Z uhonorowanym Laurem Dziennikarskim 2025 Wielkopolskiego Oddziału SDP prof. Piotrem Grochmalskim rozmawia Stanisław Muszyński
Kiedyś dziennikarz frontowy, dziś renomowany ekspert od bezpieczeństwa. Byłby Pan nim, gdyby nie dziennikarstwo?
Na pewno nie. Zawsze interesowała mnie stabilność państwa. Jestem propaństwowcem. Wszystko to co dotyczy bezpieczeństwa wewnętrznego. Na własne oczy obserwowałem transformację naszego państwa, gnicie PRL-u, brak determinacji i głęboką demoralizację postkomunistycznych elit. Ich nikłą świadomość państwowości. Zarazem widziałem powstawanie nowego państwa. To był bardzo brutalny i bezwzględny proces.
Dusił się Pan w tym?
Tak, to było poczucie wręcz braku tlenu. Zacząłem wyjeżdżać w świat. Najpierw wyprawa do Armenii po trzęsieniu ziemi. Dramatyczne wydarzenia.
Szok poznawczy?
To był szok. Wejście i doświadczenie Rosji zupełnie innej od Związku Sowieckiego, poprzez jedną z najbardziej niezwykłych wspólnot o nieprawdopodobnej historii. Na dodatek postawioną w bardzo dramatycznej sytuacji.
Dla dziennikarza czas przełomu musiał być arcyciekawy.
Po dziś dzień nikt tak naprawdę nie opisał tego ówczesnego rozkładu i do jakiego stopnia wpłynęło to później na pierwszy okres funkcjonowania Trzeciej RP.
Jest jakaś luka?
Dramatyczna. Ja rozmawiałem z bohaterami tamtych wydarzeń z jednej i z drugiej strony, obserwowałem z bliska i rozpad PRL, a później to, jak z mozołem budowało się suwerenne państwo. I jak dramatyczne były losy takich ludzi, jak premier Olszewski. A także sposób, w jaki funkcjonował jego rząd. To, że główne decyzje podejmowali wychodząc z budynku, gdzieś tam pod drzewami, w zasadzie w ukryciu, bo mieli świadomość stopnia infiltracji i rozpasania rosyjskich służb.
Nowe nie zawsze było dobre…
Widziałem potężne skundlenie wielu ludzi, to, w jaki sposób próbują się wbić w nową rzeczywistość, jak się tworzą biznesowo-mafijne układy, w jaki sposób funkcjonują służby specjalne. Układy i fortuny, które wtedy powstawały w dziwnym otoczeniu. Także to, co się działo na zapleczu, w środowisku dziennikarski. Naprawdę dojmujące doświadczenie. A ja byłem dziennikarzem pisma, które miało wówczas doskonały punkt obserwacyjny.
Ma Pan na myśli tygodnik „Wprost”?
„Wprost” było w tamtym czasie pismem, gdzie spotkała się ciekawa grupa dziennikarzy.
Mówi Pan o fortunach, szemranych powiązaniach. Trudno nie wspomnieć tu o postaci śp. Jarosława Ziętary…
Tak… Brak osądzenia i ukarania sprawców mordu na Jarku, to tak naprawdę największa klęska…
Z jednej strony byłem pod wielkim wrażeniem, że jednak zebrała się grupa dziennikarzy, która poza codziennym trybem pracy w redakcjach próbowała rozwiązać tę dramatyczną zagadkę. Ja również włożyłem w to naprawdę wiele serca. Próbowałem różnych kanałów, docierałem do ówczesnych polityków. Podobnie ojciec Jarka, którego osobiście poznałem i mogę powiedzieć, że potężnie na mnie wpłynął. To był wyjątkowo błyskotliwy, uczciwy, mądry, dobry Polak, postać naprawdę niezwykła.
Kiedyś w prywatnej rozmowie powiedział mi, że miał wiele momentów, kiedy chciał się już wyzwolić z tego ciężaru, jakim był dla niego i dla jego całej rodziny fakt, że nie mogli pochować ciała Jarka. Opowiadał mi swój sen, pojawił się w nim Jarek i powiedział: „Tato, dlaczego mi to robisz?”
