Kategoria: Wywiady

Współczesne media sprzyjają budowaniu oddzielnych kojców i atomizacji społecznej. Często nie opisują świata, nie mediują, nie pośredniczą, ale izolują od siebie poszczególne plemiona – mówi Grzegorz Górny, reporter, publicysta, reżyser.

 

Jakie wydarzenie było dla pana było najważniejsze w mijającym roku w środowisku dziennikarskim?

 

Miniony rok w dziennikarstwie całkowicie zdominowała pandemia. W tej kwestii mamy natomiast do czynienia z całkowitą dezorientacją dziennikarzy, niemożnością dojścia do prawdy i odpowiedzią na podstawowe pytania dotyczące koronawirusa. Nie wiadomo przecież nawet, skąd się wziął COVID-19.

 

Z laboratorium w chińskim Wuhan.

 

Ale przecież nie ma co do tego konsensusu. Jeżeli przejrzymy doniesienia medialne na ten temat, okazuje się, że jest wiele teorii, w tym pochodzenia naturalnego. Co ciekawe, specjaliści, których cytują dziennikarze, też nie są jednoznaczni w tej sprawie. Jest mnóstwo zagadek związanych z wirusem, wiele teorii i niewiadomych. Na początku mówiono, że drugi raz nie można zachorować. Okazało się, że to nieprawda. Takich przykładów – to stawianych, to wycofywanych twierdzeń – jest jednak znacznie więcej.

 

Dziennikarstwo nie spełnia swej roli, którą jest opowiedzenie świata?

 

Opowiedzenie świata, a także wyjaśnienie i pomoc w zrozumieniu otaczającej rzeczywistości. W czasie pandemii dziennikarstwo nie jest jednak w tym pomocne, bo okazuje się, że wzmacnia dezorientację i zamęt. Nie mamy odpowiedzi na najprostsze pytania dotyczące wirusa. Pojawia się też wiele teorii na temat szczepionki.

 

Teraz widzimy dwie zupełnie sprzeczne narracje dotyczące szczepionek.

 

W tej sprawie też nie wiadomo, kto do końca ma rację. Wcześniej nie obserwowaliśmy dezorientacji aż na tak wielką skalę. Przy okazji obserwujemy załamanie wiary w autorytety naukowe, które przekazują sprzeczne informacje w sprawie pandemii. I dziennikarze, i naukowcy nie są w stanie wyjaśnić spraw, które najbardziej obchodzą ludzi, ponieważ wywołują niepewność i strach o przyszłość. Podają sprzeczne informacje, najpierw tworzą jakieś wykresy, np. przewidywalności zachorowań, a po dwóch miesiącach mówią, że podane tam dane okazały się nieprawdziwe.

 

Z czego wynika nieumiejętność odpowiedzi na pytania dotyczące koronawirusa i szczepionek?

 

Zauważmy, że reporterskie śledztwo było w stanie zidentyfikować ośmiu sprawców z FSB odpowiedzialnych za próbę zabójstwa Aleksieja Nawalnego, do której doszło w Rosji. Dokonano tego bez sięgania po metody operacyjne służb. Natomiast w przypadku koronawirusa materia, którą trzeba wyjaśnić, jest bardziej skomplikowana a zarazem bardziej utajniona. Pod tym względem Rosja jest bardziej przepuszczalna niż Chiny.

 

Co w przyszłym roku może być najważniejsze dla środowiska dziennikarskiego? Rok temu takie pytanie było bardzo prozaiczne, ale teraz już takie nie jest, wydarzenia przyspieszyły.

 

Gdy w grudniu 2019 r. pytano o przewidywania na rok 2020, nikt nie przewidział pandemii. Nie wiemy, czy ten rok nie będzie rokiem czarnego łabędzia albo nawet kilku czarnych łabędzi, które mogą wywrócić do góry nogami wszystkie nasze scenariusze. Teraz pojawiła się przecież druga mutacja wirusa. Niewykluczone, że w przyszłości pojawią się kolejne gorsze odmiany. Nie wiadomo w jakim kierunku rozwinie się choroba. Nie ma pewności, czy szczepionki okażą się skuteczne na następne mutacje. Może nastąpić zjawisko społecznego wykluczenia sanitarnego, czyli dostęp do pewnych usług będą mogły mieć jedynie osoby zaszczepione. Nie wiadomo więc, jak będzie wyglądała przyszłość, bowiem żyjemy w czasach, gdy wydarzenia nabrały niezwykłego przyspieszenia. Scenariusze zawarte w filmach czy powieściach science-fiction realizują się właśnie na naszych oczach.

 

Czy możemy jeszcze mówić we współczesnym świecie o zjawisku dziennikarstwa katolickiego? Co to według pana oznacza?

 

Za dziennikarzy katolickich uważa się przede wszystkim osoby, które pracują w katolickich mediach należących do instytucji kościelnej, jak np. „Gość Niedzielny”, „Niedziela”, „Przewodnik Katolicki” czy Radio Maryja. Ale tych mediów jest na rynku mało. Mamy również dziennikarzy katolików, którzy pracują w mediach świeckich. O ich identyfikacji nie decyduje tytuł, tylko rola, jaką pełnią, i poglądy, jakie prezentują. Pojawia się oczywiście pytanie, czy we wszystkich mediach można prezentować swoje katolickie poglądy. Są redakcje, w których nie ma z tym problemu, ale są też takie, gdzie nie jest to możliwe, ponieważ kłóci się z linią programową tytułu.

 

Ma pan informacje na temat wielkości sprzedaży prasy katolickiej podczas COVIDU?

 

Nie znam szczegółowych danych, ale sprzedaż prasy katolickiej na pewno spadła. Duża część egzemplarzy jest bowiem sprzedawana w kościołach po Mszy św. Obecnie frekwencja na nabożeństwach jest mocno ograniczona. Zwłaszcza starsze osoby boją się chodzić do kościoła, a to one są głównymi czytelnikami tego rodzaju pism. Część proboszczów wykupuje niesprzedane egzemplarze, żeby wspomóc redakcje, ale nie jest to zjawisko masowe. Ta sytuacja z pewnością musi odbić na finansach redakcji, tym bardziej, że nie są to tytuły, które żyją z reklam.

 

Media błyskawicznie się zmieniają. Jakie prognozuje pan trendy w tym zakresie?

 

Internet sprawia, że prasa nie ma szans ścigać się w zdobywaniu informacji. Rację bytu mają więc w tym segmencie tzw. media tożsamościowe, które zapewniają czytelnikom poczucie wspólnoty – wspólnoty idei, poglądów, aspiracji, wrażliwości. Przestają mieć znaczenie media „letnie”, które nie reprezentują wyrazistego stanowiska. Widać to na przykładzie tygodnika „Wprost”, który odnotował ogromne spadki sprzedaży, a następnie jego wersja drukowana zniknęła z rynku, bo trudno było określić jego tożsamość. Niestety, przyszłość mediów tożsamościowych jest związana także z procesem tworzenia się baniek medialnych.

 

Na czym polega ten proces?

 

Internet dokonuje badania profilu użytkownika pod kątem marketingowym i zamyka go w bańce kształtowanej pod wpływem dokonywanych przez niego wyborów. Takie bańki stają się oddzielnymi monadami, w których zamykane są całe grupy społeczne. W miarę narastania tego zjawiska, jest coraz mniej miejsc styku pomiędzy tymi grupami. Mogą tworzyć się wręcz równoległe światy, jak w Stanach Zjednoczonych, gdzie republikanie i demokraci czytają inne gazety, oglądają różne telewizje, wchodzą na inne portale i mają odmienne wizje tych samych wydarzeń. Gdy porównujemy przekazy, które docierają do tych grup, mamy wrażenie, jakby żyły one w innych krajach: brak elementów przystających do siebie, zbiór wartości wspólnych stale się kurczy. Już w 1999 roku Gertrude Himmelfarb napisała o tym książkę zatytułowaną „Jeden naród, dwie kultury”. Od tamtego czasu proces ten nasilił się. W Stanach Zjednoczonych jest to najbardziej widoczne, ale ten proces trybalizacji postępuje na całym świecie. Następuje powolna destrukcja państw narodowych, ale nie powstaje z tego ogólnoludzka wspólnota, tylko rodzą się oddzielne plemiona, a każde z nich funkcjonuje w swojej bańce medialnej, informacyjnej, kulturowej. W tym wszystkim katolicy stanowią niszę w niszy. Swoje osobne bańki mają też mniejszości imigranckie, które nie integrują się ze społeczeństwami Zachodu.

 

Ale dziennikarstwo, o czym mówiliśmy na początku rozmowy, ma przyczyniać się do wyjaśniania rzeczywistości, a nie do budowy baniek medialnych. Dlaczego dziennikarstwo nie realizuje już swojej misji?

 

Zgadzam się ze stwierdzeniem, że dziennikarstwo powinno opisywać rzeczywistość. Wynika to nie tylko z definicji misji dziennikarstwa, ale również z samego słowa „medium”, które oznacza środek – kogoś, kto znajduje się w środku i „mediuje”, a więc pośredniczy. Niestety, współczesne media sprzyjają budowaniu oddzielnych kojców i atomizacji społecznej. Często nie opisują świata, nie mediują, nie pośredniczą, ale izolują od siebie poszczególne plemiona.

 

Co będzie dalej? Jakie będą konsekwencje społeczne?

 

Jeżeli nic się nie zmieni, dojdzie do rozbicia wspólnoty. Już dziś należy stawiać pytanie, co właściwie nas łączy? Czy faktycznie jesteśmy jednym narodem i jedną wspólnotą, skoro okazuje się, że więcej rzeczy nas dzieli niż łączy, skoro używamy tych samych pojęć, ale co innego przez nie rozumiemy. Mówi się np. o wartościach europejskich, ale każdy rozumie je zupełnie inaczej. Kluczowa będzie świadomość najmłodszego pokolenia. Jest dążenie, aby podstawową tożsamością była dla niego tożsamość konsumencka, co jest wygodne dla wielkich firm, bo to jest ich target.

 

Mają ludzi stargetowanych do konkretnych produktów.

 

To bardzo plastyczny target, podatny na manipulację. To jest jednak globalny proces. Dziś narody i religie na świecie stają przed wyzwaniem, jak zachować swą tożsamość narodową i religijną w dobie globalizacji. Nikt nie ma dobrego pomysłu. Zobaczmy, jak tej erozji sprzeciwiają się Chiny. Ich cenzura w internecie ma z jednej strony charakter polityczny, ale z drugiej strony kulturowy.

 

Co Państwo Środka chce na tym zyskać?

 

Program sinizacji religii i kultury realizowany poprzez kontrolę i cenzurę ma powstrzymać z jednej strony upadek ideologii komunistycznej, ale z drugiej strony – rozpad wspólnoty pod wpływem wartości płynących z Zachodu.

 

Państwa europejskie mogą brać przykład z Chin?

 

Chińczycy z powodu swojej przeszłości są bardzo wyczuleni na próby kolonizacji ideowej. Oni traktują więc dużą część kultury zachodniej jako wrogą dla swojej wspólnoty. Zachód jednak zupełnie inaczej definiuje zagrożenia dla siebie. Nawet gdyby jednak uznał dużą część kultury masowej za destrukcyjną dla moralności, tradycji czy spoistości społecznej, to w warunkach demokratycznych nie ma zbyt wielu skutecznych narzędzi, żeby temu zapobiec. Rosjanie chcieliby naśladować Chińczyków, ale mają zbyt dziurawy system i słabo im to wychodzi.

 

Nic już nie można zrobić?

 

Problemem strony konserwatywnej jest niedostatek kanałów komunikacji, którymi można docierać do młodych ludzi, a nawet jeżeli są sposoby na dotarcie do nich, pojawia się problem przekazu językowego. Po wyborach prezydenckich mówiono, że PiS musi dotrzeć do młodego pokolenia, bo jeżeli tego nie zrobi, to przegra następne wybory. Po jesiennych protestach po wyroku Trybunału Konstytucyjnego stwierdzono z kolei, że Kościół traci młode pokolenie, więc powinien działać. Tak więc mijający rok przyniósł otrzeźwienie strony konserwatywnej, zarówno religijnej, jak i politycznej, że coś trzeba zrobić, by nie stracić młodzieży.

 

Refleksja jest, ale nie widać diagnozy.

 

Trzeba ją przygotować, bo jak ma się diagnozę, to można przedstawić receptę. Jednak nawet najlepsza recepta nie musi przynieść pożądanych rezultatów, nie każdy dobry pomysł od razu chwyci. Wiele razy dorośli sobie wyobrażali sobie, że wymyślony przez nich projekt zainteresuje młodzież, a tak się nie działo, ponieważ miało to więcej wspólnego z ich wyobrażeniami niż z rzeczywistością. Tych, którzy chcą zmierzyć się z trudnym wyzwaniem dotarcia do młodzieży, czeka duża praca formacyjna do wykonania.

 

Od czego trzeba zacząć?

