Kategoria: Wywiady

Robiąc film dokumentalny należy nie tylko „przepytywać” ludzi, ale samemu się na nich otworzyć, coś im ofiarować. Poza tym, zwracać uwagę na detale, atmosferę i jeszcze w tym wszystkim znaleźć jakąś… poezję – mówi Dagmara Drzazga, reżyserka filmu „Draugen”, który na XII Festiwalu „Niepokorni Niezłomni Wyklęci” otrzymał Nagrodę im. rtm. Witolda Pileckiego dla najlepszego filmu podejmującego tematy wolnościowe, w rozmowie z Małgorzatą Ireną Skórską.

 

Jaka jest historia bohatera filmu dokumentalnego „Draugen”? 

 

To opowieść o młodym mężczyźnie ze Śląska, który wywodził się z rodziny o tradycjach powstańczych. Warto dodać, że działał w harcerstwie i czuł się Polakiem. Kiedy wybuchła wojna został powołany do Wehrmachtu, a później – jako niemiecki żołnierz – wysłany do Norwegii. Jeszcze podczas swojego pobytu w Mikołowie poprzysiągł sobie, że nigdy nie będzie służyć Niemcom. Słowa dotrzymał. W filmie pojawia się również wzruszający wątek wielkiej miłości, bo  Wojciech Bógdoł, bohater filmu, zakochał się z wzajemnością w norweskiej dziewczynie, Liv. Wystarczyło tylko przeczekać wojnę na malutkiej, spokojnej północnej wyspie. Tyle, że Wojciech czekać nie chciał. Przyłączył się do norweskiego ruchu oporu…

 

Jak narodził się pomysł ten film?

 

Kilka lat temu odnalazł mnie pewien starszy pan. Poszukiwał śladów swojego młodego wujka – Wojciecha Bógdoła, który podczas II wojny zginął w Norwegii. Pan Staroszczyk, bo o nim mowa, przez wiele lat gromadził materiały i próbował odpowiedzieć sobie na pytanie: co się tam właściwie stało? Wcześniej zobaczył jeden z moich filmów i postanowił zainteresować mnie tą historią. Jak widać skutecznie, skoro zdecydowałam się pojechać aż na Kvitsøy i zrealizować film o Wojciechu, albo Albercie, bo takie imię nadali mu Niemcy.

 

Jak bardzo skomplikowany był proces realizacji filmu i w jaki sposób udało się Pani dotrzeć do materiałów archiwalnych?

 

To najtrudniejszy film, jaki do tej pory zrobiłam. Przebicie się przez różne materiały archiwalne, dokumentacja, napisanie scenariusza to jedno. Ale przecież trzeba było tam pojechać, nakręcić zdjęcia, rozmawiać z ludźmi, ułożyć dramaturgię tej opowieści! Łatwo wymyślić temat siedząc przy biurku, tylko jak to wszystko potem ogarnąć? I tak, krok po kroku, szukając różnych kontaktów dotarłam do Torill Ramstad, która do dzisiaj mieszka na Kvitsøy. Muszę przyznać, że wzruszam się ogromnie, kiedy myślę, że cała społeczność tej wysepki postanowiła pomóc nieznanej im przecież reżyserce z Polski. Bez tych życzliwych ludzi ten film by nie powstał. Oni pielęgnują wspomnienia, kolekcjonują przedmioty z dawnych lat, fotografie, założyli lokalne centrum historyczne. Przeszłość jest dla nich bardzo ważna.

 

Gdzie były kręcone zdjęcia do filmu „Draugen”?

 

W dużej mierze na Kvitsøy, gdzie rozegrała się ta historia. To niezwykle piękne miejsce. Na Kvitsøy mieszka najmniejsza społeczność w Norwegii. W kwietniu 1940 roku przypłynęli tam Niemcy i założyli swoją bazę wojskową. Wyspa stała się częścią Wału Atlantyckiego, a Niemcy pilnowali, by Alianci nie mogli dostać się do fiordów. Kolejne zdjęcia kręciliśmy w Stavangerze, a potem dalej – 350 kilometrów na północ – w Bergen. To właśnie tam, przed sądem Kriegsmarine, stanął mój filmowy bohater w listopadzie 1944 roku i tam zginął. Chciałam dotrzeć do norweskich archiwów i to się udało. Oprócz tego zdjęcia realizowaliśmy na Śląsku.

 

 

Z jakimi trudnościami borykała się Pani podczas realizacji filmu dokumentalnego, na podstawie opowieści i relacji ostatnich świadków tamtej historii? Jak to wszystko wyglądało za kulisami, z punktu widzenia dokumentalisty i scenarzysty?

 

W Norwegii z ekipą z TVP3 Katowice łącznie byliśmy dwanaście dni. To bardzo mało. Na zdjęciach spędzaliśmy po szesnaście godzin dziennie; dzień zacierał się z jasną nocą. Musieliśmy maksymalnie wykorzystać ten czas. Dodatkową trudność stanowiła bariera językowa. Starsze pokolenie mieszkańców  Kvitsøy mówi tylko po norwesku. Myślę, że mam wielkie szczęście do ludzi. Pomógł nam przemiły Polak, który od lat mieszka w Stavangerze – Antoni Czajkowski.

 

Czy w filmie w pełni dokumentalnym reżyser może pozwolić sobie na wprowadzenie elementów fabularyzacji?

 

Może. W „Draugenie” jednak nie było żadnych elementów fabularyzowanych, bo ja tego nie lubię i zwyczajnie tego nie robię.

 

Dużo czasu spędziła Pani również w centrum historycznym na norweskiej wyspie. Jakie dokumenty archiwalne zostały wykorzystane w filmie?

 

Niezwykle wzruszające listy, które bohater pisał do swojej rodziny. Dzielił się w nich najpierw codziennym żołnierskim życiem, a potem – już po wyroku – oczekiwaniem na śmierć. Z archiwów norweskich dowiadujemy się jak wyglądały egzekucje. Motywem przewodnim filmu uczyniłam korespondencję pomiędzy Liv, a rodziną Wojciecha; listy te były pisane przez wiele lat po wojnie. To również bardzo mnie poruszyło.

 

Z jednej strony dramat bohatera, a z drugiej niespełniona miłość, czyli akcent dramatyczny, wzruszający, ale i pozytywny…

 

Miłość jest silniejsza niż śmierć…

 

Co oznacza tytuł filmu „Draugen”?

 

Film nosi tytuł „Draugen”, bo wydał mi się on bardzo symboliczny. Był to kryptonim tajnej operacji, którą przygotowywała mała grupa mężczyzn mieszkających na Kvitsøy. Ich działalność wywiadowcza polegała na kopiowaniu map, zaznaczaniu odpowiednich miejsc, informowaniu o rozmieszczeniu jednostek niemieckich i innych detalach dotyczących działań stacjonujących tam Niemców. Te informacje były przekazywane do Stavangeru, a potem dalej do Anglii i do Aliantów. Draugen to mityczny norweski potwór morski, którego bardzo obawiali się rybacy wypływający w morze na połów. Kto go zobaczył, wkrótce ginął. Być może nazwa ta miała być złowróżbna dla Niemców, ale – niestety – okazała się taka dla Wojciecha.

 

Akcja filmu toczy się w cieniu wojny. Na czym tak naprawdę polegała konspiracja Wojciecha-Alberta?

 

Albert-Wojciech był wartownikiem i miał prawo wchodzić do pomieszczenia sztabu. Nikt nie przypuszczał, że zaangażuje się w działalność wywiadowczą. Został osądzony jako szpieg, ale jak napisał w liście do swoich rodziców – „Ja dla Polski szpiegowałem”.

 

Jak trudne było pisanie samego scenariusza do filmu dokumentalnego na bazie materiałów archiwalnych?

 

Najważniejsza była kwestia uruchomienia wyobraźni, zebranie wszystkich elementów w całość. Nigdy nie byłam w tamtym miejscu, więc to stanowiło duże wyzwanie. Scenariusz w takim wypadku musi znacznie różnić się od gotowego filmu, bo rzeczywistość przynosi lepsze rozwiązania i podsuwa sceny, których by się nie wymyśliło. Życie zawsze działa na korzyść, jest najlepszym reżyserem. Reżyser musi być obserwatorem i jednocześnie psychologiem. Należy nie tylko „przepytywać” ludzi, ale samemu się na nich otworzyć, coś im ofiarować. Poza tym, zwracać uwagę na detale, atmosferę i jeszcze w tym wszystkim znaleźć jakąś… poezję. Nie chciałam robić filmu tylko o wojnie. Bardziej interesowała mnie samotność tego chłopaka, tęsknota za domem. Trafił przecież w miejsce, którego na pewno nawet nie mógł sobie wcześniej wyobrazić! W porównaniu ze Śląskiem krajobraz Kvitsøy miejscami wygląda jak z Księżyca! I tam właśnie Wojciech znalazł swoją pierwszą miłość. Te różne wątki i emocje starałam się przekazać.

 

Kto jest autorem ścieżki dźwiękowej w filmie?

 

To wynik drobiazgowej pracy z kolegą – Łukaszem Kozerą, który jako ilustrator muzyczny mi pomagał.   Muzyka pochodzi ze zbiorów fonoteki Telewizji Polskiej. Jednak oprócz muzyki, ogromnie ważną rolę odgrywają różnego rodzaju efekty. To one tworzą audialną przestrzeń w tym filmie. W tym miejscu moje ukłony w stronę Beaty Widuch, znakomitej montażystki TVP3 Katowice, z którą miesiącami ślęczałyśmy nad całością. Podziękowania również dla Witolda Kornasia, autora wspaniałych zdjęć, Krzysia Skrzypczaka – naszego dźwiękowca, Tomka Adamika, który nas tam bezpiecznie dowiózł oraz – least but not last – Krystyny Nowojskiej, producentki filmu. Praca z taką ekipą była dla mnie wielką radością!

 

Rozmawiała Małgorzata Irena Skórska, fot. Maciej Knapa

 

---

 

Dagmara Drzazga

Dziennikarka i reżyserka Telewizji Polskiej, od lat związana z katowickim oddziałem TVP. Autorka filmów dokumentalnych, reportaży, artykułów naukowych i esejów. Była jurorem międzynarodowych festiwali filmowych i telewizyjnych w Katarze, Irlandii, Danii, Bułgarii i na Słowacji, a jej filmy prezentowane były w Polsce, Stanach Zjednoczonych, Armenii, Luksemburgu, Niemczech, Szkocji, we Włoszech, na Łotwie i w Izraelu. Laureatka wielu nagród, m.in. Prix Italia, Nagrody SDP im. Macieja Łukasiewicza, przyznanej za publikację na temat współczesnej cywilizacji i kultury oraz popularyzację wiedzy. Prof. Uniwersytetu Śląskiego, dr hab., wykłada w Szkole Filmowej im. Krzysztofa Kieślowskiego UŚ w Katowicach.

 

W ciągu 30 lat naszej wolności nie stworzyliśmy wolnych mediów dlatego, że nie byliśmy nimi zainteresowani. Te, które są rzeczywiście wolne, i te, które naprawdę robią dużo dobrej, informacyjnej roboty, to są najczęściej media niszowe, nie mające najmniejszego wpływu na rzeczywistość – mówi Marek Lewandowski, rzecznik prasowy Przewodniczącego Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, w rozmowie z  Marią Giedz.

 

Jak „Solidarność” odnosi się do ataków na Polskę w kontekście wolności słowa i wolności mediów? To „Solidarność”, to robotnicy dopominali się o wolność słowa, o dostęp społeczeństwa do mass mediów. Jest przecież taki zapis w postulatach sierpniowych. Czy po czterdziestu latach od tamtych wydarzeń mamy w Polsce wolne media, czy nie?

 

Musimy cofnąć się do okrągłego stołu i tego wszystkiego, co wydarzyło się na początku naszej transformacji. Bo tak naprawdę w wolnej Polsce nigdy nie powstały wolne media. To jest generalny punkt wyjścia. Nikt nie był tym zainteresowany. My jako społeczeństwo, jako członkowie „Solidarności” i szerzej – jako pracownicy, zostaliśmy oszukani, bo w wyniku okrągłego stołu dogadano się z komunistami, podzielono rynek medialny między siebie. W wyniku tego powstała między innymi „Gazeta Wyborcza”. Od samego początku gazeta ta nie była zainteresowana służeniem społeczeństwu i byciem medium, które jest immamentnym elementem demokracji. Od razu była tworzona jako element wychowywania społeczeństwa. Przy okrągłym stole wymyślono, że będzie transformacja ustrojowa i że społeczeństwo zostanie oparte na elicie tak naprawdę postkomunistycznej, bo innej nie było. To jedyne tak duże medium, które miało być naszym medium, czyli „Gazeta Wyborcza”, zostało od samego początku sformatowane w zupełnie innym celu.

 

Dobrze, dobrze, ale przecież rolą mediów jest informowanie, wychowywanie, promowanie wartości… Czyli „Gazeta” spełniała swoją rolę?