Wstrząsające…
No i w zasadzie w pewnym momencie dokonał przełomu, że przestało to być elementem rozgrywania dziennikarzy przez służby. To pokazuje w jakim świecie żyliśmy i że naprawdę wtedy służby manipulowały tym procesem, wpływały na całe środowisko. Pamiętam, że po jednym z tekstów opublikowanym w „Poznaniaku” przez jednego z najważniejszych dziennikarzy, który prowadził sprawę Jarka, wytoczył nam proces ówczesny PKS.
PKS? Państwowa Komunikacja Samochodowa?
Ta sama. Potem dostałem teczkę z danymi, kto zasiada w radzie tego przedsiębiorstwa, która próbowała nas rozjechać prawnie. No i się okazało, że to praktycznie cały kwiat ubecji. To było naprawdę przerażające doświadczenie.
Rozjechali?
Skończyło się ugodą z nimi. Ale postacie, które się wtedy tam pojawiały w tle, są aktywne politycznie po dziś dzień…
Odrzucało to wszystko Pana od zawodu?
Było wiele takich spraw. Bardzo mnie zainteresował np. człowiek, który zaistniał na „jedynce” „Gazety Wyborczej”, a który był oskarżony o to, że mataczył w procesach m.in. ks. Jerzego Popiełuszki czy Grzegorza Przemyka. Ja skorzystałem ze swoich kontaktów i dostałem dossier tego człowieka. Okazało się, że to był pułkownik SB, którego Jaruzelski ustawił w KC i on odpowiadał m.in. za „Gazetę Wyborczą”. A „Wyborcza” opublikowała na „jedynce” tekst broniący tego człowieka. Krótki, ale jednak.
Pamiętam też tekst, który opublikowaliśmy, a z którego jestem – może złe słowo dumny – ale uważam, że robiliśmy rzeczy, których nikt nie robił. Mianowicie materiał poświęcony wszystkim mordercom ks. Popiełuszki, pokazujący, co oni w momencie publikacji robili, gdzie byli. Dotarliśmy do wszystkich.
Do Grzegorza Piotrowskiego też?
Tak. I on nie chciał się początkowo zgodzić na rozmowę z nami. Okazało się, że wtedy niezgodnie z prawem siedział sobie w domu, mimo, że nadal był skazany. Takie to były czasy. I pod presją, że my to ujawnimy, zgodził się na spotkanie z nami. Od telefonu do spotkania upłynął kwadrans. To było w centrum Łodzi. Najpierw podjechał samochód, wyskoczyło kilku facetów, obszukali dziennikarza, odjechali i wtedy dopiero pojawił się on. Dla kogoś to może być dziś nieprawdopodobne, ale tak właśnie było. I to są lata 90. To jest ówczesna Rzeczpospolita, Kto nie doświadczył, ten nie zrozumie.
Pański wyjazd do Armenii, to trochę jak wyjście Hobbita za próg domu. Od tego momentu zaczęło się jeżdżenie na najtrudniejszy front dziennikarski.
Ale to nie tylko Wschód, bo jednocześnie ciągle fascynowała mnie np. kwestia Niemiec. Widziałem pękanie muru berlińskiego, a później zjednoczenie Niemiec. Napisałem wówczas tekst, który diametralnie odbiegał od większości ówczesnych materiałów prasowych na świecie. Ja byłem przerażony tym, co tam zobaczyłem. To była fala skrajnej emocji, która aż buchnęła. Obserwowałem tłum, który naparł na podwyższenie, stojący na nim politycy zaczęli uciekać, potem obrzucono kamieniami tych, którzy weszli na górę i próbowali jakieś inne akcenty podkreślać. Bardzo ciekawe poczucie takiej nagłej niebezpiecznej potęgi. Byłem wtedy naprawdę zaniepokojony i pomyślałem sobie: „Będą w przyszłości problemy z Niemcami”.
Raczej się Pan nie pomylił…
Cóż… widzimy, w jaki sposób Niemcy podchodzą dzisiaj do nas i do reszty Europy. Ale już wtedy można było odczuć, że mierzą bardzo wysoko i że się poczuli bardzo silni.