 

Proponowałbym od edukacji medialnej w szkołach. Mamy zajęcia z języka polskiego, gdzie uczy się dzieci, jak czytać książki, żeby odnajdywać w nich sens. Ale część uczniów nie przeczytało żadnej książki, natomiast oglądają tysiące filmów i seriali. Czy ktoś ich jednak nauczył, jak korzystać z tego medium, jak odczytywać to, co widzą na ekranie, na wielu płaszczyznach? Czy zostaną wyczuleni na ukryte sensy i manipulację medialną? Być może walka z fake newsami stanie się impulsem, żeby zająć się na serio edukacją medialną młodzieży. Potem powinna przyjść kolej na formację i kształcenie przyszłych elit dziennikarskich.

 

Rozmawiał TOP

---

Grzegorz Górny

Rocznik 1969, absolwent dziennikarstwa na Uniwersytecie Warszawskim, współtwórca kwartalnika „Fronda”, który redagował przez 11 lat. Obecnie jest publicystą tygodnika „Sieci“, miesięcznika „W Sieci Historii“ i portalu wpolityce.pl.  

 

 

Sukcesem jest kiedy po spotkaniu nasz rozmówca przyznaje, że sam odkrył coś nowego, z czego dotąd nie zdawał sobie sprawy. W ten sposób potwierdza, że udało nam się dotknąć sedna jego życia – mówi Barbara Gruszka-Zych, dziennikarka, reportażystka, poetka, krytyk literacki, autorka książek, w rozmowie z Małgorzatą Ireną Skórską.

 

Co było pierwsze – poezja czy dziennikarstwo?

 

Zdecydowanie wszystko zaczęło się od poezji. Pierwsze wiersze układałam na początku szkoły podstawowej, koledzy z klasy zamawiali je u mnie na swoje urodziny, w zamian dostawałam od nich lizaki i czekoladki, czyli wzięły się ze zwyczajnego łakomstwa. Chwilę później rozpoczęła się moja przygoda z dziennikarstwem. W wieku 12 lat zadebiutowałam w „Lidze Reporterów Świata Młodych”. Z innymi, uznanymi dziś dziennikarzami, pisaliśmy wówczas do tego tygodnika harcerskiego, a dobrego pisania uczyli nas znakomici redaktorzy Wojciech Pielecki, Kazimierz Pasek i inni. Później  nauczycielami byli dziennikarze tygodnika „Na przełaj”. Doskonale pamiętam organizowane dla nas – adeptów dziennikarstwa i pisarstwa – spotkania w Nieporęcie, Warszawie, Tarnowie, podczas których dyskutowaliśmy o sztuce pisania reportaży i wywiadów. Te rozmowy, nie tylko z naszymi mistrzami, ale i kolegami, stały się dla mnie najważniejszą lekcją dziennikarstwa.

 

Pierwszy pani tomik „Napić się pierwszej wody” został wydany w 1989 roku. To był debiut poetycki?

 

Tomik z posłowiem mojego kolegi ze studiów, dzisiaj profesora Mariana Kisiela, ukazał się w znanej wtedy serii „Pokolenie które wstępuje” pod redakcją Jurka Leszina-Koperskiego i Andrzeja K. Waśkiewicza, a wydawanej przez Młodzieżową Agencję Wydawniczą. Choć zebrane w nim wiersze złożyłam w wydawnictwie dużo wcześniej ich druk, z różnych – nie związanych z tekstami powodów, znacznie się przewlekał i dlatego książka ukazała się dopiero wtedy.

 

Czym dla dziennikarki jest pisanie poezji?

 

Dziennikarz jest nieustannie nastawiony na innych, wychylony w ich kierunku, słuchający z uwagą i oddaniem. Pisanie wierszy, to próba uchwycenia co z tego świata zewnętrznego zostaje w nas, a jednocześnie usilne poszukiwanie pociechy. Jak powiedziała mi kiedyś moja przyjaciółka poetka Ewa Lipska: „Wierszyk jest poduszeczką, do której można się przytulić po okropnościach świata”. Ośmielę się powiedzieć, że wiersze dla każdego piszącego są kwintesencją tego co odczuwa, zapisaną w najkrótszej formie. Pisanie wierszy, jak mówił Czesław Miłosz, to egotystyczne zapatrzenie w siebie, a dziennikarstwo jest zwróceniem się w stronę drugiego. Ale jest nie tak do końca, bo kiedy przyglądam się uważnie tropom moich dziennikarskich pytań i dociekań, widzę, że wynikają one z mojej egoistycznej pobudki jaką jest chęć znalezienia odpowiedzi na nurtujące mnie pytania.   Dziennikarstwo i pisanie wierszy można porównać do zapewniającego niezbędną równowagę stania na dwóch nogach. Ta jedna, dotykająca mocno ziemi, umożliwia mi kontakt z rzeczywistością i owocuje reportażami i wywiadami. Druga, zatrzymana gdzieś w powietrzu, próbująca unieść mnie do góry, obrazuje stan w jakim czasem się znajduję podczas pisania wierszy próbując przekroczyć granicę między tym, co rzeczywiste, a tym co nierealne.

 

Jest też pani autorką książek.  Ich bohaterami są często ludzie, z którymi wcześniej przeprowadzała pani wywiady.  Znajomość z Wojciechem Kilarem, przerodziła się w przyjaźń, której owocem stała się książka „Takie piękne życie. Portret Wojciecha Kilara.” Tych fascynujących prób odkrywania wnętrza rozmówców było wiele. W którym momencie narodził się pomysł na pisanie książek?

 

Ich genezą jest dziennikarstwo, które pomaga mi nawiązać pierwsze kontakty z moimi bohaterami i jak dotąd torowało mi do nich drogę. Od ponad trzydziestu lat pracuję w redakcji tygodnika „Gość Niedzielny”. To chyba jedyne w naszym kraju pismo na poważnie preferujące dobre wiadomości. Wracając do pani pytania, muszę podkreślić, że to właśnie dzięki tej pracy poznałam fenomenalnych ludzi. Przypuszczam, że w normalnych okolicznościach nawet nie miałabym śmiałości dotrzeć do rozmówców takiego formatu. Tak właśnie było z Czesławem Miłoszem, o którym później napisałam książkę „Mój poeta”. Nasza znajomość zaczęła się od wywiadu przeprowadzonego na rynku w Krakowie. Wśród tych niezwykłych, darowanych mi przez dziennikarską robotę osób, na pewno muszę wymienić wspomnianego Wojciecha Kilara. Kompozytor na początku, jak to miał w zwyczaju, był niedostępny, małomówny i niezbyt towarzyski. Jednak po kilku wywiadach okazało się, że można się z nim zaprzyjaźnić i przekroczyć narzucany przez niego dystans. Podczas wielu, już prywatnych rozmów udało mi się dostąpić wtajemniczenia w powstawanie jego niezwykłej muzyki, której siłą napędową była miłość.  „A gdzie się bardzo kocha, tam się bardzo cierpi” – mawiał.  Moim ważnym rozmówcą, a po latach przyjacielem, jest znakomity reżyser Krzysztof Zanusssi i jego małżonka Elżbieta Grocholska-Zanussi. Książką „Życie rodzinne Zanussich: zdecydowałam się przełamać konwencję wywiadu rzeki z jednym rozmówcą i dopuścić do głosu jego niezwykłą małżonkę, zapraszając do równoczesnego dialogu. Elżbieta jest dla twórcy „Eteru”  życiową busolą i inspiracją.

 

Jak długo trwa proces oswajania rozmówcy, który później zamienia się w bohatera pani książek?

 

Ma pani rację, że praca dziennikarska to proces oswajania, ale nie tylko ze strony osoby przeprowadzającej wywiad. Sądzę, że nasi bohaterowie w jakimś stopniu nami dyrygują, a my – dziennikarze, tak naprawdę trochę się nabieramy myśląc, że ostatecznie tworzymy reportaże, przeprowadzamy wywiady. Trzeba powiedzieć uczciwie, że dziennikarz zawsze jest prowadzony przez swojego bohatera, który wytycza kierunek powstającego tekstu. Dlatego miałam żal do Ryszarda Kapuścińskiego, który nie trzymał się kurczowo faktów. Myślę o jego technice pracy, braku psiej wierności temu, co mówią rozmówcy, a co od lat uważam za imperatyw naszej roboty. Praca dziennikarza jest żmudna, można powiedzieć koronkowa, bo oparta na wiernym zapisywaniu słów, które wypowiada nasz bohater. W słowie rozmówcy znajdujemy ukryty klucz do jego osobowości, do wydarzeń, o których opowiada. Konfiguracje używanych przez niego słów, tembr i barwa jego głosu – te wszystkie czynniki ze sobą współgrają i tworzą całość oddającą prawdę o nim. Oczywiście, inaczej to wygląda w reportażu radiowym i telewizyjnym, inaczej w tekście pisanym. Przez lata byłam niezwykle wierna temu co mówią moi bohaterowie,  nie pozwalałam sobie na konfabulowanie ani epatowanie emocjami. Starałam się tak spisywać wypowiedzi moich bohaterów i tak układać słowa, aby wyłoniła się z nich jakaś prawda o nich.

 

W którym momencie zaciera się granica pomiędzy reportażem prasowym a książką będącą dokumentem?

 

I w jednym, i w drugim ważne, żeby pokazać prawdę, która ujawnia się choć przez chwilę we fragmentach wypowiedzi. Dlatego warto nagrywać długie rozmowy, żeby mieć większą szansę na uzyskanie kilku zdań prawdy o bohaterze. Oczywiście, to może być złudne, bo nam, piszącym, wydaje się, że już wydobyliśmy z niego jakieś fakty, które dotąd nie ujrzały światła dziennego. Sukcesem jest kiedy po spotkaniu nasz rozmówca przyznaje, że sam odkrył coś nowego, z czego dotąd nie zdawał sobie sprawy. W ten sposób potwierdza, że udało nam się dotknąć sedna jego życia. Wracając do pani pytania, robiąc książkę pozwalam sobie na rozpasanie dziennikarskie, piszę długo, w rozmiarze nieakceptowalnym na łamach żadnego pisma. Tylko książka może to przyjąć. „Życie rodzinne Zanussich” zostało skonstruowane z rozmów z bohaterami. Kiedy pozwalamy sobie na taką rozlewność rozmowy, czujemy, że w  pewnym momencie zaczyna się beletrystyka. Bo przecież kierując się w rejony poboczne odczuwamy jak mocno, równoważnie do wątków głównych – budują klimat, osadzają w określonej perspektywie, odsłaniają urodę bohaterów. Podczas pisani książki o Wojciechu Kilarze pozwoliłam sobie na to, czego nie robię w tekstach dziennikarskich. Na jej stronach znalazł się zapis moich własnych emocji, refleksji, a nawet kilka moich i jego ulubionych wierszy. Można rzec – całkiem bezkarnie mogłam pokazać mój stosunek do bohatera i poszerzać perspektywę rozmów, poprzez odautorskie komentarze.  Podczas komponowania tej książki dostrzegłam jak ważne są te marginalne tematy, na które w dziennikarstwie często nie ma miejsca.

 

A jak było w przypadku książki  „Mój poeta”?

 

Książka o Czesławie Miłoszu zaczęła się od wywiadu z panem Czesławem, ale to przede wszystkim świadectwo mojej znajomości, a może przyjaźni z nim. Bardzo osobiste opisywanie tego, co odczuwałam, kiedy przychodziłam do mieszkania poety przy ul. Bogusławskiego w Krakowie i rozmawialiśmy o wierszach i życiu.

 

Gatunki dziennikarskie, jak i literackie przez cały czas ze sobą współgrają. Czy zmysł i talent reporterski częściej w pani twórczości pomaga, czy też może bardziej przeszkadza?

 

Niektórzy zauważali, że moje wiersze bywają takimi reporterskimi podróżami. Widocznie nie mogę pozbyć się tej potrzeby rejestracji wydarzeń układających się w jakiś, czasem ukryty sens. Choć, mam wrażenie, że w ostatnich książkach poetyckich coraz bardziej tej „reporterki” się pozbywam. Kiedyś wydałam tomik „Podróż drugą klasą”, którego tytuł wiele wyjaśnia. Lubię podróżować drugą klasą, choć w czasie pandemii trudno mówić o podróżowaniu. W trakcie tych rzeczywistych i metaforycznych podróży poznaję swoich bohaterów, próbując zajrzeć im w dusze, a wtedy zaczyna się poezja…. Na początku grudnia wydałam kolejny tomik pod tytułem „Mój cukiereczek”. Jest taką  podróżą  w siebie w poszukiwaniu tego, co w duszy gra.

 

Jak ważny jest dla pani ten tomik?

 

Muszę pani zdradzić, że po skończeniu jednej książki, natychmiast myślę o nowej. To w  ramach mojego zamiłowania do podróży, tym razem w słowie. W tomie „Mój cukiereczek” staram się opowiedzieć o swoim życiu, o tym, co mnie ukształtowało, czym żyję, w co wierzę. Jak zwykle nie mogę odejść od dwóch najważniejszych tematów – miłości i śmierci. Odnoszę je do Boga, który pojawia się na tych stronach wezwany po imieniu jako Jezus Chrystus. Przychodzi jak pociecha w czasach pandemii.

 

Jak wygląda sam proces pisania reportaży, książek, a jak poezji? Kiedy nadchodzi ten właściwy moment na pisanie w konkretnym stylu i do wybranego odbiorcy? Jak pani sobie radzi w tak zróżnicowanym rzemiośle dziennikarsko-poetyckim?