 

To jest życzeniowe. W praktyce nigdy nie miało to miejsca i Polska nie jest wyjątkiem. Nigdzie media nie są wolne, bo są zależne albo od swojego właściciela, swojej linii programowej, albo od sponsorów, którzy te media finansują, albo od środowisk politycznych, które wokół takich mediów się tworzą. W Polsce świetnym tego przykładem jest środowisko TVN-u, czy „Gazety Wyborczej”, które jest elementem władzy, elementem polityki, a nie elementem służenia społeczeństwu. Dam prosty przykład. W Polsce – według różnych badań – jakieś sześćdziesiąt, sześćdziesiąt parę procent osób jest za przywróceniem kary śmierci. Czy widziałaś kiedyś, żeby ta większość miała swoje miejsce i swój głos w mediach, które przecież mają temu społeczeństwu służyć? Nie! Podobnie jest z aborcją. Większość społeczeństwa nie jest za aborcją na życzenie. My godzimy się na różne złe rzeczy w imię mniejszego zła, ale na zabijanie dzieci dla wygody się nie godzimy. Czy widziałaś, aby ta ogromna część społeczeństwa miała swoje miejsce w mediach? Nie, dlatego, że każde z mediów jest podczepione pod jakąś części polityki lub biznesu i prowadzi swoją własną politykę. Jest elementem sprawowania polityki. A media społecznościowe i media elektroniczne, co pokazał nie tylko przykład Stanów Zjednoczonych, stały się już bardzo efektywnym narzędziem wpływania, wręcz manipulowania społeczeństwem. To nie ma już nic wspólnego z mediami. Powtórzę jeszcze raz to, od czego zacząłem. W ciągu 30 lat naszej wolności nie stworzyliśmy wolnych mediów dlatego, że nie byliśmy nimi zainteresowani. Te, które są rzeczywiście wolne, i te, które naprawdę robią dużo dobrej, informacyjnej roboty, to są najczęściej media niszowe, nie mające najmniejszego wpływu na rzeczywistość. A te wszystkie głównego nurtu, łącznie z wszelkimi narzędziami internetowymi, które są dzisiaj w rękach kilku globalnych korporacji, nie mają nic wspólnego z wolnymi mediami, a przynajmniej nie mają nic wspólnego z mediami, które mają być elementem niezbędnym dla dobrego funkcjonowania demokracji.

 

Jaką mamy szansę, że teraz, kiedy Orlen kupił media regionalne, będą one wolne? Czy to nie będzie kolejny monopolista podporządkowany jednej opcji politycznej?

 

Orlen na pewno nie będzie prowadził wobec mediów gorszej polityki niż właściciel niemiecki, który w zupełnie innym celu te gazety i portale prowadził. To jest pierwsza rzecz. Powiedziałem na początku, że nikt nie jest zainteresowany wolnymi mediami i media te są wykorzystywane przez, z jednej strony, grupy interesów, a z drugiej – przez grupy polityczne, do sprawowania władzy i wpływania na społeczeństwo. Myślę, że bliżej tej wolności będzie mediom pod rządami spółki państwowej, która będzie prezentowała interes Polski, interes skarbu państwa, interes narodowy, więc w tym sensie w ogóle szkoda rwać szaty i zadawać sobie pytanie, czy te media będą wolne, czy nie. Nie ma czegoś takiego jak wolne media. Wyobraź sobie dziennikarza z „Gościa Niedzielnego” promującego aborcję na życzenie.

 

No tak. Promującego – nie, ale ukazującego różne aspekty danego problemu – tak. Dziennikarz przecież ma obowiązek pokazywać dwie strony medalu.  

 

Jest linia tego czy innego medium, które na takie czy inne rzeczy nie pozwala. A czy to jest wolność? Jeżeli któryś z dziennikarzy w „Gościu Niedzielnym” będzie miał takie poglądy i będzie chciał o tym pisać, a nie będzie mógł, to czy możemy mówić o wolności? Oczywiście nie, ale też nie przesadzajmy. Nikt w „Gościu Niedzielnym” nie poszukuje takich tekstów i nikt „Gościa Niedzielnego” nie podejrzewa, żeby chciał na to pozwolić. Tak samo będzie z „Krytyką Polityczną” czy z „Gazetą Wyborczą”, która na pewno nie będzie puszczała pewnych tekstów i nie będzie wpuszczała pewnych tematów na swoje łamy. Bo z jednej strony jest zależna od swoich właścicieli, zależna od sponsorów, którzy lokują tam reklamy, ale jest też zależna od różnych układów, pewnego pomysłu. „Gazeta Wyborcza” jest przykładem narzędzia angażującego się w politykę.

 

Zgadzam się z przykładem „Gościa Niedzielnego” czy „Gazety Wyborczej”. Wróćmy jednak do mediów regionalnych, tych kupionych przez Orlen. W Gdańsku jest to „Dziennik Bałtycki”. Niestety, nie wiemy, co się tam dzieje. Wiadomo tylko, że redakcja wyprowadziła się z budynku w centrum miasta i przeniosła się na peryferie. Nadal, przynajmniej oficjalnie, nie wiadomo, kto zostanie redaktorem naczelnym, jaki będzie zespół redakcyjny, program tej gazety – czyli nic nie wiemy. Można przypuszczać, że gazeta będzie promować politykę rządzących. Jest to jednak gazeta regionalna, czyli wielka polityka znajdzie się na dalszym planie, albo wcale jej nie będzie. Czytelnicy szukają w takiej gazecie tekstów dotyczących wydarzeń z własnego podwórka. Przez ostatnich kilkanaście lat „Dziennik Bałtycki” o wielu wydarzeniach ważnych dla Pomorza czy Trójmiasta w ogóle nie informował. Po ulicach Gdańska wędrowało kilka tysięcy osób – i nie były to uroczystości religijne, a „Dziennik” milczał. Czy więc „Dziennik Bałtycki” pod orlenowskim zarządem ma szansę być medium rzetelnie informującym społeczeństwo Pomorza z uwzględnianiem jego potrzeb, zainteresowań?

 

Jak już wspomniałem, spodziewam się raczej dbania o interes Polski, interes narodowy, bardziej niż w przypadku niemieckiego właściciela. Potwierdzam to, co mówisz o „Dzienniku Bałtyckim”. Szczególnie było to widać, gdy spojrzało się na monitoring mediów, gdzie we wszystkich tytułach należących do grupy pojawiały się te same teksty. Prasa lokalna, która z założenia, z nazwy jest lokalna, publikowała treści ogólnopolskie, i to powtarzalne. Widać było, że to powstaje gdzieś w jednym miejscu. Stąd słabe reagowanie na to, co się działo lokalnie. I to jest prawdopodobnie jedna z przyczyn bardzo słabej kondycji finansowej tych mediów. Ludzie lubią czytać o tym, co ich bezpośrednio dotyczy, a jeśli nie znajdują tego w swojej gazecie lokalnej, szukają innych mediów. I tutaj bardzo dobrze funkcjonują portale miejskie, które w dużo większym stopniu reagują na to co się dzieje i są lepszym źródłem informacji. „Dziennik” – to było medium regionalne tylko z nazwy, a tak naprawdę ogólnopolskie, bo treści, które się pojawiały, były treściami powtarzalnymi.

 

Czy „Solidarność” w kwestii wolności mediów zamierza coś zrobić? Może zorganizować konferencję, czy prowadzić rozmowy z właścicielami owych mediów?

 

„Solidarność” ma dynamicznie rozwijający się „Tygodnik Solidarność”, który i w zakresach internetowych, i papierowych, ma coraz mocniejszą pozycję na rynku. Jesteśmy bardzo wysoko w rankingach cytowalności. Jesteśmy bardzo solidnym portalem, który ma miesięcznie wielomilionową ilość odsłon. To jest kierunek, w którym musimy iść, bo takie manipulacje można robić do pewnego momentu. Solidną publicystykę i dobrych komentatorów nie znajdzie się już w mediach mainstreamowych, nie znajdzie się w wielkich mediach korporacyjnych, a można ich znaleźć w Internecie. Wielu ludzi do tego Internetu się coraz chętniej przenosi. Ale widać wyraźnie, że to nie jest tak, iż można nam wszystko narzucić. „Tygodnik Solidarność” jest tym medium, które prezentuje rzeczywistość z punktu widzenia pracowników, jak my na to wszystko patrzymy. Prezentuje interesy bardzo poważnej grupy społecznej, w tym również pracowników najemnych. Bo to nie są tylko członkowie „Solidarności”, ale też wszyscy pracownicy, którzy pracują najemnie i mają swoje problemy, swoje interesy, a w „Wyborczej” o tym nie poczytają.

 

Rozmawiała Maria Giedz, fot. M. Żegliński

 

 

Fragment wywiadu, który ukazał się w numerze 2/2021

„Forum Dziennikarzy”.

Cały numer do pobrania

TUTAJ.

Błędny jest pogląd, że Niemcy ubezpieczali swoją działalnością wydawniczą demokrację i wolność polskich mediów, bo oni działalnością spółki Polska Press ubezpieczali swój własny dobrobyt. Sprzedali gazety w momencie, kiedy je wyeksploatowali – mówi Marek Formela, redaktor naczelny „Gazety Gdańskiej”, w rozmowie z Marią Giedz.

 

Czy w Polsce mamy wolne media, czy są one zniewolone?

 

To fundamentalne pytanie. Mistyfikujemy debatę o wolności mediów. Wolność jest pojęciem na rynku mediów całkowicie względnym. Demokracja wtedy jest pełna, kiedy występuje różnorodność wyborów programów politycznych. Taka demokracja ubezpiecza różnorodność mediów. Ubezpiecza też wolność dziennikarzy tych mediów, bo można dokonywać wyborów według własnych preferencji. Żaden pogląd i żadne przekonanie w demokracji nie mają pierwszeństwa przed innym. Jeżeli jest równy dostęp do mediów, to znaczy, że symboliczny warunek wolności mediów jest spełniony. Ta wolność jest wyrażona przez ich różnorodność, a nie reglamentowanie dostępu do rynku. W tym zakresie rynek mediów w Polsce jest wolny. Wolność w wymiarze ekonomicznym jest rzeczywiście reglamentowana, subsydiowana, wspierana lub wręcz przeciwnie – ograniczana. Na rynku prasy regionalnej to są chyba zjawiska silniejsze niż na rynku prasy ogólnopolskiej.

 

Reporterzy Bez Granic w ubiegłym roku przyznali Polsce 62. miejsce, na 180, jeśli chodzi o wolność mediów, a w tym 64. To znaczy, że media w Polsce są niedemokratyczne, nie są wolne?

 

Dostęp do rynku mediów nie jest w Polsce reglamentowany, więc patrząc z tego punktu widzenia ocena jest niemiarodajna dla sytuacji w Polsce. Każdy z nas jest uzależniony od mediów, które wybiera swoimi poglądami, przekonaniami, CV, wrażliwością, kulturą, z jaką wszedł na ten rynek. To są ograniczenia, które są naturalne. Nie ma czegoś takiego jak absolutna wolność, absolutna prawda. Czasami przegrywamy procesy, jak Piotrek Kubiak (dziennikarz Radia Gdańsk) przeciwko Karnowskiemu (chodzi o prezydenta Sopotu Jacka Karnowskiego – przyp. aut.), bo sąd uznał, że Kubiak i Lisicki (Paweł Lisicki, red. naczelny Tygodnika „Do Rzeczy” – przyp. aut.) nie udowodnili prawdziwości faktu. Czyli użył określenia fakt, który oznacza stwierdzenie czegoś, co miało miejsce. Natomiast uznał, że dziennikarze nie udowodnili prawdziwości faktu, bo nie byli Instytutem Sehna (Instytut Ekspertyz Sądowych im. Prof. dr Jana Sehna w Krakowie – przyp. aut.) i nie prowadzili przez cztery lata badań nad jakością nagrania (chodzi o zapis magnetofonowy, inaczej taśmy). Czy ono było delikatnie zmanipulowane, czy nie było? Za to przedstawili fakt w postaci zapisu z nagrania.

 

Nie sądzę, żeby Reporterzy bez Granic byli w stanie tak do końca zgłębić sytuację na polskim rynku mediów, który się skartelizował. Został zamknięty w takim uścisku kapitałowym na skutek podziału tego rynku przez Polskapresse – tak to się wówczas nazywało. Była to Prasa Bałtycka, Prasa Gdańska, Prasa Wybrzeża. Już mało kto pamięta, że istniały trzy spółki. W jednej spółce pojawili się Francuzi, potem Niemcy. Pojawili się też Norwegowie. No właśnie nikt tego też nie zauważył – był też koncern przemysłowy, chemiczny, budowlany, który kupił na początku bodaj sześć gazet i kupował je za stare maszyny, które wprowadzał aportem. To te maszyny stworzyły przesłanki kapitału norweskiego w Polsce. Potem zostały sprzedane rzekomo Montgomery’emu (chodzi o Montgomery Media Group – przyp. aut.), a potem sprzedano to do Polska Press. W ten sposób historia w sensie strukturalnym się zamknęła. A po wydarzeniach związanych z „wakacjami z Ałganowem” Polska Press stała się firmą bardziej komercyjną. Bardziej zorientowaną na przeżycie i zapewnienie dostatku właścicielowi oraz zorientowaną na bycie istotnym elementem lokalnej demokracji.

 

Uporządkujmy to i nie zagłębiajmy się w szczegóły. Przez lata funkcjonowania Polska Press znajdującej się w rękach niemieckich wszystko było wspaniale. Opinia publiczna uważała, że mamy świetne gazety, że robią się coraz ładniejsze, bo są kolorowe zdjęcia, dużo jest tych zdjęć, a to, że było coraz mniej tekstu, to nikomu nie przeszkadzało.

 

Jakość zdjęć się bardzo poprawiła.

 

I nagle zmienia się sytuacja. Daniel Obajtek, szef PKN Orlen, kupuje, o przepraszam, nie kupuje, tylko – jak twierdzi opozycja – przejmuje wszystkie gazety, łącznie z portalami internetowymi, czyli cały pakiet Polska Press. To spowodowało, że nastąpił wysyp demonstracji, protestów, krzyczano, że media w Polsce zostały zniewolone…

 

A „Media bez wyboru”?

 

Te protesty się zdublowały. Ten jednodniowy protest przeciw zapowiadanemu przez rząd projektowi wprowadzenia podatku od reklam i ten drugi, głoszący tezę o braku wolności słowa, oraz że nie mamy wolności prasy. Dopóki byli Niemcy, to wszystko było wspaniałe, były wolne media. Natomiast kiedy pojawił się Obajtek i Orlen, to koniec z wolnością. Będziemy mieli teraz wszystko PiS-owskie, media będą zmonopolizowane, w związku z tym trzeba demonstrować. Do pomocy demonstrującym w Polsce włączyli się dziennikarze niemieccy. W państwach zachodnich powstała opinia, że w Polsce media są zniewolone. Jak na to spojrzeć? Gdzie jest prawda? Opozycji, demonstrantów, zachodnich dziennikarzy, Reporterów Bez Granic nie obchodzi to, że my. dziennikarze, którzy pracowaliśmy w Polska Press, za rzetelność, uczciwość, dobrą jakość byliśmy przez kierownictwo tego niemieckiego koncernu brutalnie wyrzucani. Oni mówią, że wówczas było dobrze, a teraz będzie źle. I na to nałożył się ten nieszczęsny podatek od reklam. Zaczęły się krzyki – reklama blokuje wolność mediów. Co ma reklama do wolności słowa?