I to jest ten jeden wektor, a z drugiej strony rzeczywiście Rosja, która w którymś momencie mnie zafascynowała. Pierwszy wyjazd na Kaukaz, te niezwykłe kościoły, nieprawdopodobna wręcz tradycja religijna. I obserwacja czegoś, co za chwilę eksploduje, czyli Nagorno-Karabach. Pękający Związek Radziecki. W Armenii zaproszono mnie na spotkanie Komunistycznej Partii Armenii. Ja mówię im, że to nie jest dobry pomysł, a oni na to: „Spokojnie, daj nam czas”.
Warto było pójść?
Okazało się, że pod płaszczykiem tego partyjnego spotkania, tworzy się tak naprawdę ruch patriotyczny i narodowy. To był tylko taka przykrywka.
Zjechałem wówczas trochę Rosję. Byłem z kolegą w żydowskim okręgu autonomicznym, rzuconym gdzieś nad Amur, w okolicach Chabarowska. Po dziś dzień ta enklawa zresztą istnieje. Poznałem także wspólnotę starowierców, funkcjonującą gdzieś głęboko w dziewiczej przyrodzie. Dzięki takim obrazom spojrzałem na Rosję zupełnie inaczej. Byłem też w więzieniu.
Przepraszam, gdzie?!
Mogłem wejść tam na chwilę i byłem chyba jednym z pierwszych dziennikarzy, którzy w tamtym okresie widzieli od środka, jak to wygląda. Rosyjscy koledzy dziennikarze ostrzegali, że postępuję bardzo nierozważnie, że to jest niebezpieczne. Ale ja korzystałem z okazji, że upadający kolos nie panuje już nad szczelnością systemu. Byłem przy tym bezczelny, dzięki czemu udawało się załatwiać pewne z pozoru niemożliwe rzeczy. Pamiętam jakie przerażenie wywołałem w lokalnych strukturach KGB, kiedy przychodziłem do nich parokrotnie z postulatem: jestem dziennikarzem z Polski i chcę rozmawiać z szefem tutejszego KGB.
Rzeczywiście, bezczelny Pan był…
I każdego dnia słyszałem grzeczną odmowę, że to jest z jakichś powodów dzisiaj niemożliwe. Oni zupełnie nie wiedzieli, co się dzieje. Co to za facet? A ja konsekwentnie dzień w dzień tam chodziłem. Któregoś dnia poszedłem na koncert zespołu rockowego „Sankt Petersburg”. Podeszło do mnie dwóch smutnych facetów w długich płaszczach ze skóry. No już bardziej typowych agentów nie można sobie wyobrazić. Jeden z nich mnie poklepał, wyciągnął kciuki do góry i mówi, że Jelcyn został wybrany. No i tak się dowiedziałem o historycznej zmianie na Kremlu.
O, to z najlepszego źródła.
Z najlepszego źródła, tak. Ale równocześnie „trzepali” moje ciuchy w hotelu, nie wiedząc naprawdę kim jestem i co mają o mnie sądzić. Poznawałem zatem Rosję w bardzo dziwnym momencie dziejowym.
Ten rozpad wisiał w powietrzu. Kotłowało się to ogromnie. Przerażeni ludzie, zastanawiający się: poleje się krew czy Sojuz rozpadnie się bezboleśnie? Pocieszałem ich, że i bezboleśnie i że się rozpadnie. Mówiłem też Rosjanom, że Ukraina od nich odejdzie.
I jak na to reagowali?
Wzruszali ramionami. Mówili, że Litwa, Łotwa, Estonia, a poszli, paszoł won. Ale Ukraina to jak chyba na łeb upadłem, durak, niemożliwe.
Prawie udało się bezkrwawo, ale jest przecież jeszcze Czeczenia… Tam został Pan korespondentem wojennym…
To znaczy tych wszystkich wojen, które toczyły się na terenie byłego Związku Sowieckiego jest tyle, że mało ludzi sobie z tego zdaje sprawę. Tego naprawdę było dużo – w Tadżykistanie, w Kirgistanie, Osetii, Inguszetii, Gruzji czy Mołdawii. I oczywiście Nagorno-Karabach, który oglądałem z bliska.
