determinacji w konkretnych sytuacjach. Taka jest rola dziennikarzy. My musimy być w różnych miejscach, nawet jeśli one są dla nas skrajnie nieprzychylne.

AP: Tylko chyba następnym razem będziesz musiał porządny rycerski hełm założyć, bo dodajmy, że nietykalność cielesna już poszła do lamusa. Zniszczono ci okulary? Czy one gdzieś przepadły? Ktoś je ukradł?

JŻ: One spadły na ziemię i według osób, które później mnie o tym poinformowały, zostały odłożone, na parapet jakiejś kamienicy. Kiedy tam podeszliśmy, to już ich nie było. Później dowiedziałem się, że ktoś mógł je zabrać, bo zniszczone okulary, ponoć w kontekście możliwości kwalifikacji czynu, dodają powagi zarzutom. Mogły być dowodem i mogłyby spowodować, że waga tej napaści byłaby większa.

AP: Jeszcze jedno, mnie interesuje. Co ci mówili, jak próbowałeś wejść na konferencje prasowe, które z reguły są dla prasy dostępne, a nawet dla wszystkich. Dotyczyły sztabu kryzysowego przy powodzi we Wrocławiu. Pamiętam scenę, gdzie zostałeś dość brutalnie odepchnięty od drzwi i nie wpuszczony do sali. Co mówili ci wszyscy oficjele, którzy przecież twierdzą, że działają zgodnie z prawem i w ramach praworządności. Dlaczego nie mogłeś wejść na konferencję prasową?

JŻ: To nawet nie była konferencja prasowa, ta sytuacja, o której mówimy. To był sztab zarządzania kryzysowego w czasie klęski żywiołowej, która dotknęła południowo-zachodnią Polskę. Ja byłem po nocy przespanej w samochodzie, w Głuchołazach, które były odcięte komunikacyjnie. Byłem po doświadczeniu powodzi, po dziesiątkach rozmów z mieszkańcami, którzy byli przerażeni, którzy stracili dobytek swojego życia. I z tą emocją dramatu, który tam się wydarzył, jechałem do Wrocławia na posiedzenie sztabu z udziałem premiera Rzeczpospolitej Polskiej, urzędnika państwowego i innych urzędników, którzy mieli przekazywać tam najważniejsze informacje dotyczące kolejnych działań. Chodziło o skalę zniszczeń, co się wydarzy, jaka jest także perspektywa, bo woda szła dalej. I tam na miejscu, kiedy przyjechałem, dowiedziałem się, że nie ma mnie na liście akredytowanych dziennikarzy. Wydało mi się to wręcz nieprawdopodobne, że w takich okolicznościach, w takiej sytuacji można być tak małostkowym i tak potraktować medium, które dociera do milionów odbiorców.

AP: A czy inni dziennikarze tam weszli?

JŻ: To było najsmutniejsze. Ja nie zrezygnowałem z wejścia do środka. Uznałem, że moją rolą jest dostać się do środka, by przekazywać te informacje. I w momencie, kiedy zostały otwarte drzwi dla prasy, ci wszyscy dziennikarze, jak takie pokorne trusie, jeden za drugim ze spuszczonymi głowami wchodzili do środka, widząc mnie szamoczącego się z funkcjonariuszami ochrony. Tam przyszła jeszcze ochrona z urzędu. I to było takie uderzające. To jest też obrazek, który zapamiętam z tego zdarzenia. Koleżanki, koledzy, bo znamy się przecież z pracy, z obsługi różnych wydarzeń, którzy nie mieli w sobie żadnej refleksji związanej z tym, co się dzieje. To już samo w sobie dla nich powinno być powodem do publikacji, do przygotowania materiałów o tym, jak w nieodpowiedzialny sposób zachowuje się ta władza. Bo to, że jest brutalna, arogancka, to może jest publicystyka. Jeden oceni to tak, drugi inaczej. Ale w tych konkretnych okolicznościach zachowali się po prostu nieprzyzwoicie.

AP: Jak będą wyglądały kolejne kontakty Telewizji Republika z premierem czy z jego otoczeniem? Czy coś się zmieni? Czy oni dostrzegą, że to jest błędna droga, czy będą szli nią dalej?