 

Dziennikarstwo to mój chleb powszedni, jestem do niego przyzwyczajona, piszę regularnie i w miarę szybko. Niestety, wymogi tekstów pisanych do tygodnika zmuszają mnie do odrzucania  większych partii materiału, który spisałam. Z wielu odrzuconych fragmentów zapisanych w ścinkach na pulpicie monitora, powstają spore fragmenty książek. W dziennikarstwie zawsze interesował mnie zwyczajny człowiek. Najzwyczajniejsi ludzie są bardzo interesujący, tylko trzeba umieć z nich wydobyć tajemnicę, którą każdy z nas skrywa. Dzisiaj to wszystko jest utrudnione, bo mamy ograniczone kontakty, knebel w ustach przez niezbędne przecież maski. Rzadziej robimy reportaże, jedziemy w teren, częściej rozmawiamy przez telefon, a to nie to samo, co wywiad na żywo. W dzisiejszych czasach dotarcie do bohatera i przekazanie jego emocji i prawdy o nim jest mocno utrudnione. Pytała pani jak powstają wiersze. One stale asystują mojemu życiu. Poezja przychodzi sama w momentach, których się nie wybiera. Kiedy przychodzą do mnie wiersze spisuję je pokornie. Czasem jeszcze nad nimi pracuję, ale raczej próbuje dokopać się do słów, które słyszę wewnętrznym uchem.

 

Dziękuję za rozmowę.

 

Małgorzata Irena Skórska

 

---

 

Barbara Gruszka-Zych

Poetka, dziennikarka, reportażystka, krytyk literacki, pisarka. Jest laureatką wielu nagród z dziedziny dziennikarstwa i literatury, w tym m.in. nagrody SDP im. Macieja Łukaszewicza za wywiad z Wojciechem Kilarem „Harmonia ducha”, II nagrody w konkursie śląskich mediów „Silesia Press” za reportaż o palaczu zwłok w Auschwitz-Birkenau „Co widziały moje oczy”, „Silesia Press” za wywiad  z Wojciechem Kilarem „Jestem jak koncert fortepianowy”. Autorka wielu tomików wierszy, w tym wydanego na początku grudnia „Mój cukiereczek”.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Jak robi się niebezpiecznie, demonstracja przybiera agresywny tok, to policja powinna odsunąć dziennikarzy w specjalne miejsce. Na tyle bliskie wydarzeń aby mogli kontynuować pracę, a na tyle odległe aby chronić ich bezpieczeństwa. Nasza policja nie ma niestety takiego zwyczaju – mówi mecenas Dominika Bychawska-Siniarska, prawnik specjalizująca się w ochronie wolności słowa i mediów, członek zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

 

Policja zatrzymała podczas poniedziałkowego protestu pod Ministerstwem Edukacji Narodowej fotoreporterkę Agatę Grzybowską. Po kilku godzinach została zwolniona z komisariatu, gdzie trafiła pod zarzutem naruszenia nietykalności cielesnej funkcjonariusza policji. Fotoreporterka twierdzi, że to ona została zaatakowana przez policjanta podczas robienia zdjęć. Policja wiedziała, że zatrzymuje dziennikarkę. Rzecznik Komendy Głównej Policji insp. Mariusz Ciarka twierdzi, że Grzybowska w oświadczeniu przyznała się do tego, że w czasie protestu nie była tylko „obiektywną fotoreporterką”, ale od wielu tygodni, razem ze swoją partnerką, popierają Strajk Kobiet i chodzą na manifestacje. Jak pani skomentuje to wydarzenie?

 

Dyskusja o możliwości angażowania się dziennikarzy w protesty trwa od lat. Moim zdaniem musi być jasno postawiona granica, albo dziennikarz jest czynnym uczestnikiem zgromadzenia, tj. krzyczy slogany, maszeruje wraz z tłumem, albo pełni tam rolę dziennikarską i wypełnia swoje obowiązki. Obu tych ról nie da się i nie powinno się łączyć. Z tego co donosiły media, Agata Grzybowska wykonywała na demonstracji swoje działania zawodowe. Robiła zdjęcia i miała przy sobie widoczną legitymacje prasową. Poinformowała również policję, że jest w trakcie wykonywania obowiązków dziennikarskich. To powinno wystarczyć, aby policja powstrzymała się od dalszych czynności wobec fotoreporterki. To co się stało, jej zatrzymanie i przesłuchanie na komendzie nie może być oceniane jako celowe, konieczne i proporcjonalne.

 

Czy dziennikarze już całkowicie wyszli ze swojej roli obiektywnego informowania o wydarzeniach?

 

Praca dziennikarzy i dziennikarek w trakcie takich wydarzeń i rejestrowanie ich przebiegu jest jednym z kluczowych elementów pełnienia przez nich funkcji kontrolnej tzw. publicznego stróża (public watchdog). Bezpośrednia obecność mediów na miejscu protestów nie tylko pozwala społeczeństwu na realizację prawa do otrzymywania informacji o wydarzeniach mających istotne publiczne znaczenie, ale także umożliwia dokumentowanie ewentualnych nadużyć, np. w sposobie traktowania demonstrantów przez policję. W kontekście sprawy Agaty Grzybowskiej, warto zwrócić uwagę, że w wyroku Butkievich przeciwko Rosji Europejski Trybunał Praw Człowieka (ETPC) wprost podkreślił, że usunięcie dziennikarza z miejsca demonstracji i stawianie dziennikarzowi zarzutów w związku z udziałem w demonstracji stanowi poważną ingerencję w wolność słowa i powinno podlegać rygorystycznej kontroli.

 

Czy bezpieczeństwo dziennikarzy i fotoreporterów relacjonujących w Polsce demonstracje zależy wyłącznie od ich samych? Zdaję sobie sprawę, że pracownicy mediów są chronieni na podstawie art. 43 prawa prasowego.

 

Niestety z praktyk policji jakie widzimy w ostatnich tygodniach, czy to przy okazji relacjonowania Marszu Niepodległości, czy zgromadzeń organizowanych przez ruchy kobiece, wynika, że dziennikarze są pozostawieni sami sobie. Policja przekracza kolejne granice i zapomina o standardach ochrony, jakie nakłada na nich chociażby Europejski Trybunał Praw Człowieka w swoim orzecznictwie. Obowiązkiem policji jest uwzględnianie szczególnej roli dziennikarzy i dziennikarek podczas demonstracji. Wiąże się z tym konieczność zapewniania ochrony przed zagrożeniami, jak również tym bardziej obowiązek powstrzymania się od stosowania wobec mediów wszelkich nieuzasadnionych działań utrudniających im pracę podczas tych wydarzeń oraz od nieuzasadnionego dążenia do pociągnięcia ich do odpowiedzialności w związku z relacjonowaniem zgromadzeń publicznych.

 

Jakie działania powinno podjąć państwo w stosunku do dziennikarzy poszkodowanych  przez policję podczas pełnienia obowiązków zawodowych?

 

Na państwie ciąży obowiązek podjęcia adekwatnych działań wyjaśniających okoliczności skierowanych przeciwko nim aktów przemocy. Mówi o tym ETPC, m.in. w sprawie Özgür Gündem przeciwko Turcji. Szczegółowe standardy prowadzenia skutecznych postępowań w sprawach dotyczących stosowania przemocy wobec dziennikarzy zostały sformułowane w licznych dokumentach organizacji międzynarodowych zajmujących się ochroną praw człowieka. Mam na myśli np. Zalecenie Komitetu Ministrów do państw członkowskich w sprawie ochrony dziennikarstwa i bezpieczeństwa dziennikarzy i innych podmiotów medialnych z kwietnia 2016 r. W dokumentach tych wymaga się m.in. przeprowadzenia w takich sytuacjach niezależnego, możliwie szybkiego i dokładnego postępowania. Miejmy nadzieje, że nasze organy ścigania i sądy będą dążyły do jak najszybszego wyjaśnienia stosowania przemocy przez policję wobec dziennikarzy relacjonujących demonstracje, w tym postrzelenia fotoreportera Tomasza Gutrego.

 

Wspomniany przez panią fotoreporter „Tygodnika Solidarność” Tomasz Gutry został postrzelony na Marszu Niepodległości przez policję z broni gładkolufowej. Fotoreportera „Newsweeka” Adama Tuchlińskiego policjanta uderzyła pałką w tył głowy. Renata Kim z „Newsweeka” została uderzona pałką w plecy i potraktowana gazem mimo, że miała na sobie odblaskową kamizelkę z napisem „PRESS”. Jakie błędy policja popełniła podczas ochraniania tego zgromadzenia?

 

Znowu odwołam się do wyroku ETPC. W wyroku Pentikainen przeciwko Finlandii, Trybunał wskazał, że jak robi się niebezpiecznie, demonstracja przybiera agresywny tok, to policja powinna odsunąć dziennikarzy w specjalne miejsce. Na tyle bliskie wydarzeń, aby mogli kontynuować pracę, a na tyle odległe aby chronić ich bezpieczeństwa. Nasza policja nie ma niestety takiego zwyczaju. A przecież miejsca, w których odbywają się demonstracje są powtarzalne i znane z wyprzedzeniem policji. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wyznaczono specjalnie strefy dla dziennikarzy, do których mieliby się udać w razie gdyby dochodziło do agresji. W sprawie Markusa Veikko Pentikainen Trybunał podkreśla również, że dziennikarz nie jest ponad prawem i jeśli raz go się poprosi o przejście do specjalnej strefy, a on tego nie robi, to wtedy można wyciągnąć wobec niego konsekwencje.

 

Linia między stanowczością a działaniem funkcjonariuszy może w praktyce okazać się płynna.

 

Środki używane przez policję zawsze powinny być proporcjonalne i uwzględniać, do kogo są kierowane. Konieczność poszanowania doniosłej roli dziennikarzy w relacjonowaniu zgromadzeń i wymóg zapewnienia mediom szczególnej ochrony w tym obszarze są konsekwentnie podkreślane przez szereg instytucji chroniących prawa człowieka, takich jak m.in  Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych, Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie (OBWE), Komisja Wenecka czy Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy. Przykładem jest Rezolucja 2116 dotycząca pilnej potrzeby zapobiegania naruszeniom praw człowieka w trakcie pokojowych zgromadzeń publicznych z maja 2016 r. Niestety nasza policja ignoruje te standardy. Może wypadałoby policję z praw dziennikarzy i pozytywnych obowiązków przeszkolić.

 

Czy dziennikarze i fotoreporterzy zajmujący się relacjonowaniem niebezpiecznych zgromadzeń publiczne powinni coś zmienić w przestrzeganiu swojego bezpieczeństwa pracy? Czy podczas relacjonowania takich wydarzeń odblaskowe kamizelki z napisem „PRESS” nie powinny być obowiązkowym elementem ich stroju?

 

Myślę, że dziennikarze powinni być świadomi zagrożeń samych demonstracji. Postawy obywatelskie się radykalizują i nie wykluczone, że demonstracje będą przybierały coraz brutalniejszy przebieg. Każda redakcja powinna zadbać o szkolenia dla swoich dziennikarzy z tego, jak się zachować w trudnych, niebezpiecznych warunkach i jakie prawa przysługują dziennikarzom. W kontekście właściwego zidentyfikowania się jako przedstawiciel mediów wykonujący obowiązki służbowe, oznakowana odzież czy emblemat, np. kamizelka z napisem „PRESS” może być przydatna. Tego rodzaju oznaczenie nie powinno być warunkiem koniecznym korzystania z gwarancji chroniących przedstawicieli mediów w czasie demonstracji, jeżeli dziennikarz ujawni swoją funkcję przed funkcjonariuszami w inny jasny sposób. Jak podkreślają międzynarodowe stowarzyszenia dziennikarskie Dziennikarze Bez Granic i Międzynarodowa Federacja Dziennikarzy, noszenie oznakowania w pewnych sytuacjach może zwiększyć bezpieczeństwo mediów, w innych jednak takie emblematy mogą wiązać się nawet z dodatkowym zagrożeniem np. ze strony demonstrantów nieprzychylnie nastawionych do prasy – i dlatego zalecają dziennikarzom oszacowanie ryzyka i działanie odpowiednie do konkretnych okoliczności.

 

Press Club Polska postulował objęcie dziennikarzy w trakcie wypełniania obowiązków zawodowych ochroną identyczną, jaka przysługuje funkcjonariuszom publicznym. Co pani sądzi o tej propozycji?

Nie jestem przekonana, że dziennikarze powinni mieć takie same uprawnienia jak funkcjonariusze publiczni. Oznaczyłoby to ich zrównanie np. z policją. A jednak gdy robi się niebezpiecznie, to dziennikarz, tak samo jak każdy inny obywatel powinien podporządkować się rozkazom policji. Oczywiście muszą one pozwolić mu na wykonanie dalszych obowiązków służbowych. To wynika m.in. z wskazywanego przeze mnie orzeczenia w sprawie Pentikainen przeciwko Finlandii.