Co Pan z tego zapamiętał?
Pierwsze oddziały powstawały spontanicznie przed operą w Erywaniu i stamtąd autobusy jechały na granicę, żeby wspomagać walczących Ormian. No i ja z kolegą weszliśmy do takiego autobusu i pojechaliśmy nad granicę. To była absolutnie pierwsza faza konfliktu, to się dopiero zaczynało. I chodziliśmy po kołchozie, w którym jedna z ulic stanowiła granicę między Armenią a Azerbejdżanem.
Okopy, ludzie wyciągający jakieś spluwy sprzed chyba stu lat, siedzący tam i odlewający kule niczym nasi powstańcy w czasach zaborów. Niesamowicie to wyglądało.
A krajobraz po trzęsieniu ziemi w Armenii?
Pamiętam taką niezwykłą scenę. Poznaliśmy Ormianina, który podobno miał jakieś koneksje rodzinne z Polakami w którymś pokoleniu. On po tym trzęsieniu ziemi został tylko w ortalioniku, w lakierkach, w białej koszuli. Ogrzewał się przy ognisku. Któregoś dnia oprowadził nas po mieście i między innymi pokazał swoje mieszkanie w bloku dziesięciopiętrowym, który się poskładał na wysokości półtora metra. Widziałem, że bardzo to przeżywa. Podszedłem do niego, a on pokazał ślad krwi po swojej córce, która zginęła w tym miejscu…Rok później znowu tam pojechaliśmy. Nadal w centrum miasta były sterty gruzu. Ale dowiedzieliśmy się, że otwierany jest pierwszy kościół wybudowany od czasów rewolucji na terenie całego Związku Sowieckiego. Blaszak, ale jednak.
Historyczny moment.
Bez wątpienia tak. W każdym razie cały ówczesny Związek Sowiecki, Rosja i tamci ludzie wywarli we mnie jakiś trwały ślad. Zyskałem, myślę, nie tylko taką książkową wiedzę na temat Rosji.
To co Pan wtedy widział, teraz się przydaje?
Tak, bo zrozumienie pewnej dynamiki wspólnot jest bardzo istotne, żeby nie popełniać rażących błędów. Żeby mniej więcej próbować zrozumieć myślenie innych. W Rosjanach jest to potężne rozdwojenie między tym, jacy są na co dzień w kontaktach, a zarazem jak funkcjonują w ramach np. armii. Z jednej strony tacy serdeczni, wrażliwi a z drugiej bardzo brutalni i bezwzględni. Dzięki tym podróżom wiem też, jak duża jest przepaść między Rosją kontynentalną, a Rosją zauralską, syberyjską. To są inni ludzie, inna konstrukcja, inny rodzaj tożsamości. I jest dla mnie wyobrażalne, że Rosja może powstać tam jako coś odrębnego od tej części europejskiej.
Był Pan też w Afganistanie.
Afganistan, który ja widziałem, był miejscem, z którego Rosja już wyprowadzała swoje główne siły, choć Moskwa nadal wspierała reżim Nadżibullaha. I na przykład sposób zorganizowania i zbudowania systemu nadzoru w Kabulu, czyli te strefy rosyjskie, bunkry, posterunki, pozostają do dziś niezmienne. Dokładnie taką samą architekturę później widziałem w Czeczenii i to samo w tej chwili robią na Ukrainie.
Płacił Pan cenę za te wojenne wyprawy?
Rzeczywiście był taki moment, kiedy nie wiedziałem, czy wyjdę żywy. Oceniałem wtedy, że jest mniej niż połowa szansy na to, że przeżyję. Mówię o sytuacji, gdy byłem w samym centrum Groznego podczas wojny. Siedziałem w pałacu prezydenckim, czyli w epicentrum wydarzeń. Budynku bronił oddział Szamila Basajewa, w środku był także Asłan Maschadow późniejszy prezydent Czeczenii, ówczesny szef całej obrony. Od jednej strony budynek stał dosłownie bokiem do ulicy, a po drugiej stronie ulicy były oddziały rosyjskie. Całości otoczona przez kilka tysięcy żołnierzy. W pewnym momencie Rosjanie rozpoczęli kolejny szturm i rzucili dwie bomby głębinowe. Jedna z nich spadła z 8 metrów od miejsca, gdzie ja siedziałem.I naprawdę strzały były tak blisko, że myślałem, że w każdej chwili jedna ze ścian bocznych zostanie rozbita i wpadną żołnierze rosyjscy i będzie „rozwałka”.