JŻ: Coś zmienia się dziś, bo przy spadających sondażach być może komuś towarzyszy już refleksja, że to jest broń obosieczna. Jeśli odcinamy największą informacyjną stację telewizyjną od kontaktu z urzędnikami, bo to są urzędnicy, ale też politykami, to ludzie to widzą. Zresztą ta niezwykle wysoka oglądalność naszej stacji tylko utwierdza nas w przekonaniu, że Polacy widzą tą niesprawiedliwość i odbierają to jako próbę tuszowania rzeczywistości, fałszowania jej, oraz że tak dalej być nie może. Mamy ostatnio konferencje, na których już się pojawiamy. Mamy możliwość, w niektórych przypadkach zadawania pytań. Czy to będzie trwała tendencja? Zobaczymy. Na razie pracujemy dalej i nawet jeśli nie jesteśmy wpuszczani, zawsze próbujemy dostać się zgodnie z zasadami, które obowiązują.

AP: Albo mówicie o tym, że nie jesteście wpuszczani, co też ich denerwuje. Czego oni się boją? Czego się bali? Czy trudnych, niewygodnych pytań, czy też takich lekko krytycznych?

JŻ: Myślę, że cały ten układ władzy, z którym mamy dziś do czynienia, nie jest tak hermetyczny. Część środowiska politycznego, nigdy się na to nie zgadzała. Część dziś zaczyna zmieniać zdanie. Próbowano pewnego zanegowania środowisk, z jednej strony politycznych, a z drugiej dziennikarskich, które od lat funkcjonowały. Usiłowano wymazać nas ze świadomości Polaków. To rodzaj jakiegoś utopijnego działania, tak oceniam, które miało do tego doprowadzić.

AP: Nie ma ich w telewizji, to znaczy, że nie ma ich wcale. Nie zadają pytań, to znaczy, że nie mają o co zapytać. Nie mają kamery, to znaczy, że nie mają co pokazywać. A to, że kamera jest przez nich zniszczona, a materiał zatrzymany, to inna sprawa.

JŻ: Próbowali zamilczeć to, wymazać, a na wiecach zakrzyczeć. Jedna i druga droga zawiodła. Teraz widzimy jakiś kolejny etap, ale co będzie dalej zobaczymy.

AP: Na razie dziennikarzom czy fotografom grożą wielkie kary finansowe, grożą kary więzienia, więc ten proces jeszcze trwa. Ale my jesteśmy też od tego, żeby na to patrzeć. Czy uda się zatrzymać ten proceder? Zobaczymy.

Anna Popek: Robert Kwiatek, fotoreporter, związany także z działalnością opozycyjną, od wielu lat, mieszkający w Gdańsku. To ty sfotografowałeś słynnego Batmana, który wywiesił baner z napisem „Byle nie Trzaskowski”. Wydawałoby się, że to normalna reporterska robota. Coś się dzieje, od razu automatycznie obiektyw skierowany jest w to miejsce, na to wydarzenie, po to żeby uwiecznić. Czy dobrze myślę? Czy tym razem to już tak nie działa?

Robert Kwiatek: Ja też tak myślałem. Całe życie tak myślałem. Działając w podziemiu, wydawaliśmy gazetki, stosowaliśmy pseudonimy, ukrywaliśmy się. Miałe pseudonim Jacek, ale używałem też innych, śmiesznych, zabawnych na przykład Kapitan Kloss. Takie były ówczesne zasady gry. Później mieliśmy Polskę, umownie mówiąc, wolną i za jej czasów, dziennikarze też nie mieli lekko. Mnie jako fotoreportera zatrzymywano, stawiano mi zarzuty, np. za rzucanie kamieniami w autokar niemiecki po meczu, gdzie ja robiłem zdjęcia. Innym razem byłem zatrzymany i siedziałem za próbę uwolnienia kibiców, gdzie też robiłem zdjęcia. Metoda wtedy była trochę inna. To znaczy policjanci, już nie milicjanci, próbowali odebrać mi film. Ja się mogę szczycić tym, że zawsze zdążyłem podmienić film w aparacie. Kiedyś były filmy w aparatach. Warto to pamiętać, bo dzisiaj są karty. Udawało mi się podmienić i nigdy nie zabrano mi filmu ze zdjęciami, które potem były w gazecie z małym opóźnieniem, bo nie od razu po np. meczu. Następnie otrzymywałem z prokuratury uzasadnienie, że ten film odebrany był tak istotny jako materiał dowodowy, że oni sankcjonowali to, że mi policjanci siłą odbierali ten film.