 

Gdybym był marksistą, a nim nie jestem, chociaż mam lewicowe poglądy, to powiedziałbym: tyle wolności, ile odpowiedzialności. Wolność jest funkcją tego, co jest możliwe, realne i dopuszczalne. Liberał powiedziałby, że wolność jest funkcją własności. I jest tak trochę na rynku mediów, że ta wolność jest reglamentowana dostępem do pieniędzy. Na rynku mediów mamy do czynienia z nowymi elementami – przeobrażeniami strukturalnymi i technologicznymi. To spowodowało, że nastąpiła redystrybucja środków na reklamę. Jest inny rodzaj redystrybucji pieniądza i inni są beneficjenci pieniędzy reklamowych. Inaczej plasowane są kampanie reklamowe, co powoduje, że media tradycyjne, klasyczne znajdują się w dużo gorszej sytuacji niż były kiedykolwiek. Nawet powiedziałbym, że znajdują się w punkcie zwrotnym.

 

To nie jest przypadek, że prof. Janusz Adamowski, dziekan Wydziału Dziennikarstwa Uniwersytetu Warszawskiego, odnosząc się do tej transakcji (Orlenu z Verlagsgruppe Passau – przyp. aut.) stwierdził, że takie szacowne tytuły, jak „Gazeta Krakowska” w Krakowie czy „Dziennik Bałtycki” w Gdańsku, przestały być gazetami, a stały się tworami gazetopodobnymi. Na to nakładają się dwie tendencje. Jedna, ta gospodarcza, czyli zanik funkcji opiniotwórczych tych gazet papierowych, a druga to też wieloletni proces, bardzo skutecznie prowadzony przez Niemców, czyli unifikacja treści, homogenizacja tej treści; osłabianie regionalnych tożsamości, a też eliminowanie dobrego dziennikarstwa na rzecz dziennikarstwa płaskiego, jednowymiarowego, kronikarskiego, informacyjnego w takim bardzo bezpiecznym zakresie tej działalności informacyjnej.

 

Krzysztof Krupa, który przez lata był wiodącą figurą w Polska Press, opowiadał mi kiedyś, jakie to nowoczesne metody zatrudniania wprowadza, a my w „Głosie” (Marek Formela był wówczas redaktorem naczelnym „Głosu Wybrzeża” – przyp. aut.) jesteśmy spóźnieni. Powiedziałem mu wówczas prosto w oczy: „Teraz to już się nie zatrudnia na umowę o pracę, tylko sami przedsiębiorcy tworzą „Dziennik Bałtycki”. A tych dobrych dziennikarzy się wypycha, pozbawia godności zawodowej. To już nie da się zrobić dobrej gazety, opiniotwórczej, jeżeli dziennikarz nie jest ubezpieczony umową o pracę z pracodawcą. Od tego momentu zaczyna się degradacja zawodu dziennikarskiego”.

 

Jest to, niestety, smutne dziedzictwo rządów Polska Press w Polsce. To była może dla rodziny Diekmannów przyjemna konstatacja na koniec roku, bo się zgadzały wyniki, ale dla procesu destrukcji tych gazet na rynku opinii, w tym sensie dla siły i wielobarwności polskiej demokracji, było to zabójcze. Niemcy sprzedali te gazety w momencie, kiedy je wyeksploatowali. Ze szkodą dla różnych procesów demokratycznych, bo przecież „Dziennik”, jeśli spojrzymy z naszej perspektywy, od pewnego momentu przestał stanowić element krytycznej, niezależnej opinii. Stał się elementem, nie chcę powiedzieć – oligarchii czy układu, ale stał się fragmentem pewnej architektury, koneksji, wpływów, zależności, cyrkulacji pieniądza, który kazał wybrać tę formę przed odwagą dziennikarską. I to w długim horyzoncie czasu źle się kończy. Gazeta utraciła swoje kontury, a miała piękną historię i wiele ciekawych momentów w swojej karierze. Jak się przegląda stare wydania „Dziennika Bałtyckiego” za czasów Jakubowskiego (Jan Jakubowski, redaktor naczelny w latach 1991-1996 – przyp. aut.), to przyjemnie zerknąć do tej gazety. Nawet kiedyś występowałem w jakiejś debacie i powiedziałem, że czas, kiedy się tak różniliśmy i spieraliśmy – „Głos” z „Dziennikiem” – to był najlepszy okres dla demokracji. To były dwa duże pisma. Myśmy byli trochę biedniejsi, ale potencjał intelektualny zespołu był dobry i spieraliśmy się na zupełnie innym poziomie. To wszystko padło. Gdyby Reporterzy bez Granic ocenili wkład Polska Press w anihilację polskiego rynku prasowego, to jest on niepodważalny. Dzisiaj „Dziennik” to gazeta, która kosztuje 3,50 zł i ma 16 stron. Ja też mogę z siedmioosobowym zespołem wydawać 16 stron w nakładzie 5-7 tysięcy i rozdać za darmo. A każdy coś znajdzie w tej gazecie.

 

Jaka jest szansa, żeby „Dziennik” odzyskał swoją świetność? Rozumiem, że jest pomysł stworzenia dużego koncernu, może na wzór Time Warner, a raczej WarnerMedia, ale mam sentyment do gazet papierowych i chodzi mi o rewitalizację przynajmniej ich części.

 

Nie znam planów Orlenu, chociaż nie wydaje mi się, żeby ten zakup był ostatnim krokiem na drodze rozwoju projektu, bo gdyby tak było, to zakup nie miałby głębszego sensu. Wartość tej grupy polega na tym, że można ją zrewitalizować i rozwijać. Czyli wzmocnić działalności, które są zaniedbane i które zostały porzucone przez wydawcę. Błędny jest pogląd, że Niemcy ubezpieczali swoją działalnością wydawniczą demokrację i wolność polskich mediów, bo oni działalnością spółki Polska Press ubezpieczali swój własny dobrobyt. Nawet w pewnym momencie zmienili nazwę z Polskapresse na Polska Press, bo się zorientowali, że Polskapresse nie za dobrze kojarzy się na polskim rynku.

 

Niesprawiedliwym jest mówienie, że PKN Orlen, kupując te gazety, zabije polską demokrację. To jest obraźliwe dla nas, Polaków. Mówię to z własnego doświadczenia, bo z opresją lokalnego establishmentu spotykam się od lat i jest ona zawsze dla mnie inspirująca. I była inspirująca również wtedy, kiedy byłem w „Głosie Wybrzeża”, pracując w różnych konfiguracjach własnościowych. Bo nieszczęściem „Głosu” było to, że władza była albo w rękach hochsztaplerów z pewnego banku, albo w rękach drobnych przedsiębiorców, którzy nie bardzo wiedzieli, po co jest ta gazeta i myśleli, że od razu będą zarabiali krocie.

 

Potem gazeta trafiła do Jędykiewicza (Jerzy Jędykiewicz, działacz partyjny, przedsiębiorca, były wojewoda gdański – przyp. aut), który moim zdaniem był właścicielem-figurantem, tak mówił o nim jego bliski przyjaciel i doradca. Według mnie, to nie on był właścicielem gazety, ale wynika to z innej mojej wiedzy. „Głos” nie miał szczęścia, ale „Głos” przynajmniej starał się kontrapunktować lokalną władzę. Zresztą lepiej się robi gazetę w opozycji do władzy, bo ona odświeża i dziennikarzy, i demokrację, i daje czytelnikom wgląd w zamknięte rewiry. Natomiast po drugiej stronie zawsze była kontrakcja. Moja żona pracowała w Urzędzie Miejskim i po wyborach, w których niefortunnie wziąłem udział (Marek Formela w 2002 r. kandydował na prezydenta Gdańska – przyp. aut.) Paweł Adamowicz, ówczesny prezydent, wyrzucił ją z pracy, podejmując decyzję zgodną z duchem demokracji. Zmienił jednoosobowo, bo już mógł, regulamin urzędu. Nie musiał tego przepuszczać przez Radę Miasta. Zlikwidował referat i tak się skończyło moje zaangażowanie w politykę samorządową, a żony stabilna praca nie związana ze światem polityki.

 

Czyli tak wyglądała demokracja w wydaniu gdańskim! I co było dalej, kiedy wydawał Pan „Gazetę Gdańską”?

 

Spierałem się z Adamowiczem frontalnie, z tym dziwnym konglomeratem działaczy partyjnych z działaczami wywodzącymi się z ruchu „Solidarności”. Był to zaskakujący mezalians towarzysza Gwizdały (Jerzy Gwizdała, członek Rady Nadzorczej Portu Gdańskiego, były rektor UG, a także wiceprezydent Gdańska – przyp. aut.) z wojskowej centrali handlowej z prezydentem Adamowiczem, Trojanowskim (Andrzej Trojanowski, b. szef biura prezydenta Gdańska ds. sportu – przyp. aut.), albo skarbnikiem Pietrzakiem (Włodzimierz Pietrzak, skarbnik miasta Gdańska – przyp. aut.)… Na tym polega gdański cud, że Adamowiczowi udało się stworzyć olbrzymi pierścień ludzi, interesariuszy jego władzy. Utrzymanie tej władzy miało znaczenie dla wszystkich tych ludzi z osobna i razem. Odnawianie tego mandatu co kilka lat sprawiało, że ten układ nabierał siły, odporności, stał się niepodatny na wybory demokratyczne.

 

Represje, które nas spotkały, to wyrzucenie gazety z Urzędu Miasta. Adamowicz nie pozwolił na dystrybucję „Gazety Gdańskiej” w urzędzie, co jeszcze bardziej utwierdziło mnie w przekonaniu, że robimy coś, co się przyda.

 

Wróćmy do Obajtka.

 

To nie Obajtek jest zagrożeniem dla wolności polskiej prasy. Na razie Orlen i jego zarząd nic takiego nie zrobił, co by hamowało czy też ograniczało polską prasę. Raczej patrzmy na negatywne osiągnięcia rodziny Diekmannów na rynku polskim: pozytywne są finansowe, ale negatywne – jeśli chodzi o wpływ na jakość demokracji.

 

I mentalność społeczeństwa.

 

Tak, mentalność. To było takie, użyłbym określenia Donalda Tuska, „lanie ciepłej wody z kranu”. Ewenementem jest też Szmidka (Mariusz Szmidka, redaktor naczelny „Dziennika Bałtyckiego” – przyp. aut.), który siedem czy dziewięć lat prowadzi tę gazetę i na pierwszej stronie mówi, że prowadzi pismo niezależne, a na drugiej obejmuje się ze Strukiem (Mieczysław Struk, marszałek województwa pomorskiego – przyp. aut.). Nie okłamujmy się. Mamy takie sympatie, to pokażmy, że to są nasze sympatie, że reprezentujemy ten odłam opinii publicznej, a nie tumańmy obywateli, którym dajemy naszą gazetę i mówimy, że jesteśmy krynicą obiektywizmu – bo nie jesteśmy.

 

To okłamywanie czytelników, czy – jak Pan to nazwał – tumanienie, zaczęło się dużo wcześniej, nieprawdaż?

 

To był proces: sprawa Ałganowa (afera Ałganowa to seria artykułów, opublikowana m.in. w „DB” w sierpniu 1997 r., ukazująca kontakty Aleksandra Kwaśniewskiego z rosyjskim szpiegiem Władimirem Ałganowem, co ponoć nie było prawdą – przyp. aut.), Kwaśniewskiego (teksty dotyczące braku wykształcenia wyższego Aleksandra Kwaśniewskiego – przyp. aut.). Niemcy uznali, że te konflikty z prezydentem RP uniemożliwią im zarabianie pieniędzy. Plan swój zrealizowali perfekcyjnie. Kwaśniewskiego zapraszali na jakieś seminaria. Jeździł do Pasawy, wygłaszał odczyt. Było przyjemnie. Szymczycha (Dariusz Józef Szymczycha, polityk, dziennikarz, w latach 2002-2005 sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego – przyp. aut.) opowiadał mi, jak tam latali prywatnym helikopterem.

 

Czyli zakaz prowadzenia dziennikarstwa śledczego? I jak to się skończy? Teoretycznie Polska Press nie jest już niemiecka, ale mamy kolejne kuriozalne wydarzenie – słynną debatę w Parlamencie Europejskim. I oczywiście słynne wystąpienie różowo-czerwono-włosego polityka z ustami zaklejonymi czarnym paskiem z napisem „free media”.

 

Każdy polityk pod pojęciem „wolne media” rozumie, że są to media, które mu sprzyjają. Na tym polega współczesny dialog. To jest dialog głuchych. Jest to kwadratura koła, którego żadna debata w Parlamencie Europejskim nie rozwiąże.

 

Rozmawialiśmy o reklamie. Jest coś takiego jak funkcja wolności gospodarczej. Jeżeli jest równy dostęp do pieniędzy publicznych albo do rynku zamówień publicznych, i jeżeli media z tego korzystają, to można mówić, że są stworzone elementarne warunki wolności mediów. Doskonale wiemy, że w gminach tego nie ma. Media są albo za, albo przeciw. Ale suma tych poglądów pozwala odnaleźć się ludziom w tej skomplikowanej rzeczywistości. Jeżeli nie będziemy w stanie wygenerować sumy różnych pomysłów medialnych, to wtedy rzeczywiście w Polsce nie będzie wolności mediów, ale tego stanu, póki co, w Polsce nie ma, mimo usilnych starań różnych lokalnych władz. Ja tego doświadczyłem. Czyli blokowania rozwoju inicjatyw medialnych, które są krytyczne lub wręcz nieprzyjazne dla panującej władzy. Jeżeli to by się wydarzyło skutecznie, to wtedy rzeczywiście nie byłoby wolności mediów.