 

Rozmawiał TOP

Z jednej strony powinny zostać uchwalone przepisy dekoncentracyjne. Z drugiej trzeba rozważyć zastosowanie bodźców w rodzaju ulg podatkowych, czy też dotacji dla nowych polskich przedsięwzięć medialnych, które będą realizować programy misyjne z dziedziny kultury czy historii, przyczyniając się w ten sposób do podniesienia ogólnego poziomu mediów – mówi poseł PiS Piotr Babinetz, przewodniczący Sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu w rozmowie z Jaromirem Kwiatkowskim.

 

Obóz rządzący od pewnego czasu podnosi w dyskursie publicznym postulat repolonizacji mediów. Budzi on wiele kontrowersji. Zdaniem niektórych komentatorów, rządzący nie do końca wiedzą, jak miałaby ta repolonizacja wyglądać, a znany dziennikarz śledczy Witold Gadowski nazwał ją w jednym z wywiadów „nic nie znaczącym propagandowym określeniem”.

 

Kwestia nie w tym, jak nazwiemy ten problem. Można mówić o repolonizacji, ale bardziej o dekoncentracji mediów. Jest to problem, który nie został w Polsce uregulowany – w przeciwieństwie do takich krajów, jak np. Francja czy Niemcy. To, że mamy dominujący udział kapitału zagranicznego w większości segmentów rynku medialnego w Polsce, nie jest ani naturalne, ani normalne, a zatem powinno budzić – i sądzę, że budzi – zastrzeżenia nie tylko obozu rządzącego, ale także innych środowisk, niekoniecznie politycznych.

 

Mleko rozlało się we wczesnych latach 90. U progu transformacji polskie podmioty nie miały kapitału, który mogłyby zainwestować w media. A ponieważ życie nie znosi próżni, w to miejsce wchodził w kolejnych latach kapitał zachodni. Nie tylko niemiecki, o którym słyszymy najczęściej, ale także np. norweski czy angielski. Zdobył on dominującą pozycję zwłaszcza w segmencie prasy regionalnej. Rozumiem braki kapitałowe, ale nie rozumiem, dlaczego dopuszczono do sytuacji, że ten kapitał przejął przytłaczającą większość rynku prasowego. Na to nie pozwoliłoby sobie żadne państwo. Dopuszczono do sytuacji, którą obecnie nie wiadomo jak odkręcić.

 

W latach 90. z jednej strony olbrzymi wpływ na rządy w Polsce mieli postkomuniści, a z drugiej – znaczna część elit politycznych znajdowała się na etapie pędu za źle rozumianą europejskością, zachwytu nad zachodnim kapitałem. Nie było, z niewielkimi wyjątkami, tej wrażliwości i odpowiedzialności, która podpowiedziałaby, jakie niebezpieczeństwa dla życia społecznego czy gospodarczego Polaków mogą się z tym wiązać. Powtarzano, że kapitał nie ma narodowości.

 

Okazało się, że jednak ma. Każdy człowiek obdarzony pewną dozą zdrowego rozsądku musiał zachodzić w głowę, jak to było możliwe, że Niemcy przejęli 80 czy nawet więcej procent rynku prasy regionalnej, co jest zjawiskiem nie notowanym w żadnym kraju.

 

Proszę zauważyć, że doszło do sytuacji, iż kapitał norweski, francuski czy angielski w polskich mediach był stopniowo zastępowany przez kapitał niemiecki. Nie sądzę, by był to przypadek, tylko wręcz przeciwnie – rezultat starań firm niemieckich. Te działania mogą być wspierane przez politykę państwa niemieckiego. Jest to ciekawe, dlatego że w Niemczech obowiązują przepisy dekoncentracyjne. W poprzedniej kadencji, podczas spotkania członków prezydium Komisji Kultury i Środków Przekazu Sejmu RP z naszymi niemieckimi odpowiednikami, Niemcy zwracali uwagę, że mają przepisy, które uniemożliwiają jednemu koncernowi medialnemu opanowanie większości rynku w danym segmencie medialnym. Nie mówię tu nawet o narodowości tego kapitału, lecz o tym, żeby jedna firma nie mogła mieć dominującej pozycji. A z drugiej strony Niemcy sprzyjają temu, żeby te firmy rozwijały się w Polsce. Zgadzam się, że procentowo ten problem wystąpił w największym stopniu w segmencie prasy regionalnej, choć podobnie jest także w obszarze internetu.

 

Otóż to. W segmencie dzienników regionalnych niemiecka Polska Presse zdobyła przytłaczającą większość rynku. Widzimy wprawdzie, że rynek prasy papierowej się kurczy, ale to żadne usprawiedliwienie. Na pocieszenie możemy stwierdzić, że segment radiowy i telewizyjny jest – mimo wszystko – bardziej zróżnicowany.

 

Na pewno rynek prasy jest rynkiem kurczącym się, ale jednak trudno nie wspomnieć o olbrzymiej ilości tytułów tzw. prasy kolorowej, gdzie dominuje niemiecki Bauer. W innym segmencie rynku decydująca pozycję ma Axel Springer (do niego należą m.in. „Fakt”, „Newsweek”, Onet – przyp. JK). To jest trwałe zjawisko i ciągle niebezpieczne.

 

Na czym, Pana zdaniem, polega to niebezpieczeństwo?

 

Podam prosty przykład. W prasie kolorowej, która zajmuje się głównie poradnictwem, życiem celebrytów, plotkami, a więc przyjmijmy, że neutralnymi tematami, jeżeli pojawia się opis filmów i seriali dotyczących II wojny światowej, to mówi się o „nazizmie” i „nazistach”, a nie o Niemcach. Nazista, czyli nie wiadomo kto, może Polak? To jest niby drobiazg, ale bardzo charakterystyczny. Język używany w tych krótkich, kilkuzdaniowych notkach, nie jest przypadkowy. A ciągłe używanie pewnych pojęć ma w efekcie wpływ na świadomość, szczególnie młodych ludzi. Zresztą to samo określenie, które jest unikaniem prawdy, używane jest również w tych filmach.

 

A może należy inaczej postawić problem? Może tu nie chodzi o ograniczenie udziału zachodniego kapitału w polskim rynku medialnym, lecz o – jak to określiła Barbara Bubula, była członkini KRRiTV – „odwrócenie nierównowagi ideowej w mediach”? Być może obozowi rządzącemu chodzi o taką zmianę wektorów przekazu medialnego?

 

Jedno z drugim się łączy. Przy dekoncentracji własności na rynku medialnym siłą rzeczy doszłoby do tego, że w mediach byłyby obecne różne trendy ideowe, różne spojrzenia na historię, tradycję, kulturę czy gospodarkę. Czy to nazwiemy repolonizacją czy dekoncentracją – w gruncie rzeczy na jedno wychodzi. Jeżeli dopuścilibyśmy nowe podmioty do udziału w rynku medialnym, to siłą rzeczy znalazłyby się wśród nich także te bardziej konserwatywne. Myślę też, że wtedy moglibyśmy z mediów dowiadywać się więcej o państwach i narodach Europy Środkowej, o obszarze Trójmorza, w tym także o wybitnych ludziach pochodzących czy działających na przestrzeni wieków w naszej części Europy. Przecież wiedza o naszych sąsiadach jest i ciekawa i istotna dla przyszłości Polski i Polaków.

 

Jacek Karnowski, naczelny tygodnika „Sieci”, stwierdził, że repolonizacja nie musi się odbywać za pomocą trudnych do praktycznej realizacji ustaw, ale poprzez przejmowanie rynku przez firmy spoza kartelu III RP.

 

No tak, tylko na czym miałoby polegać to przejmowanie?

 

To clou zagadnienia. Dlatego nikt pewnie nie wie do końca, jak ma ten proces repolonizacji czy dekoncentracji wyglądać. Kto miałby odkupywać udziały od podmiotów dominujących? Spółki skarbu państwa? Efekt jest łatwy do przewidzenia: odpływ odbiorców i reklamodawców, a w konsekwencji upadek danego medium.

 

Chodzi raczej o to, by wprowadzić pewne przepisy dekoncentracyjne, po czym mogłyby się pojawić nowe podmioty na zasadzie wolnej konkurencji. W efekcie dekoncentracji ci, którzy są teraz niemal monopolistami, musieliby oddać część rynku. Są przecież w Polsce środowiska intelektualne i biznesowe, wydawcy czy redaktorzy niszowych, ale poruszających ważne społecznie sprawy, mediów z kręgów konserwatywnych, których warto zachęcać do zaangażowania w większe przedsięwzięcia medialne.

 

Dlatego wydaje mi się, że problem został trochę źle postawiony w  warstwie semantycznej. Nie mówmy o repolonizacji, tylko o dekoncentracji mediów. Przyjmijmy, że nie chodzi o narodowość kapitału, tylko o jego nadmierną koncentrację – niektóre podmioty medialne są tak duże, że zdominowały przekaz. Choć przyznaję, wśród największych graczy rynku medialnego gros stanowią ci z kapitałem zagranicznym. Ale stawiam hipotezę, że u jądra problemu leży nie tyle narodowość kapitału, co jego nadmierna koncentracja szkodząca debacie publicznej.

 

Jest to szczególnie widoczne w przypadku największych portali internetowych. Większość Polaków ogląda telewizję, ale informacje bieżące w ciągu dnia bierze jednak głównie z tych portali. Z jednej strony jest tam duży udział kapitału niemieckiego, z drugiej – w przekazie jest to prawie jednolity front liberalny z wtrętami lewackimi, które płyną w tej chwili przez Europę i świat.

 

Załóżmy, że obozowi rządzącemu uda się wprowadzić przepisy dekoncentracyjne. Prochu nie wymyślicie, trzeba skorzystać ze sprawdzonego wzorca z innego kraju, np. Niemiec czy Francji. Nie obawia się Pan, że zaraz podniesie się z Brukseli krzyk o dławieniu wolnych mediów?  Bo cały czas próbują nas stamtąd ćwiczyć, że to, co jest dozwolone w Berlinie czy Paryżu, niekoniecznie jest dozwolone w Warszawie.

 

Oczywiście, jest takie zagrożenie. Natomiast trzeba podjąć próbę. Wzory francuski czy niemiecki istnieją. Choć i tam się to zmienia wraz ze zmianą struktury narodowościowej czy religijnej tych państw. Ale bazując na wzorach sprzed lat, czy to we Francji, czy w Niemczech, widać było, że ich celem było pilnowanie ustalonego poziomu dekoncentracji mediów. Z drugiej strony, kiedy pojawił się brytyjski kapitał w mediach niemieckich, to Niemcy – nie na zasadzie przepisu prawa, lecz ich przywiązania do tego, by to niemiecki kapitał narodowy kontrolował media – podjęli jednak pewne działania i odkupili od Brytyjczyków te media. We Francji też kiedyś pilnowano tego, by posługiwać się językiem francuskim, a nie angielskim.  Tak więc jedną rzeczą są przepisy prawa, a inną – obyczaj i przekonanie wewnętrzne, żeby jednak bronić swojej kultury i tradycji. Ale, jak wspomniałem, to były zasady czy praktyka sprzed lat, które obecnie niestety nie są już przestrzegane. Teraz np. pod wpływem postępującej islamizacji Zachodniej Europy usuwa się z przestrzeni publicznej symbole i nawet język odnoszący się do chrześcijaństwa.

 

Jaki będzie efekt działań obozu rządzącego w kwestii dekoncentracji mediów, być może zobaczymy. Myślę jednak, że powinno się zadziałać także od drugiej strony, o czym mówił we wspomnianym wywiadzie Witold Gadowski. Ma on na myśli tworzenie ułatwień ekonomicznych dla powstawania niezależnych polskich mediów. Dzisiaj nowe przedsięwzięcie medialne jest obarczone ogromnym stopniem ryzyka.

 

Witold Gadowski słusznie zwraca na to uwagę. Myślę, że to powinny być działania kompatybilne. Z jednej strony uchwalenie przepisów dekoncentracyjnych, które w znacznym stopniu uniemożliwiłyby kilku koncernom niemieckim opanowanie niemal całego rynku prasy lokalnej i kolorowej czy największych portali internetowych. Z drugiej strony trzeba rozważyć zastosowanie bodźców w rodzaju ulg podatkowych dla nowych polskich przedsięwzięć medialnych czy też dotacji dla tych spośród nich, które będą realizować programy misyjne z dziedziny kultury czy historii, przyczyniając się w ten sposób do podniesienia ogólnego poziomu mediów. Rozmaite media, nie pokazując palcem, za bardzo starają się przypodobać gustom odbiorców, zamiast zaproponować coś bardziej ambitnego i starać się kreować przywiązanie do pewnych wartości i kultury.

 

Niestety, nie bez winy jest tu publiczna TVP, z uporem godnym lepszej sprawy hołubiąca „artystów” pokroju Zenka Martyniuka.

 

Oferta kulturalna na pewno powinna być bardziej różnorodna. Takie programy są – na TVP Kultura czy TVP Historia. Ale na głównej antenie bardziej ambitnych przedsięwzięć kulturalnych jest za mało, nawet muzyki rockowej jest bardzo mało – a szkoda. Mocniejszą stroną są seriale historyczne TVP, począwszy przede wszystkim od „Czasu honoru”, ale i nowe, jak np. „Młody Piłsudski”.

 

 

Wywiad ukazał się w numerze 4/2020 „Forum Dziennikarzy”.

 

Całej wydanie do pobrania

TUTAJ.