Takie metody też bywały, czyli próby utrudnienia robienia zdjęć, odpychania, zasłaniania, to się w naszym fachu zdarzało i zdarza. Czasem się oberwało kamieniem, a czasem pałką. W pewnym sensie jesteśmy do tego przyzwyczajeni. Teraz wkroczyliśmy w nowy etap, z którym ja się nie spotkałem, nie liczyłem i nie spodziewałem, że będziemy o czymś takim rozmawiali. To znaczy w majestacie prawa dano narzędzia różnym funkcjonariuszom publicznym, czyli policjantom również, do ścigania dziennikarzy w momencie, gdy opublikują ich wizerunek. Zazwyczaj w sytuacji niekorzystnej. Fotografowałem kiedyś pięciu policjantów kopiących kibica, uważałem, że to są bandyci. Z dumą pokazywałem dwóch policjantów, którzy się naparzali z pięcioma gangsterami i dla mnie to byli bohaterowie i nie było żadnego problemu. Natomiast dzisiaj uzyskali oni narzędzie do tuszowania swoich wszelkich nadużyć. Zgodnie z definicją prawa, które w tej chwili stosują prawnicy, funkcjonariusz publiczny nie tylko policji, również polityki – jego wizerunek jest chroniony.

AP: Z jakiego paragrafu jest chroniony? Jakie to jest prawo? Jakie to jest narzędzie?

RK: To jest narzędzie, o którym nie wiedziałem, ono niedawno weszło. To wynika chyba z tego, że nie dostosowano naszych przepisów do przepisów unijnych. Wprowadzono nam RODO. My dziennikarze znamy prawo prasowe i wiemy, jak się nim posługiwać, wiemy, kogo możemy fotografować, w jakich sytuacjach, na jakich zasadach. Ja się do tego stosuję. Funkcjonariuszy publicznych na służbie można było fotografować i pokazywać ich wizerunek. Owszem, funkcjonariuszy kryminalnych zazwyczaj grzecznościowo nie pokazywaliśmy. Zasada była taka, że gdy akcja jest dynamiczna i trzeba puścić szybko materiał, nie ma czasu na blurowanie. To raczej obowiązkiem funkcjonariusza jest zasłanianie swojej twarzy, jeżeli nie chce być pokazany publicznie podczas interwencji. Policjanci robią to stosując maski, kominiarki i to jest też naturalne.

Natomiast funkcjonariusz sam się nie chroni, a wymaga tego ode mnie. Raczej to jest grzeczność z mojej strony. Jeżeli materiał idzie na żywo, nie ma w ogóle takiej możliwości. RODO daje każdemu obywatelowi, w tym funkcjonariuszowi i politykowi, prawo do ochrony własnego wizerunku. Nasze prawo prasowe, które znamy, które studiowaliśmy i stosujemy, może być różnie przez sądy interpretowane. Raz może być na naszą korzyść, tak jak orzekł TSUE, który wypowiedział się w tej sprawie. Jednak każdy nasz sąd indywidualnie w zależności od upodobań politycznych, czy lubi tego dziennikarza, czy nie lubi, może w różny sposób sobie to interpretować.

AP: Rozumiem, że jak się zrobi zdjęcie politykowi w sejmie na przykład, marszałkowi albo premierowi, to on też może powiedzieć, że naruszono jego dobra osobiste?

RK: Tak, jeżeli przejdzie ta definicja przez sąd, a może tak się zdarzyć. Definicja, na którą powołują się funkcjonariusze policji, że RODO ich chroni. No bo chroni, więc jeżeli on się powoła na RODO, a sąd to uzna, to ten człowiek jest w prawie. Jeśli dziennikarz nie ma podpisanej deklaracji ze zgodą na użycie tego wizerunku, no to w tym momencie powinien liczyć się z konsekwencjami od każdej sfotografowanej osoby. Nawet na koncercie, gdy fotografuje grupę ludzi. Do tej pory myślałem, że grupę ludzi mogę fotografować. Do tego w prawie nie jest określone od jakiej cyfry ta grupa się zaczyna i to też sędziowie mogą różnie interpretować. Przyjęło się, że od trzech to już jest grupa. Załóżmy, że kamerą zrobimy scenę publiczności bawiącej się na koncercie. 500 osób i z tych 500 osób ktoś nagle uzna, jakaś kancelaria prawna, że fajnie byłoby wyciągnąć pieniądze od telewizji takiej czy innej. Na biletach nie będzie oświadczenia o RODO, więc pójdą do sądu, z powództwa cywilnego założą sprawę i wyciągają kasę i to będą duże pieniądze.

AP: Ale przecież to paraliżuje w ogóle jakikolwiek sposób przekazywania informacji wizualnej: czy na ulicy zdjęcia zrobione, czy w sklepie jako ilustracja do tematu.