 

A media w Polsce są bardziej czy mniej wolne niż niemieckie, które w rankingu Reporterów bez Granic plasują się na jedenastej pozycji?

 

Media w Polsce nie są mniej wolne od mediów w Niemczech, w których też – przypominam wydarzenia z Kolonii – były bardzo silne naciski na mistyfikowanie przekazu z nocy sylwestrowej. Czyli uciekanie od wskazania odpowiedzialnych, niepogłębianie konfliktu na tle religijnym, narodowościowym,  na tle inwazji imigrantów, czyli eksponowania błędów kanclerz Angeli Merkel. Każda demokracja ma swoje cienie i im więcej tytułów, tym cieni jest mniej.

 

Ostatnio polemizowałem z kolegami z SLD, bo są zachwyceni atakami na Orlen i Obajtka. Nie oceniam tego ataku od strony faktograficznej, bo za daleko jestem od tych wydarzeń. Ale „Gazeta Wyborcza” walczy o przetrwanie, bo zagrożone są jej interesy. A są zagrożone, ponieważ buduje się wielki koncern, gigantyczną agencję Sigma Bis (agencja mediowa w spółce PKN Orlen – przyp. aut.), która jako dom mediowy już kontroluje gigantyczne budżety. Te budżety przestały być dobrobytem Agory (wydawca „Gazety Wyborczej” – przyp. aut.) i dlatego oni walczą o przetrwanie. W związku z tym nie cofną się przed niczym.

 

Z tą wolnością w mediach jest dużo lepiej w Polsce niż Reporterzy Bez Granic chcieliby to opisać. Nie zasługujemy na tak niską ocenę. Wiele zjawisk jest trudnych i niepokojących, zwłaszcza w wymiarze lokalnym. Sami sobie jesteśmy winni, bo stworzyliśmy ustrój samorządu, który właściwie jest ustrojem autorytarnym. Dopiero po korekcie ustroju, czyli wprowadzeniu kadencyjności, pojawiła się pewna szansa na uelastycznienie tego systemu, czyli wymianę elit. Nie ma już możliwości utrzymywania swojej władzy za pieniądze publiczne w nieskończoność, to jest nowy element z tej demokracji. On też będzie miał wpływ na kształt i jakość mediów, obojętnie w jakiej technologii będą się one ukazywały.

 

Rozmawiała Maria Giedz

 

Wywiad ukazał się w numerze 2/2021

„Forum Dziennikarzy”.

Cały numer do pobrania

TUTAJ.

 

 

 

Większość kryzysów – takich jak na przykład w Trójce – to festiwale błędów. To błędami karmią się kryzysy, nie negatywnymi wydarzeniami. Najczęściej pojawiające się błędy są dwa: uparte brnięcie w fatalnym kierunku i brak reagowania na narastający problem – mówi Adam Łaszyn, ekspert w dziedzinie komunikacji kryzysowej, prezes Alert Media Communications, w rozmowie ze Zbigniewem Brzezińskim.

 

Wydaje się, że przez długie lata kryzys medialny nie dotyczył mediów. Redakcje, nawet jeśli polemizowały ze sobą na łamach lub falach, były dla siebie jednak kolegami z tej samej branży. Rozwój social mediów bardzo to zmienił?

 

Pojawienie się i inwazja mediów społecznościowych w ogóle bardzo zdemokratyzowało i upowszechniło kryzysy wizerunkowe. Przed erą SoMe to media, te tradycyjne, miały w praktyce monopol na konstytuowanie sytuacji kryzysowych. Jeśli o kryzysie nie było w tych mediach – nie było kryzysu. Tu przykład może stanowić pamiętna goleń prezydenta Kwaśniewskiego w Charkowie (zaledwie dwie dekady temu!). Choć wszystkie trzy główne telewizje  miały zdjęcia słaniającego się na grobach polskich oficerów prezydenta Kwaśniewskiego tylko TVN zdecydował się to pokazać… po trzech dniach wewnętrznych sporów. Ile takich scen, a więc i kryzysów nie upubliczniono w poprzednich latach? Media społecznościowe, jak i rozwój smartfonów, wywróciły ten stolik. Dziś każdy wyposażony w telefon z kamerą i dostęp do sieci może wrzucić na socjale skandaliczne ujęcia i zazwyczaj profesjonalne media to podchwytują, bo wyścig o odbiorcę jest morderczy. A komentarze i dyskusje, memy, spory między internautami generują i podtrzymują zainteresowanie społeczne. W ten sposób same media z funkcji wyłącznie myśliwego stały się też zwierzyną łowną – skoro ich skandale wewnętrzne mogą zainteresować odbiorców, zaowocować klikalnością, emocjami konsumentów internetu.

 

W prowadzonych od wielu lat przez Alert Media wyborach kryzysu komunikacyjnego roku, w których wypowiadają się eksperci w tej dziedzinie, coraz częściej pojawiają się media, jako instytucje, które doświadczyły kryzysu. W grupie największych kryzysów 2020 roku na wysokie czwartej pozycji z wynikiem 29% znalazła się radiowa Trójka. Dziennikarze, którzy opuścili stację, otworzyli dwa konkurencyjne media: Radio Nowy Świat i Radio 357. Według pomiarów słuchalności RadioTrack Program Trzeci stracił dwie trzecie słuchaczy i do dziś się nie podniósł. Czy tym kryzysem można było zarządzać mądrzej?

 

Większością kryzysów można zarządzać mądrzej, bo – skoro o nich wiemy, są obecne w mediach – to znaczy, że karmią się jakimiś błędami. Najlepiej zarządzane kryzysy to te, które nie wchodzą w etap medialny. Eskalacja kryzysu w Trójce po serwilistycznej wobec władzy decyzji Tomasza Kowalczewskiego o podważeniu autorytetu Marka Niedźwiedzkiego to rzeczywiście jeden z najbardziej spektakularnych festiwali błędów. Trwający zresztą do dziś, co widać po wynikach słuchalności. W tym kryzysie niemal wszystko trzeba było zrobić wręcz odwrotnie. A nawet dobre działania – jak powołanie Kuby Strzyczkowskiego na dyrektora – nie zostało wykorzystane właściwie. Kuba rzucił na ratunek stacji swą wiarygodność, a politrucy z władz Polskiego Radia nie tylko nie potrafili tego docenić, ale i koncertowo to spartolili. Koncertowo. Tak to jest jak kierujesz się interesem politycznym i chęcią przypodobania wodzom, a nie dobrym interesem wizerunkowym i merytorycznym firmy, którą została ci powierzona w interesie publicznym. Podkreślam – w interesie publicznym, a nie politycznym.

 

Co zaważyło, że podobny los nie spotkał Radia Zet, z którego również odeszło spore grono znanych dziennikarzy: Monika Olejnik, Marek Starybrat, Marzena Chełminiak, Beata Pawlikowska, a potem Tomasz Michniewicz, który prowadził po niej audycję podróżniczą, Marcin Kubat odpowiadający nie tylko za Kraków, czyli matecznik głównego konkurenta „Zetki” RMF-u, ale i za sport? W tym wypadku obeszło się nawet bez kryzysu medialnego…

 

Radio Zet i Trójka to zupełnie dwie różne bajki. Zetka to stacja prywatna, przedsięwzięcie przede wszystkim komercyjne, nawet jeśli częściowo pełni funkcje misyjne dostarczając ciekawe newsy, publicystykę, czy ujawniając afery. Ale to też nie tyle dla misji, co sprzedaży zasięgów. Natomiast Trójka to nie tylko ponad półwieczna legenda, ale i dobro publiczne. Dosłownie, nawet formalnie w myśl ustawy o radiofonii i telewizji. Kuźnia gustów muzycznych, wrażliwości intelektualnej kilku pokoleń.  I to nasze dobro publiczne, wspólne – niezależnie od tego, czy ktoś lubił i słuchał Trójki – zostało pobite, zgwałcone i wzięte w jasyr. Z Zetki odeszło paru dziennikarzy. W sumie jednorazowy skandal, skandalik. W różnych redakcjach ciągle się to dzieje począwszy od „Sztandaru Młodych” po 1989 r. po obecny konflikt w „Dzienniku Wschodnim”. A z Trójką przez miesiące, a teraz to nawet lata odcinano kolejne członki, przetaczano krew na zepsutą, zmuszano do tańca przed sułtanem. Aż doszło do przełomu, w którym przekroczono już granice i ostatnie autorytety stacji powiedziały: „Basta!”. Inna skala emocji, zainteresowanych odbiorców, poziomu negatywnych atrybutów tych „złych” bohaterów całej historii.

 

W podsumowaniu wyników badania „Wybieramy kryzys komunikacyjny 2020 roku” znalazła się nie tylko Trójka, choć ta zajęła najbardziej widoczną pozycję. To również Wirtualna Polska (teksty fikcyjnych dziennikarzy i oskarżenia o powiązania z Ministerstwem Sprawiedliwości), Radio Nowy Świat i odejście prezesa Piotra Jedlińskiego w efekcie „awantury o Margot”, „Dzień dobry TVN” i portal Viva.PL. Czy sercem tych kryzysów były social media i czy na tej podstawie można stwierdzić, że e-kryzysy de facto zaczynają dominować w świecie kryzysów komunikacyjnych? Stare media, często pozbawione dziennikarzy śledczych podczas „optymalizacji kosztów” tracą wpływ i pazur?

 

Media bynajmniej nie tracą wpływu i pazura. Wręcz przeciwnie – wpływ mediów na życie codzienne, zwłaszcza publiczne wciąż rośnie. Zmienia się jednak struktura tego wpływu. Rośnie znacznie mediów nielinearnych, niezweryfikowanej, a często nawet fałszywej informacji. Wpływ hejtu, dezinformacji, trollingu jest ogromny. Na szczęście także solidne dziennikarstwo ma swój wpływ. I tu wcale nie jest tak, że stare media są już martwe. Nawet jeśli jakościowa informacja coraz częściej chowa się za paywallem to i taka w kluczowych publicznie sprawach zza bariery abonamentu wychodzi na światło dzienne często właśnie dzięki tym „starym”, choć zreformowanym mediom. Właśnie gdyby nie  działalność śledczo-redaktorska tradycyjnych redakcji i dziennikarzy biskup Janiak nadal byłby znaczącym hierarchą, a Bartłomiej Misiewicz zapewne wciąż wpływowym decydentem. Dlatego właśnie patrzących władzy na ręce mediów – z wszystkimi ich wadami – potrzebujemy jako społeczeństwo jak kania dżdżu. Także w obecnych czasach rozwoju mediów społecznościowych. Mimo bowiem licznych sukcesów internetowych trolli i dezinformacji sączonej wszelkimi możliwymi kanałami to ujawnianie twardych faktów niewygodnych dla tych, którzy posiadają różne formy władzy – politycznej, ekonomicznej, duchowej  – wciąż ma bardzo silny wpływ na tę część społeczeństwa, która umie wyciągać wnioski i którą stać na refleksję, a więc i adekwatne zachowania, decyzje i postawy polityczne, zakupowe, czy światopoglądowe. A tacy ludzie, wciąż stanowią większość w tym kraju, nawet jeśli rzeczywistość w niektórych aspektach wydaje się temu przeczyć.

 

Czy da się dziś odpowiedzieć na pytanie, które kryzysy są groźniejsze? To, określmy je terminem: tradycyjne, czyli w mediach, czy te w social mediach?

 

Te kompleksowe. Obecne jednocześnie w obu z tych platform. A jeśli już trzeba byłoby wskazać – to te  w mediach tradycyjnych. Oznacza to bowiem, że są właśnie kompleksowe, czyli obecne i tu i tu. Nie ma dziś kryzysów w mediach tradycyjnych, których nie ma w mediach społecznościowych. Jeśli mówimy o kryzysie, a więc nie o jednostkowym negatywnym materiale medialnym, który nie wywołuje żadnych skutków czy emocji, ale właśnie wpływa na ludzi – ich nastroje zachowania, decyzje pojedynczych osób, grup lub urzędów/organów to one zawsze są też w sieci, w tym w mediach społecznościowych. Natomiast jest sporo problemów, a nawet kryzysów, które nie wchodzą w etap obecności w mediach tradycyjnych, zwłaszcza offline. Zazwyczaj jednak ich wpływ jest niski i często jest emanacją tej ciemnej strony internetu, z którą już się oswoiliśmy. Tak, oswajamy się nawet z hejtem, który coraz bardziej traktujemy jako coś normalnego, z czym po prostu trzeba się pogodzić i zlekceważyć, bo ma coraz mniejszy wpływ. Jeśli zaś te problemy nie weszły do mediów profesjonalnych, tradycyjnych – to znaczy najczęściej, że ich wpływ jest na tyle niski, że nawet redaktorzy żyjący z tego, by podsuwać odbiorcom wszystko, co może przyciągnąć ich uwagę uznali, że to jest słabe i bez znaczenia. Mówiąc wprost – dla nas w ogóle cezurą kryzysu jest to, czy problem wypełza spod socialmediowej gleby na światło dzienne mediów profesjonalnych. Póki to się nie dzieje to zazwyczaj nie tyle kryzys co problem obsługiwany nieco innym instrumentarium określanym fachowo w naszej branży issue management (zarządzanie problemem) w odróżnieniu od cięższej kalibrem crisis communication (komunikacja kryzysowa).

 

Komentował Pan dla portalu sdp.pl kryzys „Zdrowia Bez Leków”. Tam ewidentnie działania podjęte przez redakcję i wydawcę były spóźnione. Przespano pierwsze godziny i zaczęto reagować dopiero w momencie, w którym tytuł był wycofywany z kolejnych punktów dystrybucji. Jak szybko należy działać w takim wypadku i jak rozpoznać…, że mamy do czynienia z kryzysem? Dziennikarze to ludzie zapracowani, rzadko reagujący nawet na komentarze pod ich materiałami.