 

 

 

 

Politycy powinni wreszcie pojąć, że ratują ich tylko wolne media, ponieważ musi ktoś przedstawiać prawdę oraz pokazywać różne punkty widzenia. Nie może być tak, że wszyscy klaszczą. To sprowadzi klęskę na każde ugrupowanie – mówi Jadwiga Chmielowska, Sekretarz Generalna SDP, w rozmowie z Małgorzatą Ireną Skórską.

 

Obywatelski projekt nowelizacji ustawy Prawo Prasowe przygotowany niedawno przez Redutę Dobrego Imienia zakłada również likwidację art. 212 Kodeksu karnego, zgodnie z którym za zniesławienie grozi dziennikarzowi nawet rok bezwzględnego więzienia. Środowisko dziennikarskie od wielu lat walczy o zniesienie tego przepisu. Czy Pani zdaniem jest szansa, że zniknie on w końcu z polskiego prawa?

 

Artykuł 212 powinien z Kodeksu karnego zniknąć już 30 lat temu. Protesty przeciwko art. 212 k.k., czyli zastraszaniu dziennikarzy, odbywały się od początku III RP. Wówczas protestowali głównie dziennikarze prawicowi. Pozwolę sobie przypomnieć, że paragraf 212 k.k. znalazł się w Kodeksie karnym jeszcze za komuny, czyli w czasach PRL-u. Przed wyborami, wszyscy politycy zapowiadali oczywiście, że niezwłocznie należy odrzucić art. 212 k.k. Wkrótce jednak okazywało się, że obowiązuje on nadal.

 

Jakie wtedy politycy mieli argumenty?

 

Dyskutowałam z politykami w 2006 roku, za pierwszego rządu Prawa i Sprawiedliwości i  odpowiadali, że trzeba zostawić art. 212,  by „obrzucona błotem” przez dziennikarzy osoba mogła się bronić. Pozwolę sobie przytoczyć przykład mojego kolegi, szefa portalu Zywiecwsieci.pl, który został w 2015r. oskarżony przez sekretarza miasta o to, że na jego portalu prowadzono dyskusję, w której wzięli udział prawnicy i osoby zajmujące się zawodowo organizacją wyborów. Zdaniem władz miasta i prokuratora obywatel nie powinien  wiedzieć np. co wolno komisji obwodowej i co jest w gestii poszczególnych organów władzy. Na pytanie, dlaczego z urzędu wszczęto postępowanie, prokurator z przekonaniem odpowiedział, że dyskusja mogła doprowadzić do podważenia prestiżu zarządu miasta. To ja pytam, czy w Polsce już nawet dyskutować nie można na tematy dotyczące przepisów prawnych? Politycy przekonują, że występują w obronie biednego, pomówionego  obywatela, który nie ma pieniędzy, żeby się bronić, Dziennikarze nie piszą przecież o zwykłym obywatelu! Artykuł 212 jest ewidentnie biczem na dziennikarzy, osłoną, by politycy mogli działać swobodnie i aby tłumić dyskusję!

 

Już ponad 20 lat temu podczas manifestacji przemawialiśmy i tłumaczyliśmy, że art. 212 k.k. to jest kaganiec. Nikt tym się nie przejął i nadal przepis ten  funkcjonuje. Bez względu na to, która opcja polityczna rządzi i co wcześniej w sprawie art. 212 deklarowała, to po przejęciu władzy niektórym szemranym politykom zależy na zamykaniu ust dziennikarzom. Niestety, są oni dla władz partii przekonujący i art. 212 ma się dobrze.

 

Czy zagrożenie dla wolności słowa jest mocno odczuwalne? Co dziennikarze sądzą na ten temat?

 

Cały art. 212 k.k. jest zagrożeniem dla wolności słowa. Przytoczyłam przykład, gdzie nie sekretarz gminy skarżył dziennikarza z powództwa cywilnego, tylko „swój” prokurator, który wytoczył temu dziennikarzowi proces. Gdyby polityk poczuł się urażony, musiałby wytoczyć proces cywilny, bo jak każda osoba, która poczuje się urażona, ma prawo pójść do sądu. Ale tu przecież mowa o procesie karnym. Oczywiście, że sprawa z art. 212 k.k. może być również wytoczona przez osobę fizyczną, która wynajmie sobie adwokata i złoży pozew do sądu. Wtedy prokurator się tym nie zajmuje, ale sprawa toczy się w wydziale karnym sądu rejonowego w pierwszej instancji. Bardzo często jest to też wykorzystywane przez osoby, które nie do końca znają się na prawie. Myślą, że jeśli  taki dziennikarz będzie skazany w trybie karnym, to nie będzie mógł pełnić niektórych funkcji, przykładowo w radach nadzorczych, bo tam wymagana jest niekaralność. A tu na szczęście żadnych skutków negatywnych dla dziennikarza nie ma. Przypominam jednak, że dziennikarz może zostać skazany na rok więzienia i to nie w zawieszeniu. Podkreślę raz jeszcze, że tego typu zabiegi służą do straszenia, zamykania ust dziennikarzom.

 

Jakie są Pani doświadczenia związane z artykułem 212 k.k.?

 

Miałam dwa procesy. Jeden cywilny, ale ta sama osoba wytoczyła mi też proces karny z art. 212. Wszystkie dokumenty jednak wskazywały na to, że bohater mówił na swój temat nieprawdę. Przegrywając proces, dziennikarz może zostać zrujnowany finansowo. I moim zdaniem tutaj głównie chodzi o to, by wykończyć odważnego dziennikarza psychicznie i finansowo. Wolność słowa, czyli podawanie informacji i głoszenie swojej opinii jest podstawą funkcjonowania demokracji. Politycy powinni wreszcie pojąć, że ratują ich tylko wolne media, ponieważ musi ktoś przedstawiać prawdę, oraz pokazywać różne punkty widzenia. Nie może być tak, że wszyscy klaszczą. To sprowadzi klęskę na każde ugrupowanie, bo w takim wpływy zdobywają wszelkiej maści cwaniacy i kanalie. Czasem tak się dzieje w całych narodach, a przykładem są totalitaryzmy niemiecki i rosyjski. Teraz zbliża się genderowy i totalitarna poprawność polityczna.

 

Jeżeli chodzi o moje osobiste doświadczenie, to w trakcie moich procesów tworzono również nagonki i donoszono na mnie do prokuratury. Zostałam nawet bezprawnie zwolniona z pracy tuż przed emeryturą. Razem miałam dziewięć procesów. Straszono mnie w sms-ach. Zaczęło się od tego, że pokazałam sieć powiązań polityków różnych partii i opcji politycznych z RAŚ (Ruchem Autonomii Śląska). To, czy ktoś był z PIS, PO, PSL, czy z innej partii, było nieistotne. Wszystkie te ugrupowania i środowiska ze sobą współpracowały i udało mi się to pokazać. Wszyscy oni  zaatakowali mnie i za to wszyscy otrzymali odpowiednie „frukty”. To nie przypadek. Wytrzymałam wszystko psychicznie, ale nie fizycznie. Od tamtego czasu mój stan zdrowia znacznie się pogorszył. Wiele razy byłam na sali sądowej, zwolniono mnie z pracy. Nie miałam z czego żyć, przewlekle chora zostałam bez ubezpieczenia zdrowotnego. Trzeba przyznać, że pomogło mi kilku kolegów dziennikarzy i przyjaciele z podziemia. Jednak większość bała się pisać na te same tematy, a  powinien nastąpić  zmasowany atak na antypolskie i cwaniackie środowiska polityczne na Śląsku. Trudno się jednak dziwić: Jak tak zaatakowali Chmielowską, to nas rozjadą na miazgę – mówili między sobą koledzy.  Najwięcej o tym moim przypadku pisały media zagraniczne. W Polsce dziennikarze byli zastraszeni, więc może dwie osoby coś na ten temat napisały. Do tego wszyscy, którzy byli przeciwko mnie, otrzymali konkretne posady (dyrektorskie, zostali członkami zarządu województwa, posłami). Choć wiem, że wszystko w życiu może być przypadkiem, to tu nie wierzę  w zbieg okoliczności.

 

Art. 212 powinien z Kodeksu karnego być całkowicie wykreślony! Jak ktoś czuje się obrażony, to proszę bardzo, jest sąd i w trybie procesu cywilnego można skarżyć.

 

Wciąż podkreśla Pani, że art. 212 powinien zniknąć, jednak patrząc tak realnie, myśli Pani, że zostanie on kiedyś całkowicie zlikwidowany?

 

Nie sądzę, że zlikwidują art.  212. Z mową nienawiści walczą ci, którzy najbardziej nienawiść propagują. Tak samo jest z tym art. 212 – atakowani są dziennikarze, którzy głoszą prawdę. Zawsze znajdzie się jakiś lokalny bonza, któremu coś się nie spodoba. W Sosnowcu został skazany z art. 212 Sławomir Matusz za dwa pisma wystosowane do prezydenta miasta, przewodniczącego Komisji Kultury i 3 maile do dyrektorów instytucji kultury w Sosnowcu, w których zwracał uwagę, że instytucje te mają statuty niezgodne z ustawą o kulturze oraz że dyrektor jednej z nich nie posiada odpowiednich kwalifikacji ani wiedzy i doświadczenia. Pomimo, że nie zostały te zarzuty opublikowane w mediach, to jednak sąd skazał go na grzywnę i koszty sądowe – razem ok. 3 tys. zł.  Ciekawostką jest to, że Wojewódzki Sąd Administracyjny w Gliwicach wydał wyroki, że 5 instytucji kultury w Sosnowcu ma rzeczywiście statuty niezgodne z Ustawą, czyli potwierdził zarzuty red. Matusza. Pikanterii dodaje fakt skazania go na grzywnę w wysokości 40. stawek dziennych aresztu za nazwanie dyrektor księgową. Niedawno dowiedzieliśmy się, że ta sama osoba wytoczyła Sławomirowi Matuszowi kolejny proces z art. 212, tym razem z powództwa cywilnego. W mieście dyskutuje się, czy mąż tej dyrektor Zamku Sieleckiego był tajnym  współpracownikiem SB,  czy to tylko zbieżność nazwisk. Sprawa sosnowiecka stała się głośna w całym kraju. W Kancelarii Prezydenta trwają prace nad ułaskawieniem skazanego już w procesie karnym Sławomira Matusza.

 

Rozmawiała Małgorzata Irena Skórska

 

Nagroda cieszy, jednak ja nie cenię tak bardzo nagród, jak świadomości, że mój materiał miał na kogoś wpływ – mówi Adrian Burtan, laureat Nagrody Młodych Dziennikarzy im. Bartka Zdunka w kategorii Debiut Publicystyczny w rozmowie z Dawidem Kaczmarczykiem.

  

Dla ciebie dziennikarstwo to…

 

Przekazywanie informacji. Każdy student dziennikarstwa jest torpedowany na zajęciach różnymi definicjami, jednak dla mnie to po prostu przekazywanie informacji. Nie chcę patetycznie stawiać tezy, że dziennikarstwo zawsze jest obiektywne, bo według mnie często bywa subiektywne. Dlatego, że każdy dziennikarz inaczej podchodzi do zawodu, przy tworzeniu materiału zwraca uwagę na różne niuanse i wątki. Istotą dziennikarstwa jest informacja i naszym zadaniem jest przekazywanie informacji jak najbardziej rzetelnych, prawdziwych i sprawdzonych. Bo jedno to znaleźć informację, ale drugie to ją odpowiednio zweryfikować.

 

Jest informacja, ale jest też publicystyka. Dostałeś Nagrodę Młodych Dziennikarzy w kategorii Debiut Publicystyczny Roku za tekst „Powolny proces umierania”. Jest to historia zmagania się z chorobą nowotworową aktorki Doroty Ruśkowskiej. Temat trudny. Jak powstawał ten tekst?

 

Historia jest dość długa. Sam materiał poprzedził wywiad w bohaterką, który przeprowadzałem w ramach zaliczenia przedmiotu na studiach. Miałem wtedy z panią Dorotą rozmawiać o zupełnie czymś innym – o teatrze, kulturze, jej działalności lokalnej. W trakcie wywiadu wspomniała przypadkiem o swojej chorobie nowotworowej. W tym momencie cały ramowy scenariusz tej rozmowy, który sobie przygotowałem, runął i zamiast o teatrze rozmawialiśmy o chorobie. Do tego momentu nie wiedziałem, że ona z takim problemem walczyła. Przeprowadziłem ten wywiad, ale chciałem czegoś więcej. Chciałem ten temat bardziej rozwinąć. Zapytałem panią Dorotę, czy chciałaby opowiedzieć szerzej o swoich emocjach, spostrzeżeniach, przeżyciach. Zgodziła się, spotkaliśmy się. Rozmawialiśmy długo. To była trudna rozmowa, bardzo delikatna. Rozmowa, której się trochę bałem. Jak podejść do tego tematu? Jak nie przekroczyć granicy intymności? Ale udało się. Jestem wdzięczny pani Dorocie, że nie tuszowała niczego. Pokazała ten turpizm, brzydotę choroby, to, z czym się wiąże. Bo nie jest to tylko leżenie w łóżku, wypadanie włosów, ale też niechęć do siebie. Większość z nas widzi tylko wierzchołek góry lodowej, a tego co pod powierzchnią nie dostrzegamy. Ja też nie widziałem.