RK: Tak, wszystkie zdjęcia za moment będą zamazywane. Jeszcze te historyczne mogą być ale na nowszych będą wstawiane jakieś buźki zamiast twarzy, co wypacza kompletnie wiarygodność. My jako dziennikarze pokazując zdjęcie jakiegoś wydarzenia uwiarygadniamy się tym, że pokazujemy całą sytuację. Ten ktoś tam był i to konkretnie robił. Oczekuje się od nas, zamazywania wizerunku w sytuacji nieuzasadnionej. Zamazujemy wizerunek,  bo takie też jest prawo, gdy „chronimy” umownie mówiąc przestępców. Oni mogą nas zaskarżyć, bo w danym momencie my ich stygmatyzujemy, że są przestępcami, a oni mogą nimi nie być i podadzą nas do sądu. Ale to jest inna sytuacja. Jako dziennikarze też mamy swoje ograniczenia, natomiast wprowadzając przepisy bezmyślnie, bezdusznie, nie dostosowując ich do naszych norm prawnych, ale też i zwyczajowych, nagle doprowadzamy do sytuacji takiej, że ktoś instrumentalnie, tak jak ci policjanci, będzie wykorzystywał to prawo. To może sparaliżować nam pracę oraz misję i sens istnienia mediów.

AP: To będzie dotyczyło Instagrama, Facebooka, czy jakiejkolwiek platformy, bo te zdjęcia, filmy w zasadzie krążyły bardziej w mediach społecznościowych. Wróćmy do Batmana i do tej sytuacji, co tam się wydarzyło?

RK: Był wiec Rafała Trzaskowskiego. Batman pojawił się w oknie hotelu z transparentem „Byle nie Trzaskowski”, czyli typowy happening, których jest pełno w Polsce. Batman stał w oknie, coś tam krzyczał, zainteresowanie było niewielkie, dziennikarze byli skupieni na wiecu Trzaskowskiego. To było w oddaleniu gdzieś 200 metrów, więc nie było mowy o zakłócaniu wiecu. Fotografowałem wiec Rafała Trzaskowskiego na początku, ale zobaczyłem Batmana, widziałem, że żadni dziennikarze, z drobnym wyjątkiem, się tym nie zainteresowali. Udałem się w tamtą stronę. Po zakończeniu wiecu Rafała Trzaskowskiego policja wchodziła systematycznie do tego budynku. Ja nie wiedziałem, że jest to budynek hotelu. I w pewnym momencie Batman zniknął, no to ja wiedziony instynktem dziennikarskim pobiegłem na górę. Liczyłem się z tym, że mnie na dole zatrzymają, ale okazało się, że wbiegłem na samą górę. No i tam usłyszałem hałasy i krzyki. Mnie oskarża 10 funkcjonariuszy, więc pewnie ich tam było 10, a może i więcej, część po cywilu, część mundurowych. Nie wiedziałem kto jest kto.

Próbowałem robić zdjęcia, bo drzwi od pokoju były otwarte. Była szarpanina jakaś, więc próbowałem wchodzić. Rzucił się na mnie jeden z funkcjonariuszy, po cywilnemu, wypychając i łapiąc za aparat. Ja bardzo tego nie lubię. Stawiam opór, bo to nie jest tak, że ja grzecznie się wycofuję. Sytuacja była dynamiczna, ja robiłem zdjęcia. Powiedzmy trzy osoby były od Batmana w tym pokoju hotelowym. Jeden z nich okazał się być też dziennikarzem, ale powiedzmy powiązanym z Batmanem, czyli on nie występował w roli dziennikarza. W Gdańsku jest to znany człowiek. On mnie rozpoznał i powiedział, że oni żądają, żebym absolutnie był obecny, żeby był dziennikarz, że oni mnie zapraszają, że jestem ich gościem hotelowym. Więc ta szarpanina się skończyła. Trwała interwencja funkcjonariuszy policji. Są nagrane filmy i polecam posłuchać sobie. Ludzie od Batmana twierdzili, że oni się włamali, bo nie mieli żadnego nakazu rewizji, niczego. Weszli, stosując swoje techniki. Tam jest zamek na klucz elektroniczny, więc nie to, że wyważyli drzwi, ale w jakiś sposób weszli, gdyż pokój był zamknięty. Tak twierdzili wynajmujący pokój, a policja odwrotnie.