Pojawiły się myśli ostateczne?
Byłem przekonany, że Czeczeni będą bronić tego budynku do końca. Zacząłem dialog z jednym z nich i mówię: no to co, tu zginiecie? A on na to: nie, to Ruscy, tacy idioci sądzą, że my nie szanujemy życia.
Byłem tam dosłownie do ostatniej chwili obrony pałacu, ale przez ten czas – od uderzenia bomb do wyjścia – tkwiłem jakby w jakimś międzyczasie. Sądziłem, że w tym miejscu kończy się moja droga życia. I wtedy pomyślałem, że mam ogromne zobowiązanie wobec swoich bliskich i wielki żal, że postawiłem swoje życie ponad życie rodziny. A mam kochaną żonę, kochane dzieci. To było takie doświadczenie, że chyba za bardzo stałem się egoistą. Bo wojna wciąga, naprawdę wciąga.
Wciąga?!
Proszę mi wierzyć, że tak. W którymś momencie stwierdziłem, że nie boję się wojny i nie ma we mnie żadnej blokady przed ryzykiem. A to znaczyło, że nie jestem rozsądny. Wojna naprawdę potężnie pobudza. Ta siła emocji, te nagłe zmiany, proste rozgraniczenia: przyjaciel – wróg. To powodowało, że kiedy wracałem do domu, to coraz ciężej było mi żyć codziennością. Coraz mniej byłem w stanie zrozumieć zwykłe, codzienne problemy. Wydawały mi się jakieś niepojęte w stosunku do tych ludzi zabijanych, tych potężnych emocji i wszystkiego tego, co jest istotą wojny.
To już był silny sygnał ostrzegawczy…
Ja naprawdę wtedy wierzyłem, poza wszystkim innym, że ci dziennikarze, którzy stawiają swoje życie na szali, są dużo bardziej wiarygodni. Z tym wiązała się też kwestia upadku dziennikarstwa, którą obserwowałem. I w związku z tym istniała też jakaś potrzeba, żeby w sobie zbudować czy odbudować zawodowy etos.
Dla mnie zawód dziennikarza był i jest wielką misją. Nieprzeliczalnym na żadne pieniądze. To zresztą jakoś dziwnie łączy sprawę Jarka Ziętary z tymi dziennikarzami, którzy się zajmują wojnami.
W jakim sensie?
Jeśli się stawia swoje życie na szali, to chce się uzyskać u ludzi jakąś większą wiarygodność, udowodnić, że jednak ten zawód jest potrzebny. Na takim absolutnie podstawowym poziomie. i jest we mnie po dzień dzisiejszy świadomość, że jednak jakiekolwiek zbratanie się dziennikarza z władzą nie jest właściwe. A władza bywa różna. Władza może też chcieć wyeliminować dziennikarza, bo jak to kiedyś napisałem, najlepszą formą cenzury jest śmierć, zabicie dziennikarza. I Jarek prawdopodobnie został zamordowany właśnie z tego powodu. A na wojnie także jedna i druga strona nie do końca chce, żeby istniała pamięć, żeby pewne wydarzenia, historie i fotografie zostały utrwalone. Bo generalnie wojny są nieludzkie.
To zostaje w człowieku?
Zostaje. To wszystko co widziałem, czego doświadczyłem, sytuacje, w których byłem na krawędzi, że albo będę żył albo nie, tego było naprawdę dużo. Na tyle dużo, że śmierć wówczas stała się dla mnie takim elementem bardzo oczywistym. Ale z drugiej strony to wszystko głęboko zostało. I to jest taki rodzaj doświadczeń, który jest nieprzekładalny na język. Nawet gdyby człowiek próbował, to chyba nie ma sensu wyjaśniać, opowiadać. To jest ta strefa, która zostaje do końca w człowieku z pewnymi wspomnieniami, doświadczeniami.