 

Jaki był odbiór artykułu?

 

Pani Dorota mi powiedziała, że wiele kobiet skontaktowało się z nią, mówiąc, że ten przekaz dał im siłę. Wtedy poczułem coś w rodzaju spełnienia dziennikarskiego. Mój materiał miał wpływ na innych. Tym bardziej jest to dla mnie cenne, że właśnie w takim temacie.

 

Tematy społeczne to jest to, czym chcesz się zajmować?

 

Tak. Od samego początku tematyka społeczna była mi bliska. Dlatego też założyłem swojego bloga. Jest on poświęcony głównie tematyce społecznej, prowadzę też program społeczny we współpracy z Myślenickim Ośrodkiem Kultury i Sportu.

 

Na swoim blogu piszesz, że jest to miejsce dziennikarstwa obywatelskiego. Czy widzisz siłę w takich niezależnych projektach medialnych również dla młodych dziennikarzy?

 

Zdecydowanie tak. Od samego początku taki był zamysł tego bloga, żeby nie było to miejsce, gdzie tylko ja się wypowiadam. Staram się oddawać głos moim rozmówcom, to oni są najważniejsi i to oni budują treść. W marcu, kwietniu pisałem dużo o koronawirusie, ale oddawałem w tym temacie głos ludziom. Rozmawiałem np. z dziewczyną, która wróciła wtedy z Włoch. Takie rozmowy pokazują z jednej strony, jak wygląda rzeczywistość, a z drugiej dają szansę odbiorcy zmierzyć się z danym tematem. Nie traktuję rozmów na blogu jak klasycznych wywiadów. Chcę, żeby to była interakcja, zwykła rozmowa. Nie szukam też kontrowersji na siłę.

 

Blog to jednak niszowy kanał. Trudno się przebić przez setki podobnych miejsc w Internecie. 

 

Zawsze zadaję sobie pytanie, czy moim celem jest to „przebijanie się”? Czy raczej trafienie do grupy odbiorców, do których chcę trafić? Jak patrzę na swoje teksty sprzed pięciu lat, to niektórych nawet się wstydzę. Ale nie usuwam ich, bo ten blog pokazuje może też jakiś mój progres. Moim celem jest aktywizacja odbiorcy, trafienie do osób, które chcą to czytać. To co robię na blogu czy na YouTubie to nie są ogromne projekty. Ja tam ćwiczę warsztat, przelewam myśli, rejestruję spostrzeżenia. To teraz jest w tym dla mnie najważniejsze.

 

Praca w dużych mediach nie jest kusząca?

 

Miałem już takie doświadczenia w kilku mediach i na pewno chciałbym kiedyś kontynuować tę drogę. Jestem też jednak przekonany, że nic od razu. Są pewne priorytety. Oprócz działań medialnych cały czas jeszcze studiuję i chciałbym skończyć studia. Znam osoby, które szybko znalazły pracę w dużych redakcjach, musiały zrezygnować z uczelni i później żałowały. Oczywiście duże media dają zasięg i rozpoznawalność naszych materiałów, ale czym różni się tekst w mediach lokalnych od tekstu w mediach ogólnopolskich? Poza zasięgiem, według mnie, niczym. Czasem lokalne dziennikarstwo jest o wiele bardziej angażujące dla lokalnych środowisk. Istota jest ta sama – przekazanie informacji jak najbardziej rzetelnej, dopracowanej i zweryfikowanej.

 

Jaka jest największa, dziennikarska radość, jaka do tej pory cię spotkała?

 

Odbiór tej nagrody na pewno cieszy, jest to podsumowanie jakiegoś pierwszego etapu dziennikarskiego. Jednak ja nie cenię tak bardzo nagród, jak właśnie świadomości, że mój materiał miał na kogoś wpływ, nawet na jakąś mikro rzeczywistość. Materiał o Dorocie Ruśkowskiej i opinie, z jakimi się po nim spotykałem, bardzo cieszyły. To, że ludzie zaczynali się badać, że temat zaistniał w lokalnym środowisku, wywołał jakiś skutek – to jest moim największym, dziennikarskim sukcesem.

 

---

 

Adrian Burtan

Absolwent dziennikarstwa na Uniwersytecie Jagiellońskim, autor bloga „Burtalnie” i cyklu wideo „Za Burtą Pytań”. W ramach IX edycji Nagrody Młodych Dziennikarzy im. Bartka Zdunka nagrodzona za Debiut Publicystyczny Roku za tekst pt: „Powolny proces umierania” (można go przeczytać TUTAJ)

 

 

Termin repolonizacja jest nic nieznaczącym propagandowym określeniem. Politycy sami nie rozumieją, co się kryje pod tym stwierdzeniem – mówi dziennikarz śledczy i wiceprezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Witold Gadowski.

 

Politycy mówią o repolonizacji. Co to słowo oznacza?

 

Nie mam żadnych złudzeń. Ględzenie o repolonizacji mediów obraża inteligencję słuchaczy. Wszystkie osoby, które zajmowały się mediami z ramienia tzw. dobrej zmiany skompromitowały się. Jak słyszę, że politycy obiecują repolonizację mediów, obawiam się, że nie wiedzą, o czym mówią. Przecież oni nie potrafią sobie poradzić z mediami publicznymi. Obsadzili stanowiska ludźmi, którzy się na tym kompletnie nie znają. Zniszczyli media publiczne, więc jak chcą uporządkować rynek medialny? Jacek Kurski jest najgorszym z możliwych prezesów TVP. Nie kryje swojego cynizmu, braku poszanowania dla rzemiosła dziennikarskiego i misji mediów publicznych. Nie ukrywa, że jest partyjnym czynownikiem i propagandystą.

 

TVP Info ze swoim przekazem pomogła prezydentowi Andrzejowi Dudzie w kampanii wyborczej?

 

Zaszkodziła, ponieważ to, co pokazuje TVP Info obraża inteligencję ludzi o prawicowych poglądach.

 

Ubolewasz nad upadkiem rzemiosła dziennikarskiego w TVP Info i mediach publicznych. Ale gdzie go jeszcze można szukać?

 

Nigdzie. Zniszczenie rzemiosła dziennikarskiego jest faktem, ale to nie znaczy, że nie należy o tym mówić. Potrzeba powrotu do solidnego warsztatu dziennikarskiego. Wierzę, że dziennikarstwo jeszcze się odrodzi. Zapewne nie nastąpi to przy obecnych władzach mediów publicznych, ale nie mam wątpliwości, że dziennikarstwo się odrodzi.

 

Czym jest repolonizacja mediów?

 

Termin repolonizacja jest nic nie znaczącym propagandowym określeniem. Politycy sami nie rozumieją, co się kryje pod tym stwierdzeniem. Używają tego słowa, bo wzbudza emocje, ale nie niesie za sobą żadnego programu.

 

Co należałoby zrobić w kwestii rynku medialnego w Polsce?

 

Wprowadzić ułatwienia ekonomiczne dla powstawania niezależnych polskich mediów, które mogłyby działać na rynku.

 

Jakiego rodzaju zachęty ekonomiczne masz na myśli? Subwencje budżetowe?

 

Niekoniecznie subwencje, przede wszystkim ulgi podatkowe i preferencje przy otrzymywaniu koncesji.  Instytucje udzielające koncesji nie sprawdzają się. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oraz Rada Mediów Narodowych są obciążeniem dla państwa. Ich byt nie ma sensu, powinny zniknąć.

 

Jeżeli bliżej przypatrzymy się terminowi repolonizacji mediów to nie obejmuje on mediów z polskim kapitałem, czyli „Gazety Wyborczej”, „Super Expressu”, Polsatu. Zostaje TVN, Onet, RMF FM i „Puls Biznesu” oraz grupa Polska Press, która jest wydawcą najważniejszych gazet regionalnych. Znacznie istotniejszy i bardziej precyzyjny niż repolonizacja jest termin dekoncentracja mediów. Jak go rozumiesz?

 

To termin bardzo ważny. Obecnie w amerykańskim Senacie toczy się postępowanie przeciwko największym graczom internetowym Amazonowi, Google, Facebookowi. Celem postępowania jest  dekoncentracja mediów, ponieważ trusty kapitałowe przekroczyły pewną miarę. Skoro Amerykanie mają z tym problem, to tym bardziej Polacy powinni się przyjrzeć sprawie. Dekoncentracja  kapitału w mediach jest bardzo ważnym krokiem w kierunku demokratyzacji opinii publicznej.

 

Jak w praktyce osiągnąć dekoncentrację kapitału w mediach?

 

Trzeba wprowadzić precyzyjne zapisy antymonopolowe w mediach. W mediach nie może być monopolu kapitałowego. Jest to niezwykle ważne dla pluralizmu opinii publicznej. Repolonizacja  mediów to termin propagandowy, który nic nie znaczy i jest niewykonalny. Politycy używają tego haczyka, żeby łapać na niego wyborców o bardziej prawicowych czy narodowych przekonaniach.

 

 

Słyszymy od kilku lat, że ustawa dotycząca rynku medialnego jest przygotowana, ale nie ma decyzji politycznej, żeby ją wprowadzić.

 

 

Mówią o tym tak nieudani politycy, jak pan Adam Andruszkiewicz, który ma pilnować ładu w przestrzeni internetowej i cyfrowej. Im większy nieudacznik z obozu rządowego, który zajmuje się mediami, tym częściej mówi o repolonizacji. Władza nic z tym nie zrobi, bo to jest niewykonalne.

 

Jak szczegółowe powinny być te zapisy, żeby nie powróciła dawna kwestia i/lub czasopisma?

 

Teraz mamy większe problemy, bo wtedy był problem i/lub czasopisma, a teraz jest problem, który nazywa się Georgette Mosbacher. Ambasador USA bezprawnie wtrąca się w polski rynek medialny i feruje swoje opinie.

 

Z czego wynika jej zachowanie?

 

Ze słabości polskiej klasy politycznej i z poczucia pani Mosbacher, że może wszystko. Niestety, nikt jej nie wytłumaczył, że nie może się tak zachowywać.

 

Może to konsekwencje jej związków biznesowych?

 

Tego nie wiem, ale być może ktoś z właścicieli TVN skutecznie przekonał panią Mosbacher, że w jej interesie jest obrona tej stacji telewizyjnej.

 

 

Dobra zmiana nie dostrzega, że niektóre media np. „Fakt”, nie przejmuje się rzetelnością dziennikarską i potrafi uderzyć w obóz rządzący i prezydenta w czasie kampanii wyborczej?

 

Mogą to widzieć, ale Ci ludzie nie rozumieją mediów.

 

 

Nie są dostrzegają oczywistych spraw?

 

Nie jestem tego pewien, bo żeby je dostrzec, trzeba myśleć. Oni oczywiście widzą, że niektóre media są do nich nieprzyjaźnie nastawione. Chcieliby te media skolonizować tak, jak telewizję publiczną i przestawić na swoją stronę. To jest ich ideał. Ale im się to nie udaje i nie uda, bo są barbarzyńcami, a barbarzyńcom niewiele się udaje. Rządzi chaos i przekonanie, że to ostatni okres, w którym można się nachapać, więc reformy i ustrojotwórcze działania nie mają szans na realizację.

 

Nie będzie już żadnych poważnych reform?

 

Nie. PiS obiecywał ustawę o zawodzie dziennikarza, zniesienie art. 212 Kodeksu karnego używanego do zastraszania dziennikarzy, odbudowę mediów publicznych i repolonizację rynku medialnego. Co PiS wykonał z tych postulatów?

 

Nic.

 

Wręcz przeciwnie. PiS wzmocnił art. 212 Kodeksu karnego i zniszczył media publiczne.

 

 

Rozmawiał TOP.

Być może ktoś zapewnił młodego reportera, że zajmując się niebezpiecznymi tematami będzie chroniony. Być może powiedziano mu: pomożemy Ci, jeżeli coś będzie się działo, jesteśmy tuż obok Ciebie…Być może Ziętara uwierzył – mówi Aleksandra Tabaczyńska, która otrzymała Nagrodę Specjalną Fundacji Solidarności Dziennikarskiej za publikacje „Bliżej prawdy o śmierci za prawdę”, „Zabójstwo Jarosława Ziętary – procesu ciąg dalszy” oraz „Proces ochroniarzy – podsumowanie roku 2019” ukazujace się w „Wielkopolskim Kurierze Wnet”.

 

Otrzymała pani Nagrodę Specjalną Fundacji Solidarności Dziennikarskiej za publikacje „Bliżej prawdy o śmierci za prawdę”, „Zabójstwo Jarosława Ziętary – procesu ciąg dalszy” oraz „Proces ochroniarzy – podsumowanie roku 2019”, które ukazały się w „Wielkopolskim Kurierze Wnet”. Podobno Aleksander G. zwrócił pani w sądzie uwagę, że w jednym z tekstów o Jarosławie Ziętarze pojawiła się literówka?