 

W komunikacji kryzysowej kluczowe znaczenie odgrywa elastyczność i znajomość mechanizmów. Przede wszystkim trzeba rozumieć co powoduje, że pojawiają się, wybuchają i rosną emocje kryzysowe. To one są głównym paliwem mediów – i tych tradycyjnych i tych społecznościowych. Komunikacja kryzysowa to w dużym stopniu zarządzanie emocjami. A przy tych – każdy to rozumie – właśnie elastyczność jest kluczowa. Np. do tego by przewidzieć, czy jakimś działaniem nie wywołamy tych kryzysowych emocji mogących skutkować medialnie. Czy pojawiający się problem, problemy nie mogą prowadzić do takich skutków. A jeśli budzimy się już z ręką w tym nocniku, to czy nasze działania, reakcje (lub ich brak) tychże efektów nie wywołają lub już zaistniałych nie rozognią albo choćby tylko podtrzymają żar. Większość kryzysów – jak wspomniałem przy Trójce – to festiwale błędów. To błędami karmią się kryzysy, nie negatywnymi wydarzeniami. Najczęściej pojawiające się błędy są dwa: uparte brnięcie w fatalnym kierunku i brak reagowania na narastający problem. Oba oparte są lekceważeniu pierwszych sygnałów problemu, co wynika z arogancji lub niekompetencji, najczęściej obu tych elementów. Tu właśnie bezcenna jest pomoc z zewnątrz pozwalająca ocenić stan rzeczy. Najlepiej zarządzane kryzysy to takie, do których nie dopuszczamy. A – tu muszą Państwo uwierzyć wieloletniemu doświadczeniu – absolutna większość kryzysów jest przewidywalna i widać dym zanim wybuchnie ogień.

 

Czy w Pana ocenie redakcje i właściciele są gotowi do zarządzania sytuacją kryzysową? Dysponują na przykład aktualnymi dokumentami „Crisis manual” (podręcznik zarządzania w sytuacji kryzysowej)? Czy też nadal dominuje przekonanie, że „nas to nie dotyczy”?

 

Media to firmy. W większości przedsiębiorstwa. I tak są zarządzane nawet jeśli obracają specyficznym towarem jak informacja i rozrywka. A każde przedsiębiorstwo jest wystawione na kryzys – tym bardziej, im bardziej działa w sferze publicznej. Tu media są z definicji w sferze zainteresowania publicznego, bo w niej operują. I – co gorsza dla nich – zasadniczo utraciły już status podmiotów chronionych przez szczególne zaufanie publiczne.  Tu szczególne zasługi mają w ostatnich kilku latach polityczni włodarze mediów publicznych. Ale wracając do konstatacji, że media to przedsiębiorstwa – dziś nawet o niższej wiarygodności wyjściowej niż wiele firm, np. większe zaufanie mają wybrane banki, niż TVP Info. I tak jak niektóre banki są lepiej przygotowane do kryzysów, inne mniej, tak są firmy medialne bardziej odporne na kryzys, inne gorzej. To część roboty rzeczników prasowych, których przecież zatrudnia mnóstwo mediów. Nie tylko do tego, by zajmować się promowaniem pozytywów, ale i umieć reagować w sytuacjach kryzysowych. Czy to się odbywa z powodzeniem? Odpowiedź znaleźć można w tym, ile widzimy kryzysów medialnych pojawiających się publicznie i jak kompetentnie sobie z nimi radzą. Na pewno słusznie zauważył pan, że w Kryzysometrze coraz częściej respondenci wskazują na kryzysy medialne obok tych klasycznych ze sfery tradycyjnie rozumianego biznesu lub polityki. Jeśli chodzi o księgi zarządzania kryzysowego w przedsiębiorstwach medialnych to ja nie słyszałem o ani jednej takiej. Jak i o specjalnie zbudowanych zespołach kryzysowych, nie takich już do obsługi zaistniałego kryzysu, ale o charakterze stałym z zapewnionymi kompetencjami. Ale że nie słyszałem – nie znaczy, że takich nie ma.

 

W pytaniu piątym badania „Wybieramy kryzys komunikacyjny 2020 roku” aż 63% respondentów powiedziało, że spodziewa się raczej e-kryzysu, zdefiniowanego jako: negatywne wydarzenie (wewnętrzne lub zewnętrzne) stanowiące poważne zaburzenie dla działalności organizacji, które powstało najpierw w Internecie lub tam ma swój przebieg z ewentualną konsekwencją rozszerzenia na media i rzeczywistość offline. Kryzysy w social mediach faktycznie mogą wybuchnąć w sekundzie, a napięcie będzie rosło w czasie rzeczywistym, a nie do następnej publikacji, lub wydania. Tu już raczej nie ma 24 godzin na reakcję? Czy da się jeszcze w ogóle określić czas, w którym powinniśmy zacząć reagować?

 

Jeszcze większe pytanie w tej sprawie jest obecnie inne – reagować, czy nie? To jest dziś iście hamletowskie pytanie ludzi od komunikacji w dobie sieci społecznościowych. Dopiero przy twierdzącej odpowiedzi pojawiają się kolejne – a więc, jak tu zadane: kiedy reagować? I najtrudniejsze: jak? Podstawowe zadanie w kryzysie, także tym potencjalnym, to ograniczyć jego komunikacyjny zasięg negatywnego wpływu, a we wczesnym etapie nawet uniknięcie go. Jednym z błędów jest nadreakcja, czyli dorzucenie drew a nawet wysoko energetycznego (emocjonalnie) koksu do płomyczka, który ledwie się zatlił. Wiele kryzysów wynika z niewłaściwej reakcji. Jeśli jednak widzimy, że potencjał jest duży, a eskalowanie problemu nieuniknione – reakcja im szybsza tym lepsza. Dziś to często kwestia minut. Np. w branży lotniczej informacja o tym, że samolot znika z radarów pojawia się, ba! – wybucha, w ciągu kilkudziesięciu sekund od zarejestrowania tego przez publicznie dostępne i szeroko śledzone programy. To oznacza konieczność posiadania wręcz gotowej reakcji na takie sytuacje. W mediach informacje rozchodzą się równie szybko, więc tu także refleks w reakcji jest miarą kompetencji kryzysowych. O ile jednak szybkość reakcji ma duże znaczenie to jeszcze większe – jej sposób, treść, wymowa. Bo można zareagować szybko, ale trzeba też celnie. I tu właśnie najczęściej dochodzi do rzeczywistego kryzysowego tąpnięcia. Nie w samym fakcie reakcji i jej czasie, ale w jej treści. Dlatego do kryzysu trzeba być przygotowanym – aby zareagować szybko i zareagować właściwie.

 

Odpowiedź na pytanie: czy redakcje powinny być przygotowane do kryzysów komunikacyjnych w świetle chociażby badania z ubiegłego roku, brzmi oczywiście: tak. Czy może Pan przedstawić jakiś plan minimum przygotowań? Zaczynamy od wynajęcia ekspertów, którzy pomogą nam zredagować „Crisis Manula”, czy od analizy sytuacji wewnętrznej – jaką mamy atmosferę w pracy, jakie są nastroje, na ile sobie ufamy, naszej rzetelności i zdrowemu rozsądkowi? No i oczywiście jakie mamy relację z odbiorcami (czy będą potrafili nam wybaczyć niedoskonałości).

 

Choć księga zarządzania kryzysowego, zwana Crisis Manualem, to najbardziej kompleksowe narzędzie prewencji kryzysowej to najważniejsze i najbardziej skuteczne jest co innego. To wiedza i świadomość osób zarządzających firmą – także medialną – jakimi mechanizmami rządzi się kryzys, jak przebiega. A tu wiadomość jest dobra – większość kryzysów odbywa się w tych samych schematach i koleinach. To z tych reguł przebiegu kryzysu wynikają zasady postępowania, procedury, treści, z których tworzone są Manuale – o ile są dobrze zrobione na rzetelnej znajomości natury kryzysów. Pamiętam konstatację jednego z amerykańskich guru PR-u kryzysowego Frasera P. Seitela, że większość firmowych Crisis Manuali, które widział to były gotowe przepisy na kolejną katastrofę. Muszę potwierdzić podobne obserwacje i u nas. Nie jestem zresztą pewien, czy akurat Manuale byłyby najlepszą formą dla przedsiębiorstw medialnych. Natomiast na pewno kluczowe znaczenie mają dwa elementy. Pierwszy to wiedza, kompetencje zarządzania kryzysowego u osób decyzyjnych w firmie medialnej. Zwłaszcza kluczowa świadomość tego, że w kryzysie z myśliwego redakcja staje się zwierzyną i trzeba wyjść z pudełka, w którym się dotąd było i dostosować do zupełnie innych zasad gry. Poznać te zasady, dziś absolutnie krytyczne w kompetencjach menedżera w ogóle. A drugi – kompetentne wsparcie profesjonalisty. I tu, żeby nie było, wcale nie mam na myśli agencji kryzysowej, a przede wszystkim kompetentnego PR-owca własnego. Takiego, który ma nie tylko wiedzę jak robić promocje, eventy, ale wie co zrobić w kryzysie. A jeszcze bardziej – jak ustrzec swych szefów przed błędami w wybuchłym problemie. To bowiem na własną prośbę najczęściej firmy wpadają w kryzysy. Jeśli zaś nie ma PR-owca w firmie lub wprawdzie jest ale z kolei on lub ona nie ma tych kompetencji – taniej jest sięgnąć po specjalistów z zewnątrz, niż nabyć te kompetencje na własnej skórze przez tzw. rozpoznanie bojem.

 

Za nami nieco ponad kwartał 2021 roku. Pierwsze kryzysy komunikacyjne mediów już za nami. Powrócił spór w Radio Nowy Świat. Byli pracownicy TVN oskarżają stację o mobbing i różne inne patologie związane z zatrudnieniem. Zwłaszcza drugi kryzys ma chyba duże szanse, żeby znaleźć się w badaniu „Wybieramy kryzys komunikacyjny 2021 r.”. Czy Pana zdaniem media wypełnią całe podium?

 

Na tym etapie nie. Ale zawsze firmy te mają szanse narobić sobie krzywdy podsycaniem kryzysu fatalnymi decyzjami. Obie już przeszły kilka zimnych pryszniców, więc nie spodziewałbym się jakichś fatalnych błędów. Ale kto planuje lub przewiduje błędy? Myślę natomiast, że spory potencjał jest w mediach publicznych. Tam element ludzki jest kluczowy i wysoce nieprzewidywalny, a obecnie podnosząca się temperatura w koalicji wróży i awanturami w politycznie wszak a nie kompetencyjnie obsadzonych synekurach medialnych. To wydaje mi się bardzo niestabilny komunikacyjnie obszar sektora medialnego. Ale jeszcze większy potencjał kryzysowy branży medialnej jest w autorytarnych zapędach obecnej władzy – jeśli będą bardziej zdeterminowane, by w Polsce wprowadzić medialny system węgierski lub putinowski, będzie w polskim świecie medialnym wrzało. Jak nigdy dotąd.

 

Rozmawiał Zbigniew Brzeziński, fot. Katarzyna Toczyska

 

---

 

Adam Łaszyn

Rocznik 1967.  Ekspert ds. komunikacji kryzysowej i strategii komunikowania. Prezes zarządów warszawskich agencji public relations – Alert Media Communications  i MeritumLab. Założyciel Wydawnictwa Message House. Doradca wielu czołowych polskich firm i instytucji, trener medialny i doradca w zakresie wizerunku szefów firm, osób publicznych ze świata biznesu, kultury, sztuki, sportu i polityki. Były dziennikarz. Z wykształcenia prawnik.

Po aferze Rywina poległa „gazetowa” narracja, że wyłącznie własną pracą stworzyliśmy wielki i wpływowy koncern medialny. Od tego momentu „Gazeta Wyborcza” straciła tę szczególną pozycję w dyskursie jako podmiot, który może dawać lekcję innym – mówi Roman Graczyk, autor książki „Demiurg. Biografia Adama Michnika”, w rozmowie z Tomaszem Plaskotą.

 

Dlaczego nadał pan napisanej przez siebie biografii Adama Michnika tytuł „Demiurg” a nie „Manipulator”? Ten drugi tytuł wydaje się trafniejszy. Wynika on m.in. z relacji części dawnych publicystów „Gazety Wyborczej”, które pojawiają się w pańskiej książce.

 

Tytuł „Demiurg” odnosi się do roli Adama Michnika w polskim życiu publicznym zarówno przed jak i po 1989 r. Dlatego jest lepszy od każdego innego tytułu, który opisywałby mniejszą część jego życia. Zresztą, gdyby rzecz dotyczyła tylko Michnika jako redaktora „Gazety”, też nie zatytułowałbym jej „Manipulator”.

 

Pisze pan, że „Gazeta Wyborcza” znaczyła w pewnym momencie więcej niż inne dzienniki i gazety razem wzięte. To prawda, tak było w latach 90. Czyja to zasługa? Jej redaktora naczelnego Adama Michnika czy osoby odpowiedzialnej w Grupie Agora za finanse Heleny Łuczywo?

 

Wszystkich po trochu, Adama, Heleny, bardzo dobrych menedżerów i wybitnych dziennikarzy. Ale sądzę, że o sukcesie zdecydował przede wszystkim  moment historyczny, w którym „Gazeta” powstała. Przez jakiś czas była pierwszym i jedynym niezależnym dziennikiem w kraju. Miała dużo czasu, zanim powstały kolejne niezależne dzienniki, żeby się zadomowić i zdominować rynek prasowy.

 

Ludzie tworzący „Gazetę Wyborczą” wywodzili się z grupy, która z pozycji trockistowskich krytykowała PZPR. Jak grupie, której poglądy były kompletnie obce polskiej kulturze i tradycji, udało się zdobyć ogromny wpływ na myślenie Polaków?