Zażądałem podstawy prawnej do tego wejścia, więc najpierw to była próba zakłócenia wiecu. Ja twierdziłem, że to kłamstwo, bo miejsce jest oddalone i nic nie było słychać, nie było żadnego zakłócenia, więc to nie jest żadna podstawa. To jest wyimaginowane, więc poprosimy o faktyczną podstawę. Jeden z tych policjantów powiedział, że według nich była to próba samobójstwa, i oni interweniowali ze względu na próbę samobójczą. To jest też nagrane i widać, jak potrzebne są media, bo jeżeli ja bym to opowiadał, a nie byłoby to nagrane, nikt by mi dzisiaj nie uwierzył. Wtedy Batman zapytał, czy oni do każdego, kto myje okna, w taki sam sposób wchodzą i interweniują. Żeby było jasne, Batman, nie stał za oknem tylko przed oknem i nie wychylał się. Zresztą wiadomo, że to nie była próba samobójcza. Interwencja była na polecenie, i też nie wiadomo, czyje polecenie, kto wydał rozkaz policji. Rzecznik prasowy później uzasadnił, że interwencja była absolutnie słuszna ze względu na próbę zakłócenia wiecu. W ogóle według nich wszystko jest ok, nikt nie ma zarzutów, nikt nie przepytuje policjantów. Natomiast Batman nie został zatrzymany, nawet nie został wylegitymowany, bo mówił, że dał komuś dokumenty, nie wie komu. Ci policjanci nawet nie spisali Batmana, natomiast wzięli się za fotoreportera, czyli za mnie i żądają 990 tysięcy złotych, łącznie to będzie milion. Żądają też od pani menadżer, która też nagrywała, chyba nawet kwoty większej. Wiem, że jeszcze dołączono do tego wniosku, który ja dostałem, kilku innych dziennikarzy, którzy powielali ten materiał. Łącznie chyba na kwotę miliona złotych, oni chcą tych roszczeń skupić.

AP: A na jakiej podstawie?

RK: Twierdzą, że na podstawie upublicznienia ich wizerunku. Jeszcze żądają przeprosin. Przeprosiny miały być specyficzne w telewizji Republika, na jakimś tam tle, czcionką Times New Roman. Bardzo szczegółowo opisany wręcz taki pozew cywilny. To jest próba ośmieszenia mnie i doprowadzenia do parteru. W moim przekonaniu jest to próba zastraszenia w ogóle dziennikarzy, czy innych ludzi, którzy próbują robić coś niezależnie. Policjanci są bardzo mocno u nas politycznie podlinkowani. Mam informacje ze środowiska policyjnego, a znam tam dość dużo ludzi, mam swoje lata. Komendant miejskiej policji, który niczym się nie może za bardzo poszczycić, powiedział tym funkcjonariuszom, że absolutnie mają mnie dojechać, udupić, i że jak będą koszty jakiekolwiek, to w formie premii, nagród wyrówna.

Komenda Główna Policji, zresztą o czym też się dowiedziałem później, pisze instrukcje długopisami swoich rzeczników, jak mają się zachowywać. To jest nowa metoda, o której my jako dziennikarze nie wiemy. Jest napisane, że funkcjonariusz podczas interwencji, jeżeli jest dziennikarz, ma jasno powiedzieć, że nie życzy sobie, żeby jego zdjęcie było upublicznione gdziekolwiek, czy materiał filmowy, a jeżeli będzie, to on będzie ścigał z powództwa cywilnego o upublicznienie wizerunku. I to są wręcz oficjalne instrukcje już w tej chwili dla policjantów. I oni zaczynają się stosować do tego.

AP: Czy w swojej karierze fotoreportera, jeszcze za czasów komuny, spotkałeś się z podobnym działaniem?

RK: Nie. Wtedy były prostsze zasady. Albo wyrwali aparat, albo rzucili o ziemię i rozwalili, albo dostało się po zębach. Raczej nie zamykali za to, raczej nie ponosiło się konsekwencji finansowych. No chyba, że się poszło na współpracę i potem te zdjęcia udostępniało. Robiłem wtedy zdjęcia, starając się robić tak, żeby nie było widać, że ja je robię, więc dwie strony miały jakieś tam szanse. Natomiast tutaj jest tak, że w obliczu prawa to jest loteria, na jakiego sędziego się trafi. Jak będę miał sprawę, to chyba na początku powinien zapytać, czy ten sędzia jest z Iustitii, bo w zasadzie, jeżeli jest, to ja powinienem wyjść i powiedzieć, że dziękuję. Ja bardzo mocno nagłośniłem tę sprawę, bo jestem ze starszego pokolenia i za naszych czasów jedyną metodą obrony i walki w podobnych sytuacjach było upublicznienie wszystkiego. Dlatego tak bardzo kocham media, bo uważam, że to jest nasza jedyna tarcza w sytuacji, kiedy ktoś sobie zaczyna za dużo praw uzurpować do czegoś.