 

Mam okazję zamienić kilka słów z odpowiadającym z wolnej stopy oskarżonym właściwie za każdym razem, gdy jest rozprawa. Aleksander G. chętnie przyznaje, że czyta medialne relacje z procesu. I rzeczywiście tak musi być, skoro znalazł błąd i mnie o nim poinformował. Tego dnia podszedł do mnie na korytarzu w czasie przerwy i powiedział o literówce. Stara się robić dobre wrażenie. Chętnie rozmawia z dziennikarzami, sam je inicjując i bardzo otwarcie wyraża swoje uznanie dla naszej pracy. Przyjęłam jednak zasadę, że nie zbieram komentarzy ani od żadnej ze stron ani świadków, tylko skupiam się na tym, co wybrzmiewa na sali sądowej.

 

Przypomnijmy, że toczą się dwa procesy dotyczące dziennikarza „Gazety Poznańskiej” Jarosława Ziętary, który we wrześniu 1992 r. został porwany i prawdopodobnie zamordowany. Pierwszy ma odpowiedzieć na pytanie czy były senator Aleksander G. podżegał do zamordowania i pomocnictwa w sprawie zabójstwa Jarosława Ziętary. Drugi proces ma wskazać, czy ochroniarze zatrudnieni w holdingu Elektromis „Lala” i „Ryba” brali udział w uprowadzeniu Ziętary i przekazali go zabójcom. Jak wyglądają te procesy?

 

Świadkowie powołani na dany dzień rozprawy stawiają się lub nie, bo nieobecności oczywiście też się zdarzają. Są to osoby niekarane lub byli przestępcy czasem też w trakcie odbywania kary więzienia. Ci ostatni przywożeni są w asyście policji, w kajdankach. Od wielu świadków, na wniosek którejś ze stron sąd odbiera przyrzeczenie prawdomówności, a czasem wystarcza tylko pouczenie. Zeznania są ustne, zaczynają się od odpowiedzi na pytania o imię, nazwisko, wiek, zawód oraz z jakiego źródła i co jest wiadome świadkowi w przedmiocie sprawy. W związku z tym, że wyjaśnienie dramatycznych losów Jarosława Ziętary trwa 28 lat to praktycznie wszyscy świadkowie już wcześniej składali wyjaśnienia na policji lub w prokuraturze. Sędzia odczytuje protokoły zeznań i świadek bądź je potwierdza bądź dopowiada, albo w części odwołuje. Wyjaśnia wtedy powody zaistniałej sytuacji. Kolejnym punktem są odpowiedzi na pytania sądu i stron: prokuratora, oskarżyciela posiłkowego Jacka Ziętary, brata Jarka i obrońców oskarżonych.

 

Emocje na sali sądowej są duże?

 

Na sali sądowej jest powaga i pełna skupienia atmosfera. Przynajmniej na tych rozprawach, w których uczestniczyłam. A uczestniczyłam we wszystkich sprawach w procesie ochroniarzy. Jeśli chodzi o sprawę Aleksandra G. to relacjonowałam te, które odbyły się w 2019 roku, a proces trwa od 2016 roku. Jednak nie da się nie przeżywać tych rozpraw. W straszny sposób zamordowano dziennikarza, a na sali bardzo często obecny jest brat Jarka. Szczególnie makabryczne, a jednocześnie dramatyczne są zeznania odsiadującego dożywocie Macieja B. pseudonim Baryła. Na jednej z rozpraw sala, w której odbywał się proces Aleksandra G. była bardzo mała. Tuż przy drzwiach stały ławki wypełnione publicznością, a wśród nich dziennikarze i studenci. Naprzeciw zasiadał skład sędziowski, a wzdłuż bocznych ścian ulokowano z jednej strony prokuratora i oskarżyciela, a z drugiej obrońcę wraz z oskarżonym. Wprowadzono Macieja B. w asyście uzbrojonych po zęby i zamaskowanych policjantów. Sam Baryła miał skute ręce i nogi. Drobił drobnymi kroczkami na przeznaczone mu miejsce. Musiał przejść w odległości może pół metra od odpowiadającego z wolnej stopy, siedzącego swobodnie Aleksandra G. Ze względów technicznych wyprowadzono Macieja B., potem znów go wprowadzono i takich „spacerów” tego dnia odbyło się kilka. Mogę sobie tylko wyobrazić ile emocji kosztują takie rozprawy ludzi, których one bezpośrednio dotyczą. Czułam też rodzaj współczucia patrząc na tych, którzy lwią część swojego życia tak strasznie zmarnowali innym i sobie. Baryła twierdzi, że boi się o bliskich i prosił o wyłączenie jawności sprawy. Sprawa jednak została jawna. Maciej B. miał także pretensje do dziennikarzy relacjonujących proces, którzy pisali, że Baryła może odwołać zeznania – co już raz zrobił – z obawy o życie. Maciej B. przekonywał, że on się nie boi o siebie tylko o rodzinę. Podkreślał to nie raz.

 

I prawdopodobnie dlatego wycofywał zeznania.

 

To bardziej skomplikowane. Maciej B. twierdzi, że zawiódł go prokurator, który obiecał mu akt łaski. Zeznania odwołał kiedy zorientował się, że z obietnic nic nie wyjdzie. Jednak nie mógł się pogodzić z medialną narracją mówiącą, że się boi o życie. Trzeba też przyznać, że chociaż od wielu lat siedzi w więzieniu, wygląda na bardzo silnego i sprawnego fizycznie mężczyznę. Zapewne też ma wysoką, stabilną pozycję w więzieniu. Zelektryzowała mnie też inna jego odezwa do dziennikarzy. Zacytuję: Ja nie pogrążyłem żadnego bandziora czy gangstera tylko klawisza i ubeka. Bił ludzi. Był dobry w biciu ludzi gdy był klawiszem. Ciągle piszecie najbogatszy, senator, a to klawisz i ubek. Jego pogrążyłem.

 

Zgadza się pani z jego opinią?

 

Coś w tym jest. Senat i kantory to tylko wycinek z życia Aleksandra G. Był przecież również aktywistą PZPR, etatowym pracownikiem SB, a także absolwentem Uniwersytetu Marksizmu i Leninizmu.

 

Jest znany termin kolejnej rozprawy? Czy ze względu na epidemię koronawirusa dziennikarze będą mogli się na niej pojawić?

 

Rozprawy w obu procesach zaplanowane są na wrzesień. Jednak w dalszym ciągu obowiązują obostrzenia związane z covid-19, a więc ograniczenia również co do obecności dziennikarzy na rozprawach. Jednak do września jest jeszcze trochę czasu i być może zostaną uchylone obowiązujące na dziś zarządzenia. Wiem, że Centrum Monitoringu Wolności Prasy zwróci się do sądu z prośbą o zgodę na obecność obserwatora w mojej osobie.

 

Obrońca oskarżonych ochroniarzy „Ryby” i „Lali” dwukrotnie albo trzykrotnie składał do sądu wniosek, żeby rozprawy odbywały się z wyłączeniem jawności, przez co dziennikarze nie mogliby obserwować i relacjonować wydarzeń z sali sądowej.

 

Zarówno prokurator jak i brat dziennikarza Jacek Ziętara za każdym razem protestują przeciw wnioskom o wyłączenie jawności. Sąd, na szczęście, nie przychyla się do wniosków oskarżonych. Rozmawiałam, nieoficjalnie, z obrońcą ochroniarzy, który ubolewał nad złą pracą dziennikarzy relacjonujących proces. Oceniał, że informacje prasowe na temat procesu są opatrzone komentarzami, a świadkowie mają wiedzę o sprawie wyłącznie z mediów. Aleksander G. też w rozmowach z dziennikarzami narzeka, że nie mają oni dostępu do akt sprawy, bo gdyby mieli to być może „rozumieliby” więcej.

 

Czego się pani z tej sprawy dowiaduje o Polsce? Czy na jej podstawie można wysnuć wnioski na temat tego, co działo się w Polsce na początku lat 90., czyli m. in. na temat złodziejskiej prywatyzacji i rozwoju przestępczości zorganizowanej?

 

Tak, ponieważ sprawa pokazuje, jak rozwijał się wielki polski biznes w latach 90., jak właściciele warsztatów samochodowych czy osoby trenujące sporty walki w milicyjnym klubie Olimpia Poznań, z dnia na dzień, czasem w tajemniczych okolicznościach stawali się poważnymi biznesmenami, albo przynajmniej ludźmi majętnymi.

 

Świadkowie zeznając przed sądem twierdzą, że nie wiedzieli o uprowadzeniu i zabójstwie Jarosława Ziętary. Niektórzy twierdzą nawet, że nigdy nie słyszeli o Ziętarze. Ciekawe…

 

Większość świadków poza Baryłą i byłym funkcjonariuszem Urzędu Ochrony Państwa Jerzym U., który według poznańskich mediów był naocznym świadkiem porwania, twierdzą, że nie mają żadnej wiedzy o sprawie. Niektórzy świadkowie, poza zeznającymi policjantami,  twierdzili, że dopiero niedawno dowiedzieli się o sprawie Ziętary, ale powołują się na media. Jedynie 78 letni Walerian P., który do dziś związany jest z krajową branżą tekstylną, pomimo, że wyjechał z Polski już w 1963 roku, nic nigdy o Ziętarze nie słyszał. Walerian P. mieszka w Niemczech, a do Polski przyjeżdża głównie w interesach. Był związany z polskimi firmami odzieżowymi, z których większość już nie istnieje. O sprawie Jarosława Ziętary nic nie wie nawet z prasy. Tu jednak warto dopowiedzieć, że według poznańskich mediów, Walerian P. był bohaterem artykułu autorstwa zamordowanego dziennikarza, który ukazał się na łamach „Wprostu” na początku lat 90. Chodziło o tekst dotyczący „wspólnika in blanco” oraz tzw. „białego Żyda”. Pytany o te epitety przez prokuratora Walerian P. oświadczył, że nie słyszał by tak go nazywano oraz zaprzeczył, by to mogło chodzić o jego osobę. Wspomniany tekst, jak donoszą poznańskie media, zahaczał o interesy służb specjalnych i świadek miał zabiegać o jego sprostowanie. Ostatecznie takie ukazało się we Wproście, zredagowane pod nieobecność Ziętary i bez jego wiedzy. Jarosław Ziętara odszedł z tygodnika.

 

A czego pani nie dowiedziała się na sali sądowej?

 

Nie wybrzmiewa udział służb specjalnych w sprawie. Próbował na to zwrócić uwagę podczas przesłuchania redaktor Sylwester Latkowski. Być może coś więcej zawierają zeznania byłego funkcjonariusza UOP Jerzego U. ale te zostały utajnione. Trudno dziś przesądzić czy wątek zostanie jeszcze podjęty. Nikt z głównych aktorów procesów, czyli świadkowie i oskarżeni nie są zainteresowani, żeby dywagować na temat udziału tajnych służb w sprawie.

 

Co przemawia za udziałem w sprawie Ziętary służb specjalnych? Jaki mógł być ten ewentualny udział?

 

Jarosław Ziętara był młodym, 26-letnim chłopakiem. Lata 90. to czas, gdy służby przekształcały się i tworzyły. A młodość ma to do siebie, że brak jej doświadczenia oraz bywa idealistyczna i często też zwyczajnie naiwna. Być może ktoś zapewnił młodego reportera, że zajmując się niebezpiecznymi tematami będzie chroniony. Być może powiedziano mu: pomożemy Ci, jeżeli coś będzie się działo, jesteśmy tuż obok Ciebie…Być może Ziętara uwierzył. Dziennikarze z jego otoczenia mówili, że zawsze miał bardzo dobre informacje. Oczywiście to mogą być tylko moje domysły, ale nie sposób zignorować tego wątku.

 

Może dlatego utajniono zeznania byłego funkcjonariusza UOP Jerzego U.?

 

Myślę, że z obawy o bezpieczeństwo świadka i jego bliskich. Prawdopodobnie wniosek o wyłączenie jawności złożył prokurator. Ile Jerzy U. wie, a ile powiedział i co powiedział może kiedyś się dowiemy. Dziś to tylko spekulacje. Oczywiście, wielu świadków, którzy znali lub współpracowali z Jerzym U. dyskredytują jego osobę. Można zaobserwować również próbę podważenia słów Baryły. Nie będzie łatwo sądowi ocenić wiarygodność składanych zeznań. To jest bardzo trudny proces.

 

„Baryła” nie był świadkiem zabójstwa Jarosława Ziętary, ale poznał przebieg sprawy od swojego przyjaciela Dariusza L. „Lewego”.

 

Znał tę historię z drugiej ręki. Baryła twierdzi, że Lewy uratował mu życie. Kiedy Baryła pojawił się przed domem w miejscowości Chyby pod Poznaniem, gdzie według niego niszczono szczątki Ziętary, Lewy kazał mu szybko uciekać. Dariusz L. zginął w wypadku samochodowym, krótko po zniknięciu dziennikarza, bo w listopadzie 1992 roku. Środowisko Elektromisu przekonuje, że to zdarzenie, podobnie jak inne zgony ochroniarzy, było nieszczęśliwym wypadkiem. Ale nie brak też głosów, że Lewy był pierwszą osobą z holdingu „uciszoną” za sprawę Jarka.

 

Prawdopodobnie to był zainscenizowany wypadek samochodowy. Ale zmienię wątek rozmowy, dlaczego biznesmen Mariusz Ś. nie zgodził się na badanie wariografem? Czy ma powody, żeby czegoś się obawiać?