Pamiętam jedną scenę – tak tytułem puenty – siedzący, smutny Szamil Basajew. On mnie traktował jako przyjaciela, ja jego też, choć to był skomplikowany typ przyjaźni.
I on mi wtedy powiedział: „Wiesz, mam przeświadczenie, że niczego nie mam. Wszystko, co jest ze mną, to tyle, ile w moim samochodzie. Jestem człowiekiem, który za chwilę zginie. I wiem, że tak będzie”. A kiedy już u nas, w normalnym świecie jadłem obiad w knajpie, usłyszałem komunikat, że Szamil zginął…
Mamy już w zasadzie dramatyczną puentę, ale mogę jeszcze chwilę?
Proszę…
…kondycja dziennikarstwa dziś…?
Bardzo lubiłem zajęcia ze studentami dziennikarstwa. I miałem genialnych młodych ludzi, którzy świetne teksty pisali. Ale popełniłem pewien błąd. Mianowicie dałem im do analizy teksty napisane przez człowieka i przez bota.
Ojej, niedobrze…
I oni nie wiedzieli, który tekst jest dziełem człowieka. Poczuli się zagubieni, odebrałem im pewność. Bo to co jest najbardziej dramatyczne, to fakt, że świat algorytmów i cyfr jest, póki co, całkowicie pozbawiony tego, co dla mnie jest kluczem w tym zawodzie, czyli etyki. Dziennikarz może zniszczyć, zabić słowem. Jeśli nie ma w sobie hamulca moralnego, nie ma w nim poczucia wagi zawodu, tylko wykonuje go ot tak, jak każdy inny, to jest to wyjątkowo niebezpieczne. A w tej chwili coraz więcej gazet i czasopism posługuje się botami. I coraz więcej tego typu tekstów sąsiaduje z tekstami dziennikarzy.
I to jest największe zagrożenie, że widzimy świat, który jest wyprany zupełnie z duchowości, wyprany z etyki, który zaczyna miażdżyć i niszczyć moralną perspektywę funkcjonowania dziennikarzy.
Bolesna diagnoza…
Ja już pomijam to, co się stało i dzieje się w naszej realnej rzeczywistości w Polsce, jeśli chodzi o dziennikarzy, ale w tym zawodzie naprawdę kiedyś chodziło o „Coś”. Każdy człowiek był osobną historią do napisania. I ta próżnia etyczna się rozprzestrzenienia, stanowiąc potężne zagrożenie dla tych wszystkich, którzy ten zawód traktowali i traktują nadal jako misję.
Otrzymał Pan laur Wielkopolskiego Oddziału SDP. Nadal wielu widzi w Panu dziennikarza…
No, z tego się nie wyrasta. Jeśli traktuje się ten zawód właśnie jako misję, to duszę dziennikarza ma się chyba do śmierci. Więc to zostało we mnie, chęć rozumienia, oglądania, ratowania od zapomnienia tych wszystkich ludzi, których spotykam. Przecież to jest niekończąca się historia. Każdy z nich ma coś ważnego do powiedzenia i każdy jest osobną historią. I w związku z tym ciągle jeżdżę, patrzę i zadaję sobie pytanie: kim jest ten człowiek, jaką tajemnicę nosi, co chce mi powiedzieć? To zawsze będzie fascynujące.
Prof. Piotr Grochmalski, wieloletni dziennikarz pracował m.in. w dwutygodniku „Nadodrze” i tygodniku „Wprost” W pierwszej połowie lat 90. pełnił funkcję redaktora naczelnego tygodnika „Poznaniak”. Był korespondentem wojennym „Rzeczpospolitej”, „Głosu Wielkopolskiego” i „Radia Merkury” w Afganistanie, Armenii i Czeczenii. Obecnie wykładowca akademicki i naukowiec, ekspert do spraw wojskowości i Wschodu.