 

Nie da się tak tego opisać. Trockistowskie poglądy mieli Jacek Kuroń i Karol Modzelewski w 1965 r., co wyrazili w swoim „Liście do Partii”, ale już młodzież która ich wspierała, w tym Michnik, nie. Owszem, oni się mieli za prawdziwych komunistów, w odróżnieniu od komunistów u władzy, ale trockistami nazwać ich nie można. Zresztą mieli wtedy po 20 lat, w tym wieku mało kto ma przemyślany światopogląd.  No, a potem młodzi ludzie dorastali, klarowali swoje patrzenie na Polskę i na świat, buntowali się, siedzieli po więzieniach. W 1989 r. byli już zupełnie innymi ludźmi. Mieli przede wszystkim dobrą legitymację z lat opozycji demokratycznej, „Solidarności” i potem z „konspiry”, niektórzy mieli za sobą więzienie jako „polityczni”. Więc powiedzieć, że byli zupełnie obcy polskiej tradycji, to się nie da. Można rzec, że nie reprezentowali tradycji większościowej. Ale za nimi stała prawie cała elita kulturalna Polski: Wajda, Turowicz, Gieysztor, Lem, Swieżawski, Miłosz, Szymborska, Janion i kogo by pan jeszcze chciał. Naprawdę, w 1989 r. oni mieli mir w narodzie, choć nie byli większościowi. Sprowadzanie ich wyrazu ideowego w 1989 r. do trockizmu Kuronia i Modzelewskiego sprzed ćwierć wieku nie ma sensu.

 

Oczywiście, że nie, i tak nie twierdzę, ale bez wątpienia takie są korzenie ideologiczne „GW”.

 

Takie są jej – odległe – afiliacje, ale one nie determinują wszystkiego. Gdyby „Gazeta” głosiła coś, co było w „Liście do Partii” w 1965 r., to by nie odniosła żadnych sukcesów. A przecież z miejsca Polacy, a już na pewno polska inteligencja, potraktowała „Gazetę” jak „swoją, naszą, gazetę”. To się później zaczęło komplikować, ale rok 1989 to jest czas harmonii.

 

W jaki sposób ekipa tworząca gazetę dostosowała swój przekaz tak, aby był bardziej strawny dla szerokiego grona odbiorców?

 

Nie uważam, żeby ta ekipa musiała stosować jakiś kamuflaż. Oni w 1989 r. już po prostu nie mieli wiary w jakiś lepszy komunizm, mieli za to wiarę w demokrację. Ideowa droga Michnika zaczyna się od zauroczenia marksizmem. Punktem wyjścia był dla niego zrewoltowany marksizm. Ale w Marcu 1968 r. to się skończyło. Później on jest autorem przełomowych książek „Nowy ewolucjonizm” i  „Kościół – lewica – dialog” – z pewnością wtedy, w 1976 i 1977 roku, jest już ważnym opozycjonistą, przeciwnikiem komunizmu. Później pisze „Z dziejów honoru w Polsce” i bogatą eseistykę historyczną. Wziąwszy to wszystko razem, jego pogląd na Polskę w 1989 r. był daleki od przekonań z 1965 r.

 

A jaki Michnik miał pogląd na Polskę w 1989 r.?

 

Uważał, że w istniejących warunkach geopolitycznych i krajowych, przejścia do demokracji politycznej nie dokona się jednym skokiem, lecz krok po kroku. Jeśli mówimy o czerwcu-sierpniu 1989 roku, to miał oczywiście rację. Wtedy istniał jeszcze Związek Sowiecki, Armia Czerwona jeszcze stacjonowała w Polsce i na Łabie, a graniczyły z nami nieprzyjaźnie nastawione państwa – NRD i Czechosłowacja, w bloku sowieckim bardzo bojowy był gensek rumuński Ceauscescu, który domagał się interwencji przeciwko zmianom w Polsce. Stąd ostrożność Adama. A drugi punkt jego programu to specyficzny konserwatyzm w rozumieniu rozwoju systemu partyjnego w Polsce. On uważał, że należy zamrozić sytuację z jesieni 1989 r. na nieokreślony czas, ale  trwający do następnych wyborów. Tu już byłbym innego zdania. Owszem, uważam, że rządowi Mazowieckiego należało dać wsparcie i ochroną polityczną, ale Michnik szedł dalej. Np. aktywnie przeciwdziałał odradzaniu się dawnych partii, nawet PPS-u Jana Józefa Lipskiego. Trzeci ważny punkt jego postrzegania rzeczywistości odnosił się do Kościoła katolickiego.

 

Na czym on polegał?

 

Można go streścić tak: z Kościołem trzeba delikatnie postępować, bo jeżeli ktoś ma przekonać Polaków do tolerowania ciężarów, które nieuchronnie, choć przejściowo, towarzyszą budowaniu nowego systemu, to może to zrobić skutecznie wyłącznie ta instytucja. Ale zarazem trzeba, uznając misję religijną Kościoła, jasno mówić: Kościół w nowym państwie nie może mieć uprzywilejowanej pozycji – a takie przecież były oczekiwania części hierarchii i części wiernych. Kościół za komunizmu był prześladowany, zatem teraz powinien dostać za to jakąś rekompensatę – rozumowano. Temu rozumowaniu sprzeciwiał się Michnik. I też miał rację. Stąd wynikała krytyka pod adresem doczesnych roszczeń kościelnych. Krytycyzm dotyczył np. nauczania religii w szkole, konkordatu, ustawy aborcyjnej.

 

Michnik mieszkał w PRL na Al. Róż w Warszawie, gdzie żyli przedstawiciele najwyższej nomenklatury komunistycznej. Spotykał się z nimi na co dzień. Jak z człowieka wywodzącego się z rodziny uprzywilejowanej w tym systemie stał się jego kontestatorem?

 

To raczej dobrze o nim świadczy. Od najmłodszych lat miał naturę buntownika. Dorastał pod wpływem takich osób, jak Jacek Kuroń, jak jego rodzice – przedwojenni komuniści. Ale już jako dzieciak był przekorny i przemądrzały, bo czytał wszystko, co wpadło mu w ręce i wydawało mu się, że wszystko wie. Te dwie cechy sprawiły, że szybko się zbuntował. W 1965 r., w wieku 19 lat spędził trzy miesiące w areszcie, gdzie był poddawany esbeckiemu śledztwu. W tamtych czasach nie było zorganizowanej opozycji, ani tym bardziej wypracowanych reguł „siedzenia”. A on to już umiał: przez te trzy miesiące trzymał język za zębami. To dało mu pewność siebie. Jak wyszedł, tym bardziej włączył się w działania grupki kontestatorów, młodych przyjaciół Kuronia i Modzelewskiego.

Powiedziałbym, że on został przeciwnikiem systemu wbrew swojemu naturalnemu usytuowaniu socjalnemu i politycznemu. Gdyby sprawy poszły swoim naturalnym torem, powinien zostać aparatczykiem PZPR, a może nawet, jako człowiek wybitnie zdolny, jej przywódcą.

 

W którym momencie Michnik uznał, że należy iść na kompromis z komunistami? Do pewnego momentu ostro krytykował komunę, a później nagle uznał, że z czerwonymi trzeba się dogadać.

 

W 1986 r.

 

Co o tym zdecydowało?

 

Nadzwyczajna amnestia z września 1986 roku. Komuna rutynowo wypuszczała opozycjonistów z więzień, zwykle z okazji swoich świąt, np. na 22 Lipca, czyli w rocznicę podpisania manifestu PKWN. Wypuszczali, później znowu wsadzali i na tym opierał się ten system. Bez stałej, realnej groźby „odsiadki” za poglądy polityczne ten system nie mógł działać. I w 1986 r. też była zwyczajowa amnestia, ogłoszona na święto 22 Lipca. A dwa miesiące później szef MSW gen. Kiszczak oświadczył, że zaraz nastąpi kolejna, ostatnia już amnestia.

 

Ostatnia?

 

W tym sensie, że więcej nie będą już zamykać za politykę. Szokujące wyznanie jak na szefa policji politycznej w komunistycznym państwie. Wielu nie uwierzyło w te słowa, bo to się nie mieściło w standardach PRL. Co to znaczy, że nie będą zamykać? Mają władzę, więc zamykają. A jak przestaną zamykać, stracą władzę. Jak nie będzie zamykania, cenzury, zagłuszania niezależnych stacji radiowych ludzie przestaną się bać i komuna upadnie. To było nie do wiary, ale faktycznie – z niewielkimi wyjątkami – przestali zamykać ludzi za politykę. Dawano grzywny, konfiskowano samochody, w których była przewożona „bibuła”, ale już nie zamykano. Wtedy powstała kwestia, jak się do tego ustosunkować. Michnik oraz jego krąg, nazwijmy go lewicą postKOR-owską, doszli do wniosku, że władza mówi serio. A to wskazywało na możliwość dojścia do ugody. Przypomnę, że podziemna „Solidarność” nigdy nie przestała postulować ugody, tyle, że z biegiem miesięcy i lat po 13 grudnia 1981 jej przywódcy przestawali w nią wierzyć.

 

Jaki Michnik miał wpływ na dobór ludzi przy okrągłym stole?

 

Miał duży wpływ na dobór ludzi przy tzw. podstolikach, czyli zespołach negocjujących poszczególne dziedziny życia, np. przy podstoliku do spraw prasy.

 

Kto przy nim zasiadł?

 

Helena Łuczywo, bardzo ważna postać z „Tygodnika Mazowsza” i kilka innych osób z tego kręgu. W większości osoby blisko związane z Michnikiem. Adam nie miał natomiast wpływu na dobór osób do tzw. „dużego stołu”, czyli do gremium około 20 osób reprezentujących stronę solidarnościową na obradach plenarnych, na rozpoczęcie i na zamknięcie „okrągłego stołu”. Na to on wpływu nie miał, bo razem z Kuroniem sami mieli problem, żeby tam zostać dopuszczeni. Władze upierały się długo, żeby ich jako „ekstremistów” w tych negocjacjach nie było. Ale Wałęsa się zawziął i na koniec byli.

 

Dziwne, przecież chcieli negocjować z komunistami.

 

Toteż niezbyt rozumiem, o co tym komunistom naprawdę chodziło. Jak zwróciłem wcześniej uwagę, Adam od 1986 r. opowiadał się za porozumieniem z „czerwonym”, ale SB dalej w swoich analizach określała go jako „ekstremę”.

 

Co Adam Michnik widział w archiwach MSW? Wiosną 1990 r. wspólnie z dyrektorem Archiwum Akt Nowych Bogdanem Krollem oraz profesorami historii Jerzym Holzerem i Andrzejem Ajnenkielem czytali tajne akta Służby Bezpieczeństwa. Zespół z czasem otrzymał nazwę Komisji Michnika.

 

Nie wiadomo. Powołaniu i działalności komisji poświęcam wiele miejsca w książce. Zwracam uwagę na brak reguł działania komisji i brak publicznego rozliczenia się z jej działalności. Nie wiadomo, jakie dokumenty czytali i kto im je udostępniał. Piszę o tym, jako o czymś skandalicznym jak na standardy demokratycznego państwa. Chociaż demokracja dopiero się rodziła, jednak można było wywieść te standardy z ogólnych zasad. Rzecz absolutnie skandaliczna.

 

Zatem co Michnik tam wtedy zobaczył, nie wiemy. Może nic, bo funkcjonariusze, którzy ich oprowadzali po archiwum mogli mieć od swojego zwierzchnictwa wręcz takie zadanie, żeby nic istotnego nie pokazać. Ale równie dopuszczalna jest hipoteza, że Adam Michnik zobaczył tam rzeczy, które go oszołomiły i dlatego popadł coś, co można nazwać „uogólnionym syndromem antylustracyjnym”. Do dzisiaj nigdy nie wycofał się tych z poglądów na lustrację, które są poza granicą racjonalności. Jeżeli racjonalny człowiek nagle dostaje małpiego rozumu, to być może dzieje się tak przez to, że przeczytał w archiwum  straszne rzeczy, których się przeraził. Przed 1989 r. on przecież powoływał się na tę słynna herbertowską frazę „niech nie opuszcza cię twoja siostra Pogarda dla szpiclów”, przecież pisał przestrogi dla działaczy podziemia, żeby nie wdawali się w inne rozmowy z SB jak tylko w charakterze przesłuchiwanych i tylko do protokołu. To znaczy, że  miał świadomość, jakie to jest diabelstwo. A potem nagle teza, że uczciwa lustracja nie istnieje. To jest przedziwne, ale powtarzam – nic pewnego na temat tej przemiany nie wiemy.

 

Czy po aferze Rywina „GW” nie miała już szans na odbudowanie swojej wcześniejszej dominującej pozycji w polskim systemie medialno-politycznym?

 

Nie bardzo, ponieważ straciliśmy wiarygodność.

 

Myśmy?

 

Myśmy – bo wtedy jeszcze tam pracowałem. Po aferze Rywina poległa „gazetowa” narracja, że wyłącznie własną pracą stworzyliśmy wielki i wpływowy koncern medialny. Od tego momentu „Gazeta” straciła tę szczególną pozycję w dyskursie jako podmiot, który może dawać lekcję innym. To już straciło rację bytu.

 

„GW” jest jeszcze w stanie kogokolwiek uwieść ideowo jak w latach 90.?

 

Nie sądzę. Może być lepszą lub gorszą gazetą, ale jest traktowana jak inne media. Nie ma już nabożnego stosunku do niej, jaki był niegdyś. On się brał z legendy ludzi niezłomnych, z Michnikiem na czele, z ekipy pochodzącej głównie z „Tygodnika Mazowsze” – mam na myśli  Tomasza Burskiego, Helenę Łuczywo, Annę Bikont…. Ale także z innych pism podziemnych – Rafała Zakrzewskiego, Kostka Geberta, Jacka Kowalczyka…. To była jedna legitymacja, która tworzyła dominującą rolę „Gazety”.

 

A druga?

 

Ludzie tworzący „GW” robili dziennik, ale i angażowali się w politykę, budowali zręby demokracji w Polsce. Adam był posłem Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Mieli za te działania naturalną premię zaufania. Michnik powiedział, to Roma locuta. „Gazeta Wyborcza” napisała to też Roma locuta. Koniec! Nie było dyskusji! Ale po aferze Rywina to się co najmniej nadwątliło.

 

Michnik zawsze źle znosił krytykę?