 

Nie chciałabym odpowiadać za kogoś, ale na jego miejscu pewnie też bym się nie zdecydowała na badanie wariografem. On nie jest oskarżonym, ale świadkiem. A np. Maciej B., ps. Baryła co jakiś czas mówi, że może się poddać badaniu, wręcz doprasza się wariografu. Wszystko zależy od tego, co kto ma do powiedzenia, albo czego nie chce powiedzieć.

 

Jak się pani przygotowywała do opisania tej sprawy?

 

Akt nie czytałam, ponieważ nie mam do nich dostępu. Przeczytałam książkę Krzysztofa M. Kaźmierczaka i Piotra Talagi „Sprawa Jarosława Ziętary. Zbrodnia i klęska państwa”. Na sprawie pojawiłam się z ramienia Centrum Monitoringu Wolności Prasy Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich na prośbę dyrektor Jolanty Hajdasz. Poza tym, pochodzę z Poznania i dobrze pamiętam tę historię.

 

Znała pani Jarosława Ziętarę?

 

Studiowaliśmy na różnych uczelniach, ale w tych samych latach i w tym samym mieście. Jednak nie miałam okazji poznać Jarka osobiście. O jego istnieniu dowiedziałam się we wrześniu 1992, z gazet i telewizji. Tuż po tym jak go uprowadzono.

 

Rozmawiał TOP

 

Wydana w 75.rocznicę Obławy Augustowskiej, książka poszerza wiedzę o tej największej „w wyzwolonej Polsce” zbrodni komunistycznej poprzez losy wszystkich zamordowanvch w niej 27 młodych kobiet – mówi Teresa Kaczorowska, dziennikarka, pisarka, autorka książki „Było ich 27”, która ukazała się 10 lipca 2020 r roku, w rozmowie z Andrzejem Klimczakiem.

 

Zajmując się wciąż niewyjaśnioną historią komunistycznych zbrodni, czuje się Pani bardziej dziennikarką śledczą czy też historykiem?

 

Po trosze i tym i tym. Kiedy jeżdżę po kraju, a często i po świecie, szukając śladów interesujących mnie świadków historii, to czuję się jak typowy dziennikarz śledczy. Ale gdy sprawdzam fakty w źródłach historycznych, czy w dokumentach IPN-u, pracuję jako historyk. Natomiast kiedy później o tym piszę, łączę dwa warsztaty i dziennikarza i historyka.

 

Wiele lat swojej działalności dziennikarskiej i pisarskiej poświęciła Pani sprawom Katynia. Od siedmiu lat bada Pani kolejną tajemnicę komunistów i zbrodnię popełnioną przez nich w czasie tzw. obławy augustowskiej. Trzecia już książka, opisująca losy ofiar tej obławy, opowiada o losach 27 kobiet. Dlaczego właśnie te osoby stały się bohaterkami książki?

 

W pierwszej książce „Obława Augustowska” (2015), przybliżyłam tę zbrodnię poprzez losy siedmiorga świadków historii, w tym żyjącego jeszcze wówczas żołnierza AK Mariana Tananisa. Książka ta zwiera podstawowe kompedium wiedzy na temat tragedii. W drugiej, „Dziewczyny Obławy Augustowskiej” uczyniłam to poprzez losy 15 dziewczyn, ofiar Obławy. Na liście zaginionych w Obławie Augustowskiej znalazłam bowiem 27 nazwisk młodych kobiet. Zaciekawiło mnie kim one były i dlaczego zaangażowały się w polski ruch oporu. Ich niezwykłe losy, niedługie, bo żyły po 17-30 lat, tak mnie zaintrygowały, że szukałam ich śladów jeżdżąc po wioskach i miasteczkach dawnej Jaćwieży. Odkrywałam życiorysy moich bohaterek, układając je niczym puzzle ze wspomnień ich rodzin, sąsiadów i znajomych, szperając w archiwaliach i sprawdzając w źródłach historycznych. Poznawanie tych dziewczyn po latach okazało się trudne, bo ginąc młodo nie posiadały jeszcze dzieci, tym samym nie mogło być następnych pokoleń. Ponadto w rodzinach nie przekazywano młodszym prawdy o podziemiu niepodległościowym, chcąc chronić od ubeckich prześladowań i piętnem „rodzin bandyckich”.

Już po jej ukazaniu się otrzymałam wreszcie zgodę na dostęp do akt śledczych Oddziałowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciw Narodowi Polskiemu IPN w Białymstoku. Kiedy wykonałam tam kwerendę, postanowiłam więc książkę uzupełnić o te ważne dokumenty, a przy okazji opisać losy pozostałych 12 kobiet zamordowanych w lipcu 1945 r. I ponownie zaczęłam szukać ich śladów, nie tylko na Suwalszczyźnie, ale i w różnych miejscach Polski, np. we Wrocławiu udało mi się znaleźć córkę, a w Gdańsku syna kobiet zamordowanych w Obławie. W ten sposób powstała teraz trzecia, wydana w 75.rocznicę Obławy, książka „Było ich 27”. Poszerza ona wiedzę o tej największej „w wyzwolonej Polsce” zbrodni komunistycznej poprzez losy wszystkich (z listy IPN) zamordowanvch w niej 27 młodych kobiet – dzięki wspomnieniom kolejnych świadków historii, nieznanym do tej pory fotografiom oraz dokumentom IPN. Można ją traktować jako drugie, uzupełnione, poszerzone przynajmniej o jedną trzecią, wydanie książki „Dziewczyny Obławy Augustowskiej”. Obydwie publikacje potwierdzają, że w tragedii tej zginęli nie tylko mężczyźni, ale także kobiety. I to piękne, młode, bohaterskie.

 

Obława Augustowska jest mniej udokumentowana niż zbrodnia katyńska. Badania historyczne dzisiaj napotykają nadal na przeszkody. Komu i dlaczego zależy na tym, aby ta  masakra nie została wyjaśniona?

 

Przede wszystkim nie zależy Rosji, która czuje się spadkobiercą komunistów i nie udostępnia swoich archiwów w Moskwie. W ujawnieniu prawdy o tej największej powojennej zbrodni komunistycznej z lipca 1945 r. nie pomaga też Białoruś, która nie zgadza się na ekshumacje w rejonie Kalet na Grodzieńszczyźnie, gdzie prawdopodobnie pogrzebano ciała ofiar Obławy. Nie bez winy jest też państwo polskie. Władze PRL nigdy oficjalnie nie potwierdziły faktu Obławy Augustowskiej, rzecznik rządu Jerzy Urban wręcz negował fakt zaginięcia w lipcu 1945 r. obywateli polskich. Ale po 1989 r. też nie było lepiej. Polska nie wykorzystała w latach 90. minionego wieku czasu „odwilży” związanej z rządami Borysa Jelcyna. Był to okres najbardziej sprzyjający do korzystania z archiwów rosyjskich, a nawet negocjacji z Rosjanami na temat zwrotu dokumentów. Niestety polskie władze zaniedbały wówczas ten temat.

 

Jak obecnie wygląda dostęp do materiałów zawierających opisy zbrodni komunistycznych w archiwach polskich i rosyjskich?

 

Obecnie dostęp do archiwów moskiewskich  jest ograniczony, mogą z niego korzystać tylko wybrani, resortowi, postsowieccy historycy. Dotyczy to również archiwaliów z 1945 r. o Obławie Augustowskiej. Rosja nie zgadza się również na pomoc prawną w śledztwie, które od 12 października 2001 r. prowadzi Oddziałowa Komisja Ścigania Zbrodni przeciw Narodowi Polskiemu IPN w Białymstoku.

 

Eksterminację prowadzoną na Suwalszczyźnie przez NKWD wspomagali polscy komuniści z UB i MO. Czy nazwiska tych zbrodniarzy są znane i czy ponieśli oni jakąkolwiek karę?

 

Obławę w lipcu 1945 r. wspierało także wojsko z 1. Praskiego Pułku Piechoty oraz miejscowi konfidenci. Niektóre nazwiska tych ludzi są znane, ale nikt z nich do dziś nie poniósł żadnych konsekwencji za zdradę swego narodu i zbrodniczą działalność. Co prawda Mirosław Milewski (1928-2008), pochodzący z Lipska nad Biebrzą, już w młodości członek NKWD i UB, późniejszy generał i minister MSW, który wydawał nawet swoich najbliższych, miał wytoczony proces, ale zmarł w jego trakcie. A np. Jan Szostak (1917-1986), najpierw żołnierz AK ps. „Kruk”, potem członek NKWD i UB, znany z wyjątkowego okrucieństwa, nazywany do dziś „katem Augustowa”, nie miał nawet rozprawy sądowej. Zmarł w mieście nad Nettą jako znany rzeźbiarz ludowy. Ale jego grób był kilkakrotnie dewastowany, bo ludzie uważali, że takiego zbrodniarza ziemia polska przyjąć nie może.

 

Drugiego sierpnia 1987 roku, powstał Obywatelski Komitet Poszukiwań Mieszkańców Suwalszczyzny Zaginionych w Lipcu 1945 roku. Na ile działania tej organizacji okazały się skuteczne i na ile pomogły Pani w zbieraniu materiałów?

 

Impulsem do powstania w Suwałkach Obywatelskiego Komitetu Poszukiwań Mieszkańców Suwalszczyzny Zaginionych w Lipcu 1945 roku było odkrycie pod koniec czerwca 1987 r., przez Stefana Myszczyńskiego ze wsi Dworczysko (wśród zaginionych było jego trzech braci i ojczym), szczątków ciał przy drodze Rygol-Giby. Istniało podejrzenie, że są to kości ofiar Obławy. Jednak po ekshumacjach przeprowadzonych w latach 1987 i 1989 na leśnym uroczysku Wielki Bór koło Gib, okazało się, że były to zwłoki żołnierzy niemieckich. Członkowie Komitetu odwiedzili sto kilkadziesiąt miejscowości, przeprowadzili tysiące rozmów, sporządzili kilkaset kwestionariuszy osób zaginionych, zebrali dokumentację w postaci różnych pism, zaświadczeń i fotografii. Dzięki Komitetowi powstały audycje radiowe, artykuły prasowe, poświęcony Obławie film dokumentalny Jacka Petryckiego „A może tego nie wolno mówić” (1988). W 1991 r. postawiono w Gibach, na symbolicznej mogile zaginionych, Krzyż otoczony wielkimi głazami – pomnik projektu prof. Andrzeja Strumiłły z nazwiskami ofiar. Corocznie, w trzecią niedzielę lipca, odbywają się tam uroczyste obchody rocznicy Obławy.

Jednak prace Komitetu, trwające do 1995 r., nie okazały się skuteczne w ujawnieniu prawdy o Obławie Augustowskiej, niewiele również przydatne w moich dociekaniach. Zebrane materiały przekazano w 1992 r. Prokuraturze Wojewódzkiej w Suwałkach, która korzystała z nich podczas śledztwa, jakie podjęła 27 lutego 1992 r. Aby wyjaśnić okoliczności oraz losy ofiar tej zbrodni suwalska prokuratura przesłuchała wielu świadków, zabezpieczyła sporo dokumentów, ale wobec braku odpowiedzi władz Rosji i Białorusi o pomoc prawną, zawiesiła śledztwo już 5 listopada 1992 r. (czyli po 8 miesiącach). Materiały te są dziś w białostockim IPN, ale są enigmatyczne i wnoszą niewiele nowego. Trzeba jednak przyznać, że były pierwsze, stąd należy docenić pracę członków Komitetu.

  

Czy może nam Pani zdradzić, co będzie tematem kolejnej książki i kiedy się jej można spodziewać?

 

Na razie o tym nie myślę, muszę nieco odpocząć od tragicznych tematów. Ale na pewno powrócę do Obławy Augustowskiej, gdy zostaną odkryte miejsca, gdzie zakopano ofiary z lipca 1945 r.

 

---

 

Biblioteka Publiczna w Sejnach, Starostwo Powiatowe oraz Fundacja Historia i Kultura zapraszają na promocję książki dr Teresy Kaczorowskiej „było ich 27”.

Promocja odbędzie się 17 lipca (piątek) o godzinie 17.00 w ogrodach im. Chiune Sugihary przy ZSO w Sejnach.

Spotkanie z autorką uświetni swoimi pieśniami bard obławy augustowskiej, Grzegorz Kucharzewski.

 

  

---

 

Teresa Kaczorowska

Dziennikarka, prezes Klubu Publicystyki Kulturalnej Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, prozaik i poetka, dr nauk humanistycznych, badacz polskiego dziedzictwa kultury, animatorka kultury. Autorka wielu artykułów prasowych i naukowych w Polsce i zagranicą, aktualnie jest redaktorką naczelną rocznika „Ciechanowskie Zeszyty Literackie” Współpracuje z „Rzeczpospolitą” (magazynem „Plus Minus”) i „Forum Dziennikarzy”. Napisała kilkanaście książek, w tym poświęconych m.in. zbrodni katyńskiej, Obławie Augustowskiej,  emigracji polskiej oraz znanym Polkom XX wieku.  Uhonorowana licznymi nagrodami i odznaczeniami, m.in. Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski „Polonia Restituta” oraz  Brązowym Medalem „Zasłużony Kulturze „Gloria Artis”.