Teraz większość spraw dziennikarskich, co ciekawe, jest za zamkniętymi drzwiami. To znaczy, że dziennikarze nie mogą ich relacjonować, nikt się nie może nic dowiedzieć. To jest kolejny element w tej układance. Jeżeli ja przedstawiam swoje racje, mam te racje albo nie mam, opinia publiczna może sobie wyrobić zdanie. W takiej sytuacji nie może sobie wyrobić. Lecą wyroki, jak za czasów głębokiego PRL-u. Sądy, sędziowie posłuszni władzy wydawali wyroki taśmowo. Wtedy nawet mordowano ludzi w majestacie prawa. Tu mam nadzieję, że już tak daleko się nikt nie posunie, ale wykluczyć tego nie można, bo to są ludzie pozbawieni jakichkolwiek zasad. Często spadkobiercy pokoleniowi, rodzinni, albo nawet jeszcze wtedy zasiadający w tych sądach prokuratorów. To jest przerażające.

AP: A co masz teraz zamiar zrobić?

RK: Jestem człowiekiem walki, mnie walka mobilizuje i będę walczył do końca. Nawet, powiem kolokwialnie, do mnie się mnóstwo ludzi zgłaszało, słuchaj, my ci damy te pieniądze, pomożemy. Tu mi ktoś chce dać 10 tysięcy, tu coś, tu coś. Mówią zorganizuj zbiórkę, chociaż okazuje się, że zbiórek też nie można za organizować, bo zamykają.

AP: Zrzutka ostatnio zamknęła zbiórkę dla Samuela Pereiry. Dokładnie w ten sposób.

RK: Jestem człowiekiem honorowym i ja będę walczył do końca z uśmiechem. Nieraz walczyłem z milicją, nieraz zdarzało mi się potykać z policją. Dostawałem fałszywe wyroki, zarzuty, raz byłem zatrzymany. Nawet widziałem siebie, i to też pewnie mi nikt nie uwierzy, ale mam świadków. Pracując w gazecie, chodziłem na komisariaty. Robiłem materiały o różnych ludziach, więc wpuszczano mnie. Byłem może wrogiem publicznym numer jeden, ale musieli mnie wpuszczać. I na jednym z komisariatów Komendy Głównej policji w Gdańsku, widzę w dyżurce listę. Jestem wzrokowcem, patrzę, a tam Robert Kwiatek na pierwszym miejscu. Pytam, co to jest za lista? Policjanci w dyżurce nie wiedzieli, że jestem Robertem Kwiatkiem. Mówią „to są tacy do zabrania prawa jazdy”. Więc te metody działały. Raz byłem zatrzymany, dostałem mandat. Za szybko jechałem, zdarzało mi się, już jeżdżę wolniej. Trzymali mnie pół godziny, mimo że ten mandat przyjąłem. Policjanci wysiedli z radiowozu, podeszli do mnie i powiedzieli, że będę miał wniosek za próbę przekupstwa funkcjonariuszy na służbie… No i jak się wybronię? Nie ma takiej możliwości. Zeznaję dwóch funkcjonariuszy. Ja wiem, że to co opowiadam jest nie do uwierzenia.

Mój brat, który został w pewnym momencie policjantem, przeze mnie nie mógł dostać się do policji. Mistrz Polski, wygrywał zawody w taekwondo, po wojsku, po studiach. To było jego pasją, chciał służyć w policji. W Sopocie powiedzieli, że nie, a w wojewódzkiej powiedzieli, że to przez brata.

Poszedłem, bo znałem komendanta głównego, potem był nawet chyba głównym w Polsce. Pytam, co jak złoży papiery do was, to też go nie przyjmiecie przeze mnie. Zgodził się, żeby przyniósł papiery. Najpierw został odrzucony, ale potem faktycznie go przyjęli. Już jest na emeryturze. Służył i starał się być sensownym, uczciwym policjantem.