 

Z perspektywy jego podwładnego – dało się z nim dyskutować. Można było się z nim nie zgadzać, przyjmował to. Co innego z perspektywy partnera ideowo-politycznego, tu miał mniej zrozumienia i rozstania były często drastyczne.

 

Były publicysta „GW” Rafał Kalukin opowiada w pańskiej książce, że Michnik nie zgadzał się z jego tekstem i namawiał go do wprowadzenia proponowanych przez siebie zmian.

 

To jest po trosze przywilej redaktora naczelnego. I, moim zdaniem, to jest raczej kwestia stopnia nacisku na dziennikarzy, niż samego nacisku jako takiego. W przypadku Rafała, w sprawie którą on opowiada w książce, ten nacisk był duży i powiedziałbym, że przekraczający dopuszczalną granicę. Ale nie należy robić wrażenia, że Michnik jako naczelny to był jakiś potwór, a inni naczelni to anioły. Jak pan dłużej popracuje w mediach, to się pan przekona, że mam rację. Ale Michnik nie mówił mu: napisz tak i tak, tylko: zrozum, że się mylisz, powinieneś to inaczej ująć. Nie obrażał się, nie wywyższał, ale był przekonany, że wie lepiej. Owszem miał pewną trudność z zaakceptowaniem innych poglądów nawet w swoim środowisku. Widać to szczególnie, kiedy Grzegorz Sroczyński, Rafał Kalukin czy Artur Domosławski podjęli po latach próbę oceny III RP, czyli tego, co Adam Michnik uważa za dzieło swojego życia. Bolało go, że ktoś może inaczej to oceniać niż on. I tu możemy mówić, że nie był dostatecznie empatyczny czy że nie dość akceptował pluralizm poglądów, chociaż go głosił.

 

Romanowi Kurkiewiczowi zabronił pisać swoją biografię.

 

To się splotło ze sporem wokół książki Artura Domosławskiego o Ryszardzie Kapuścińskim. Adam dostał szału na tle tej książki, a Romek Kurkiewicz miał nieszczęście wypowiedzieć się publicznie na jej temat i na temat nielojalnej wobec Artura, krytyki Adama. Kiedy się Adam o tym dowiedział, bardzo zdenerwował się na Romka i potraktował go bardzo – jak pewnie zamierzał – pryncypialnie. Ale wyszło groteskowo, bo zabronił mu pisać o sobie za życia i po śmierci. (Śmiech).

 

Rozmawiał Tomasz Plaskota,

fot. Paweł Ulatowski

 

---

 

Roman Graczyk

Rocznik 1958. Studiował dziennikarstwo i nauki polityczne na Uniwersytecie Jagiellońskim. W PRL współpracował z prasą podziemną, emigracyjną i  „Tygodnikiem Powszechnym”. Po 1989 r. pracował m.in. w Polskim Radiu Kraków. W latach 1993-2005 był publicystą „Gazety Wyborczej”, w latach 1997–1998 pełnił funkcję sekretarza redakcji krakowskiej.

 

 

Film „Święci z Doliny Niniwy” opowiada o tym, ile trzeba płacić za wyznawanie własnej religii, o najbardziej niewinnych ofiarach wojny, którymi są dzieci. Nie oszczędzam widzom makabry. Zresztą wojna jest dużo bardziej drastyczna, niż  pokazałem – mówi Witold Gadowski, dziennikarz, publicysta, autor filmowych dokumentów śledczych, wiceprezes SDP, w rozmowie z Małgorzatą Ireną Skórską.

 

Jest pan dziennikarzem, reporterem, korespondentem wojennym, autorem książek, ale również reżyserem filmów dokumentalnych. W jakim stopniu wykorzystuje Pan rzemiosło dziennikarskie w procesie tworzenia dokumentów śledczych?

 

Najpierw byłem dziennikarzem i reporterem, ale przez cały ten okres, w którym intensywnie uprawiałem ten zawód, poszukiwałem różnych innych form wyrazu. Nie ukrywam, że na samym początku przygody dziennikarskiej, wyrażanie rzeczywistości poprzez pisanie było dla mnie wystarczające. W pewnym momencie poczułem, że dotychczasowe działania reportersko-dziennikarskie nie gwarantowały już pełnej satysfakcji, dlatego równolegle rozpoczęła się moja przygoda z filmowym dokumentem śledczym. Na początku najwięcej filmów realizowałem do magazynu reporterów „Superwizjer” w telewizji TVN. Produkowałem filmy dokumentalne o najpoważniejszych aferach, w tym między innymi o głośnej aferze paliwowej, gazowej, prywatyzacji PZU, a także o terrorystach. Kolejne kontrowersyjne realizacje filmowe mojego autorstwa skupiały się na tematach związanych z przemytem kokainy. Poszedłem też tropem rosyjskich mafiozów. Równocześnie zrobiłem film zatytułowany „Mitzvah”, który opowiada o nielegalnym handlu organami. Oczywiście przez cały czas realizowałem różne inne tematy, które znalazły wyraz w moich filmach. Filmów mojego autorstwa jest kilkadziesiąt.

 

W którym momencie narodził się pomysł na dokument o wojnie na terenach Państwa Islamskiego?  

 

Trudno powiedzieć, w którym to nastąpiło momencie, jednak niespodziewanie pojawiła się chęć stworzenia filmu o współczesnej wojnie. W taki sposób powstał pierwszy polski film o Państwie Islamskim pod tytułem „Insha Allah. Krew męczenników”. Nakręciłem go w czasie, kiedy w Polsce Państwo Islamskie było jeszcze tylko pustym terminem, bo właściwie nikt się tym tematem nie zajmował. Zaraz po odbiciu Mosulu z rąk Państwa Islamskiego, pojechaliśmy tam z całą ekipą. Zresztą byliśmy na tamtym terenie pierwszymi polskimi dziennikarzami.

 

„Święci z Doliny Niniwy” to najmłodsze dokumentalne dzieło filmowe Pana autorstwa. Jaka jest fabuła tego filmu?

 

Film „Święci z Doliny Niniwy” opowiada o tym, ile trzeba płacić za wyznawanie własnej religii, aby być wiernym sobie, o najbardziej niewinnych ofiarach wojny, którymi są dzieci. Jest to dokument opowiadający o drastycznej sytuacji ofiar Państwa Islamskiego.

 

Czy można zaryzykować stwierdzenie, że najnowszy film jest dla Pana najważniejszy?

 

Odważę się powiedzieć, że pod kątem realizacyjnym jest to mój najlepszy film dlatego, że mogłem go tworzyć samodzielnie bez żadnych ograniczeń i dokładnie tak, jak sobie wyreżyserowałem. „Święci z Doliny Niniwy” ma dobrą postprodukcję i pod kątem dramaturgicznym jest dopracowany. Wyraz artystyczny tej produkcji jest dokładnie taki, jak sobie zaplanowałem. Zresztą muszę podkreślić, że nawet reporterski cykl „Łowca smoków”, który tworzyłem dla telewizji publicznej, nigdy nie dawał takiego komfortu realizacji, jak właśnie ten najnowszy dokument. Podkreślę, że nigdy wcześniej nie miałem tak dopracowanego filmu, jak ten najnowszy i niewątpliwie jest to jeden z najlepszych moich autorskich filmów.

 

Jak długo trwał proces realizacji filmu?

 

Film w całości został zrealizowany ze środków pochodzących ze zbiórki publicznej. Nie korzystałem ze wsparcia finansowego z żadnych funduszy ani spółek Skarbu Państwa,  ani też z telewizji. Film „Święci z Doliny Niniwy” trwa łącznie siedemdziesiąt trzy minuty. Zdjęcia kręciliśmy na terenie Iraku, a cały ten proces trwał ponad rok. Samo przygotowanie dokumentacji było dość skomplikowane i wydłużone w czasie, jednak pracowałem ze znakomitą ekipą filmowców, z którą już wcześniej zrealizowaliśmy wiele filmów. To sprawdzony zespół odważnych osób, którzy udają się ze mną w miejsca, które innych przyprawiają o drżenie. Zdjęcia są znakomite. Muzykę skomponował Robert Janson, ja jestem autorem słów do piosenki „Niebo zgwałconych aniołów”, którą zaśpiewała Anna Józefina Lubieniecka. Ścieżka dźwiękowa doskonale oddaje klimat tamtych wydarzeń, kiedy to w 2015 roku Państwo Islamskie zaatakowało chrześcijańskie miasto Kara Kusz. Powiem nieskromnie, że ten film jest odrębnym głosem w całej polskiej produkcji i nie ma drugiego takiego. Warto podkreślić, że oprócz znakomitej ścieżki dźwiękowej, o której już wspomniałem, w filmie pojawiają się również urozmaicone akcenty językowe, bo są zarówno wątki z językiem aramejskim, trzy dialekty kurdyjskie, dwa arabskie, angielski, polski, a to, jeśli chodzi o języki, już prawie cała Wieża Babel.

 

W jaki sposób dotarł Pan do swoich bohaterów?

 

Zdecydowanie pomogły tu wcześniejsze wyjazdy na Bliski Wschód, gdzie wcześniej zawarłem wiele znajomości. Na pewno nie zrealizowałbym tego filmu bez wsparcia kurdyjskich dowódców wojskowych, których poznałem dużo wcześniej, w czasie wojny z Państwem Islamskim. Sądzę, że nie dotarłbym do bohaterów filmu bez wcześniejszego pobytu na Bliskim Wschodzie.

 

Jakie jest główne przesłanie filmu „Święci z Doliny Niniwy”?

 

Jest bardzo proste i ukazuje się na końcu filmu. Chodzi o przesłanie skierowane do wszystkich dzieci, którym wojna w okrutny sposób odebrała dzieciństwo. Fabuła filmu oparta jest na kilku równolegle rozwijających się opowieściach, w tym między innymi o polskim żołnierzu, który walczył w jednostkach chrześcijańskich broniąc wiosek przed Państwem Islamskim. Warto podkreślić, że bohater robił to wszystko nie jako najemnik, ale jako człowiek dobrej woli, który nagle poczuł w sobie potrzebę walki. Mamy też do czynienia z opowieścią o chłopcach, których dopadła machina wojenna. Drastyczne obrazy pokazujące to, co wojna z nimi zrobiła, rozszarpują serca. Kadry pokazujące zwęglone i pozabijane ciała oddają klimat tego, co wcześniej tam widziałem i tak to właśnie sfilmowałem. Jednym słowem, nie oszczędzam widzom makabry. Zresztą ten obraz wojny jest dużo bardziej drastyczny, niż pokazałem.

 

Film miał już swoją premierę w Oświęcimiu podczas II Marszu Życia Polaków i Polonii, a także w Krakowie i Częstochowie. Podczas projekcji mógł Pan na żywo obserwować reakcje swojej widowni. Co w takim momencie odczuwa reżyser dokumentu?

 

Śledziłem przebieg emocji na twarzach odbiorców i dyskretnie sprawdzałem czy to, co zrobiłem jest adekwatne i czy to, co chciałem pokazać i zarazem przekazać, odbija się na ich obliczach, a później także w ich opiniach. Nie ukrywam, jak bardzo satysfakcjonujący jest moment, kiedy prezentuję widzom film i równocześnie widzę ich reakcje. Po projekcji „Świętych z Doliny Niniwy” odbyło się też kilka prelekcji w dużych salach, w tym również w Częstochowie, z udziałem arcybiskupa Wacława Depo, co zresztą miało dla mnie duże znaczenie. Pamiętam moment, kiedy przy końcowej piosence zapanowała długa cisza, po której nastąpiły brawa. Sądzę, że to była największa nagroda dla reżysera. Widziałem łzy w oczach widzów, a to największy dowód na to, jak ten materiał ich poruszył. Warto było zrobić ten film żeby taki efekt osiągnąć.

 

Widz producentem filmu to Pana motto. Czy może Pan rozwinąć myśl?

 

Od pewnego czasu to moja metoda na realizowanie filmów. Widzowie są producentami w takim sensie, że jeśli chcą zobaczyć film, co sami płacą na fundusz realizacji. Warto podkreślić, że to nie są tanie filmy, bo dla przykładu budżet „Świętych z Doliny Niniwy” przekroczył 250 tysięcy złotych. Ludzie jednak płacą, co świadczy tylko o tym, że chcą oglądać wbrew temu, że telewizja publiczna, czy też inne stacje, nie pokazują tych filmów. Widz jest producentem, bo buduje fundusze tych filmów. Jak tylko minie pandemia SARS-CoV-2 i znikną wszystkie obostrzenia, to ruszam z produkcją kolejnego filmu. W chwili obecnej z filmem „Święci z Doliny Niniwy” mam problem z dystrybucją właśnie ze względu na obowiązujące obostrzenia pandemiczne.

 

Gdzie będzie można zobaczyć projekcję filmu „Święci z Doliny Niniwy”?

 

Jak znikną obostrzenia i jeśli nic nie stanie na przeszkodzie to będę chciał pokazać najnowszy mój film w warszawskiej siedzibie Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich przy ulicy Foksal. Zresztą planuję kilka takich pokazów na terenie Warszawy. Nie ukrywam, że projekcja tego filmu wymaga dobrej jakości aparatury, a także dużego ekranu, bo zastosowałem w nim najnowsze techniki dźwiękowe i wizyjne. „Święci z Doliny Niniwy” traci wiele walorów na małym ekranie, a zyskuje gdy mamy do dyspozycji pełną panoramę. Będę go pokazywał, mam nadzieję już wkrótce, ale podkreślam, że wszystko w tym momencie uzależnione jest od tego, na co pozwolą warunki pandemiczne.

 

Jako reżyser filmów dokumentalnych z pewnością wykorzystuje Pan wiele zabiegów dziennikarskich. Czy te wszystkie formy reportażowe, o których wcześniej Pan wspominał, sprawdzają się również przy produkcji dokumentów śledczych?