On sam, zanim podjął pracę w policji, nie wierzył jak opowiadałem czasami w domu te historie, które są nie do uwierzenia, a mówimy o wolnej Polsce. Uwierzył dopiero kiedy sam za brata dostał mandat. Kwiatek jest łatwe nazwisko do zapamiętania, a wszystko, co najgorsze to byłem ja. Odprawy przed meczami to „uważajcie na Kwiatka”. Nie to, żebym robił z siebie kogoś tam, natomiast był czas, gdzie byłem na mocno czarnej liście. Potem już przestałem pracować w gazecie, ale wszystko, co złe szło na moje konto. To też nie jest tak, że ja policjantów nie lubię, wręcz przeciwnie. Szanuję ich. Jeździłem z grupami operacyjnymi, gdzie wysportowani funkcjonariusze po cywilnemu wchodzili w dzielnice, gdzie naprawdę musieli wyciągać broń.

Ja to fotografowałem, pokazywałem, sam się bałem i takich policjantów chciałbym mieć obok. W tej chwili dużo jest różnych ludzi, którzy z powodów politycznych, bo mają swoje poglądy, czy z powodów nieumiejętności, nieudacznictwa, próbują przykryć to działaniami, które mają spowodować, żeby pewne rzeczy nie zostaną ujawnione.  A naszą dziennikarską rolą jest dokładnie wszystko pokazywać – patologie we władzy, w policji, też u siebie, gdziekolwiek. To jest nasza misja ludzi, którzy kochają dziennikarstwo, którzy kochają Polskę i chcą, żeby pewne rzeczy nie miały miejsca. Dlatego o tym mówię, żeby nie powtórzyło w przyszłości, żeby ludzie zobaczyli, że to tak działa.

Dani dziennikarze pracujący dziś w takiej czy innej telewizji, albo dla miasta, czy gdzieś, oni dzisiaj mogą spać spokojnie, bo oni służą tej władzy. Natomiast kiedyś gdzieś tam podpadną w jakiejś sytuacji i ta władza ich dojedzie bez problemu.

AP: Powiedz Robercie, czy myślałeś, że w Gdańsku, gdzie rodziła się wolność, że w stoczni, gdzie takie piękne słowa padały, gdzie papież bywał, że po tylu latach w wolnej Polsce będzie się tak prześladowało ludzi?

RK: Na pewno tak nie myślałem. Wierzyłem w to, że jednym z elementów, który będzie stał na straży wolności, to będą dziennikarze. W Gdańsku, w moim ukochanym mieście, mogę na palcach jednej ręki policzyć dziennikarzy, którzy są i próbują coś robić niezależnie. Dwóch czy trzech jest bardziej aktywnych zakładając swoje portale. To jest wszystko niszowe, niezauważalne przez władzę, dlatego być może im się jeszcze jakoś tam udaje.

Natomiast reszta, jeżeli nie jesteś z nami, nie jesteś zaakceptowany przez nas to… Ja byłem tego przykładem. Znam wszystkich tych ludzi. Pracowałem u Donalda Tuska przez jakiś czas nawet w kancelarii premiera. Latałem samolotem, kiedy latali wtedy z Kaczyńskim, robiąc zdjęcia, bo byłem fotoreporterem rządowym. Dość krótko, bo ja miałem być tam wtedy, kiedy się pojawi POPIS. POPISu nie było i tak wylądowałem w kancelarii, ale potem wylądowałem poza kancelarią, i nie ma żadnego problemu, ale znam tych ludzi. To nie jest tak, że są moimi przyjaciółmi. Znam w Gdańsku wszystkich, a z Gdańska dużo ludzi trafiło też do Warszawy. Znając te osoby mogę opowiedzieć różne rzeczy, widziałem różne sytuacje.

Powstają tak zabetonowane układy, które w pewnym momencie chyba nawet zatraciły, zgubiły jakikolwiek azymut. Pamiętam śp. Pawła Adamowicza, którego bardzo lubiłem. Paweł też był zaangażowany w podziemie. Widziałem, jak on zostawał prezydentem. Był to normalny, fajny chłopak, który się rozwijał. Na początku może był nawet słabym prezydentem, potem się rozwinął, a potem poszedł w takie ścieżki, gdzie nasze drogi się rozeszły.

Człowiek, który zarabia jako prezydent średnie pieniądze, a ja, przez całe życie, zarabiałem zbliżone do niego, bo zapierdzielałem 7 dni w tygodniu – ja się nie dorobiłem w tamtym czasie żadnego mieszkania, on miał z 8. Coś jest nie tak. Myśmy to Pawłowi też mówili. W pewnym momencie doszło do spięcia i po tej sytuacji ja już nie pracowałem w Dzienniku Bałtyckim tylko już działałem niezależnie.

Przez 10 lat nie byłem w Gdańsku. Oczywiście bywałem, bo dzieci są, ale szukałem pracy poza Gdańskiem, gdziekolwiek. Wszystkie zlecenia, które miałem, firmy developerskie, bo dla takich dwóch też pracowałem, nagle się pokończyło i od niektórych też słyszałem, że „było nie zadzierać z Pawłem”.

Tak ten układ działa. Pozwalamy na to, jeżeli nie ma niezależnych mediów, ludzi, którzy się postawią, ale też nie ma odbiorców, którzy w to wierzą. Tak budujemy ten koszmarny system, który oczywiście dla wielu jest piękny i wspaniały. Wartki nurt dla tych którzy są w układzie. Deweloperzy i inni świetnie odnajdują się i korzystają. Natomiast każdy, który patrzy inaczej nie będzie miał wsparcia, żadnej nagrody, wystawy, chyba, że ze swoich pieniędzy coś tam zrobi. Staram się być niezależny od początku do końca i mi to odpowiada, daję sobie radę. 10 lat byłem poza Gdańskiem, wróciłem, pracuję w firmie prywatnej i nie narzekam. Mam dużą frajdę z niezależności i z tego co mogę robić.

Martwię się tylko, że jak sprawę przegram, bo się z tym liczę, to ktoś inny może mieć podobne problemy. Ja też, za moment mogę mieć te same kłopoty. Największym dla mnie problemem jest to, że będę musiał zapłacić takie pieniądz tym policjantom. Gdyby to jeszcze szło na jakąś fundację, to by mniej mnie bolało. Dlatego nie będę robić zbiórki, bo nie mam sumienia prosić, aby tym paskudnym ludziom dawać pieniądze. Być może będę zmuszony przez sąd, bo przyjdzie komornik mi zabierze. Nie chciałbym jednak, żeby ktokolwiek się dołożył, żeby oni dostali te pieniądze. Przełknąłbym, gdyby to było na dobroczynne cele. Z trudem, ale bym przełknął, natomiast dla nich, absolutnie nie. To jest też problem procesów cywilnych. W karnych, nie zapłacę trafię do więzienia. Ja bym to wolał. Za komuny szło się do więzienia, może podszlifowałbym angielski, trochę czasu miałbym dla siebie. Lądowałem już w areszcie, byłem pobity, dam sobie radę. W tym procesie oni mogą dostać pieniądze, plus oczywiście kancelaria, która jest podlinkowana, cały ten aparat.

AP: Czyli kolejne karmienie tej hydry.

RK: Nawet nie mogę pójść do prezydenta, tak jak inni dziennikarze skazani z artykułu 212 z prośbą o ułaskawienie, bo w powództwie cywilnym nie ma czegoś takiego.

AP: Oby koledzy dostali to ułaskawienie od prezydenta Nawrockiego, bo też są zupełnie niesprawiedliwie skazani.

RK: Dołączyłem się, podpisałem petycję. Myślę, że prezydent Karol Nawrocki, jeżeli tylko to dotrze do niego, nie będzie miał żadnego problemu, żeby podpisać w tak jaskrawych sprawach. Natomiast to też nie chodzi o to, żebyśmy budowali model, że akurat jest prezydent i będzie nas wszystkich wyciągał z tarapatów, bo ktoś w te tarapaty celowo nas wpędza.

Anna Popek: Bardzo dziękujemy, Robert Kwiatek, który przejdzie do historii fotografii nie tylko jako autor, fotoreporter i opozycjonista. Sprawa Batmana może okazać się punktem zwrotnym, ale od każdego dna można się odbić, więc mam nadzieję, że jesteśmy już tak blisko tego dna, że teraz już tylko czekamy na odbicie.

Robert Kwiatek: Podobnych spraw miałem dużo. Wczoraj była rocznica, ktoś mi wrzucił zdjęcia z jednej z zadym, gdzie mnie zatrzymywała policja. Nawet są fajne zdjęcia. Dokładnie 29 lat temu. Te rzeczy się powtarzają, ale w zupełnie innym stylu. Teraz jest niestety w majestacie prawa z przepisami, z paragrafami, a wtedy mogłem się bronić. Ktoś mnie szarpnął, ktoś kłamał, zaznawał fałszywie, można się jakoś obronić. Teraz wytacza się przeciwko nam armaty, przed którymi nie ma możliwości obrony, bo każdy sędzia może interpretować to prawo jak chce. Dostał możliwości interpretowania prawa i nakaz, żeby interpretować je we właściwy sposób. A to już jest kolejny krok.