 

Nie ukrywam, że mam bardzo trudny charakter, dlatego, że jak coś sobie wykreuję to staram się to tworzyć dokładnie tak, jak sobie wymyśliłem. Z mojego punktu widzenia wybrałem dla siebie wariant najbardziej bezpieczny, bo sam jestem producentem swoich filmów. Z tego względu, że podczas procesu tworzenia filmu  trudno mi porozumieć się z kimkolwiek, dlatego całą ekipę w postaci operatorów i montażystów dobieram sobie sam. Taki wariant najbardziej mi odpowiada, ponieważ jak coś się popsuje, to sam mogę sobie udzielić reprymendy. Jednym słowem, wchodząc w rolę reżysera filmowego, sam ponoszę odpowiedzialność za całokształt, czyli od finansów do efektu końcowego filmu.

 

Skąd pomysł na analizę islamskiego zagrożenia terroryzmem?

 

Mam taką naturę, że sam lubię dotykać pewnych zjawisk, zanim się na ich temat wypowiem. Zatem jak tylko zaczął się gotować Bliski Wschód na nowo, to ja już tam byłem.. Zacząłem się z bliska temu wszystkiemu się przyglądać, sporo też na ten temat pisałem i robiłem też mnóstwo zdjęć, aż w końcu doszedłem do takiego wniosku, że muszę stamtąd zrobić kilka filmów… i tak się zaczęło…

 

 

Rozmawiała Małgorzata Irena Skórska

 

 

Facebook, Twitter, Instagram nazwały się mediami społecznościowymi, ale nimi nie są. Wrzucamy tam treści i już nie mamy na nie wpływu. Jesteśmy tam po to, by dawać komuś target profili i umożliwić innym dystrybuowanie do nas reklam, czy określonych treści. To w zasadzie duże domy medialne, a nie media społecznościowe – mówi  Michał Dydycz, prezes Polskiej Partii Piratów, aktywista, zwolennik Ruchu Wolnego Oprogramowania w rozmowie z  Aliną Bosak.

 

Pamiętasz, kiedy po raz pierwszy połączyłeś się z Internetem?

 

Tak. W roku 1995. Internet wyglądał zupełnie inaczej. Nie zastępował jeszcze innych narzędzi do zdalnej komunikacji. Pod tym względem większe „branie” miało wtedy CB radio. W sieci komunikacja dopiero raczkowała. Wychowałem się na kanałach IRC-owych. Znacznie później weszło ITCube, Gadu-Gadu.

 

Co ci się podobało wtedy w Internecie?

 

Łatwy dostęp do informacji. Możliwość rozwijania zainteresowań związanych właśnie z komputerami, siecią. Mogłem sięgać do źródeł za granicą, wymieniać się wiedzą z ludźmi na całym świecie. W tamtym momencie większość populacji jeszcze nie korzystała z Internetu. Z tego powodu było to narzędzie bardziej elitarne niż powszechne.

 

Na długo przed Wielką Czwórką: Google, Apple, Facebook, Amazon…

 

Google jeszcze nie istniało. Do wyszukiwania służyły wyszukiwarki jak AltaVista i wiele innych. Rynek nie był zmonopolizowany i tak scentralizowany jak dziś. W Internecie panowała różnorodność. Jeśli nie znajdowałem informacji w jednym miejscu, szukałem jej za pomocą innego narzędzia, innej wyszukiwarki. Nie mówiło się jak dziś, że jeśli nie ma czegoś w Google, to tak jakby coś nie istniało. Strony nie były tak pokatologowane, poindeksowane jak obecnie przez wielkich monopolistów. Do większości informacji docierało się dzięki linkom, jakie znajomi udostępniali na grupach dyskusyjnych.

 

Wyobrażałeś sobie, jakie zagrożenia może nieść nowe medium?

 

Widziałem je głównie w uzależnieniu. Kiedy w 2000 roku, w Polsce zaczął się internetowy boom, bo infrastruktura operatorska zaczęła być dostępna cenowo dla przeciętnego Kowalskiego, sieć zaczęła coraz bardziej wciągać. Sam siedziałem przed komputerem całe noce. Znałem ludzi, których w IRC spotkać można było o każdej porze – pierwsze symptomy, czym może być Internet.

 

Na pewno zachwycał nieograniczonym dostępem do wiedzy. Pamiętam pierwszy dziennikarski research w Internecie. Znalazłam tylko jeden tekst z szukanym słowem kluczowym, a i tak byłam wniebowzięta.

 

Nieliczne teksty, które wtedy znajdowaliśmy w sieci, były bardzo wiarygodne. W pierwszym okresie rozwoju Internetu powstawało wiele rzetelnych stron branżowych. Świadomość, że piszę coś, co może przeczytać cały świat, sprawiała, że pierwsi użytkownicy czuli dużą odpowiedzialność za to, co umieszczają w sieci. Chociaż mówiło się, że Internet to źródło piractwa, kradzież treści nie była plagą jak dziś.

 

Internet kojarzył się z wolnością. Dlatego od początku byłeś fanem Linuxa i wolnego oprogramowania? Przy tym, jak Windows rozpanoszył się w komputerach na całym świecie, wydaje się, że to przegrana sprawa.

 

Nie zgodzę się. Linuxem jest dziś napędzanych więcej urządzeń niż innymi systemami operacyjnymi. Zagościł w tunerach telewizyjnych, telefonach z Androidem. Na tym systemie pracuje powyżej 95 proc. serwerów. Aplikacje Linuxowe można uruchomić nawet pod Windowsem 10. Od początku byłem orędownikiem Linuxa. System miał charakter otwarty i budowały go setki osób. Taka połączona wiedza, wiedza  społeczna, stanowi wielką siłę i sprawia, że na rozwój Internetu, a więc i rozwój świata ma wpływ wielu ludzi.

 

Jednak w naszych laptopach rządzi Microsoft i Apple.

 

Skazaliśmy się na monopolistów. Do szkół wprowadzono komputery z Windowsem i od małego przyzwyczaja się społeczeństwo do jednego systemu.

 

Mimo to w ostatnich miesiącach nie monopol Microsoftu zaniepokoił miliony ludzi, ale ograniczanie wolności słowa przez media społecznościowe. Zablokowanie konta Donalda Trumpa na Twitterze wywołało ostre spory, co w sieci wolno, a co nie. Okazuje się, że kiedy Internet przestał być elitarny, stał się powszechny, dostępny dla wszystkich i przez to zdawałoby się demokratyczny, wolność słowa zaczęła być dyskusyjna?!

 

Internet jest dziś mniej demokratyczny niż był na początku, kiedy więcej do powiedzenia w jego funkcjonowaniu i wprowadzaniu standardów miały różne społeczności, instytucje naukowe, rozmaite podmioty, które nie posiadały monopolu. Podejście wielu projektów było wtedy bardziej naukowe niż komercyjne. A co do tzw. mediów społecznościowych, to tę nazwę zawłaszczyły, nie mając nic wspólnego z sieciami społecznościowymi. Idea takiej sieci polega na tym, że tworzy ją społeczność, która decyduje o jej zawartości i nią zarządza. I tę ideę realizuje np. diaspora  – sieć społecznościowa, którą każdy może założyć i użytkować, nie może być przejęty przez korporacje oraz reklamodawców. Używając Diaspory, pozostaje się właścicielem własnych informacji i nie musi się przekazywać praw do nich żadnej korporacji. Facebook, Twitter, Instagram nazwały się mediami społecznościowymi, ale nimi nie są. Wrzucamy tam treści i już nie mamy na nie wpływu. Jesteśmy tam po to, by dawać komuś target profili i umożliwić innym dystrybuowanie do nas reklam, czy określonych treści. To w zasadzie duże domy medialne, a nie media społecznościowe. Wykorzystały one rozwój technologiczny i wejście Web 2.0, rozpoznały potrzebę ludzi i udostępniły platformę, która przynosi duże zyski. Użytkownikom wydaje się, że dostali coś za darmo, tymczasem oddali swoje prawa i prywatność. W najpopularniejszych serwisach społecznościowych tracimy prawa autorskie majątkowe. Nie powinniśmy w tym kierunku iść.

 

Ale jakie jest wyjście? Dziś każdy dziennikarz musi śledzić Twittera. To tam pierwsze newsy publikuje premier, rząd, poszczególne ministerstwa, politycy, gwiazdy sportu, kina itd.

 

Twitter sam się nie stał obowiązkowy. Pomogła mu w tym chociażby władza. Jeśli rzecznik rządu zapowiada coś ważnego właśnie tam, a nie na stronie Kancelarii Premiera, to przyciąga użytkowników na komercyjną stronę, a nie na rządową. Kiedyś funkcjonował w Internecie czytnik RSS. Każdy mógł zainstalować taką aplikację, dać linki do stron, które go interesują, i na monitorze komputera wyświetlały się wszystkie nowe nagłówki, jakie się na nich ukazywały. To świetnie funkcjonowało do chwili, kiedy masowo zaczęto korzystać z Facebooka, Twittera itp. portali. RSS było świetną formą komunikacji, ponieważ właścicielem treści pozostawał portal, na którym się publikowało. W Twitterze właścicielem każdego konta jest Twitter, więc może je usunąć. Przenieśliśmy cały ruch do Twittera, Facebook i YouTube’a wyłącznie z lenistwa i wylobbowanej mody. Od rządu po właścicieli prywatnych portali wszyscy umieszczali na swoich stronach zachętę: Polub nas na Facebooku. Sami targetowaliśmy naszych odbiorców z przestrzeni, którą zarządzaliśmy, do miejsca, w którym poza akceptacją regulaminu nie mamy nic do gadania.

 

Owszem, ale jest też druga strona medalu. Kiedy chcę, aby moja informacja dotarła do szerszego grona niż to, które odwiedza moją stronę, szukam agory, gdzie jest cały tłum. Dlatego Trump zanim ruszył z kampanią prezydencką złożył konto na Twitterze, a potem stał się ofiarą tego samego Twittera, chociaż zamysł na początku wydawał się dobry.

 

Polakom wydaje się, że era Facebooka czy Twittera powstała 7-8 lat temu. A te platformy działają na Zachodzie o wiele dłużej. Twitter upadał, potem został przejęty, nastąpiła jego reaktywacja. Te platformy nie były od razu tak duże i popularne jak dziś. W Polsce też nie od razu stały się potentatami. Pamiętam ten moment, kiedy wydawało się, że Twitter już czas zamykać.

 

Twittera pomagały promować także media. To dla nas świetne narzędzie. Gdzieś następuje wybuch wulkany, a ty w parę chwil znajdujesz świadka, który Ci o nim opowie z drugiego końca świata i jeszcze za darmo udostępni zdjęcie. Wszyscy wpadali w tę pułapkę.

 

Owszem, jej siłą od początku był międzynarodowy charakter i funkcjonalność. Przyznaję, łatwiej było to zainstalować niż RSS. Twitter wstrzelił się także w nowe czasy, kiedy z nadmiaru informacji wielu ludzi ogranicza się do czytania tytułów i nagłówków. Na TT mają newsy w formie jednego zdania.

 

Jak każde narzędzie i to jest wykorzystywane przez wszelkiej maści służby, wywiady i architektów umysłów.

 

Media zawsze były czwartą władzą, a służby lubiły inspirować różne artykuły. We wzorcowym demokratycznym kraju – USA – w czasie II wojny światowej cenzura była większa niż dziś w stronniczych mediach. Już w 2013 roku ostrzegałem przed taką aferą, jak Cambridge Analitics, i przed programowaniem społeczeństw. Mówiłem o profilowaniu, o tworzonych naszych tożsamościach cyfrowych, wpływie na opinie. W Internecie jesteśmy bardziej naturalni niż w realnym świecie. Wydaje nam się, że nikt nas nie widzi, że z kliknięcia ze strony na stronę nic nie da się wywnioskować. Tymczasem technologia poszła w tę stronę, że nasze kliknięcia są towarem. Z naszych kliknięć domy mediowe jak Facebook, Twitter, Instagram, Google, robią produkt. Nasz profil jest sprzedawany reklamodawcom. Nie mając świadomości tego, zachowujemy się naturalnie. W Internecie otworzymy książkę, po którą przy sąsiedzie byśmy nie sięgnęli. Wspomniane platformy zaś przestały być demokratyczne, to biznesy nastawione na zysk, a nie podmioty zainteresowane budowaniem społeczności.

 

Narzekają zatem właściciele kont – Facebook tnie nam zasięgi…

 

Zasięg oznacza zajęcie mocy serwera i koszt. Dawanie organicznego zasięgu za darmo nie wchodzi w grę. To się musi opłacać – chcesz być widoczny, to zapłać za reklamę.

 

Czy zamykanie konta Trumpa to był zwykły biznes, czy polityka?

 

Biznes. To nie są konta dla społeczności.

 

A jednak opinie na temat zamknięcia jego konta spolaryzowały się na wzór poglądów politycznych. Czy Twoim zdaniem można zamykać konto, uzasadniając, że jego właściciel podżega do przemocy, a blokowanie jest powodowane dobrem społecznym?

 

Z jednej strony wkurzało mnie to, że ludzie uważają stosujące blokadę media za społecznościowe i nie zauważają iluzji, jakiej ulegli. Myślą, że konta, to, co w nich umieszczają, jest ich własnością. A tymczasem nie jest – należy do platformy, ona tym zarządza i „sprzedaliśmy” jej to. Jeśli to byłyby media społecznościowe, każdy miałby prawo  w nich się wyrazić. A o tym, czy przekroczył granice, rozstrzygałyby sądy. W normalnym demokratycznym kraju i normalnej przestrzeni cyfrowej, orzekać powinien sąd. Mamy różną wrażliwość. Jeśli ktoś przeklnie w Internecie, jeden się obrazi, inny potraktuje to jako zwykłą rozmowę z różnicą zdań.

 

Kiedy pędzi tłum podżegany przez kogoś w Internecie, czekanie na decyzję sądu może doprowadzić do tragedii.

 

Okej. Ale zgodziliśmy się na swobodę komunikacji w Internecie. Nie wyobrażam sobie, aby prywatny podmiot egzekwował, czy stanowił prawo. We wspomnianej sytuacji taki podmiot autorytarnie zdecydował, że dana treść może spowodować pucz. Ale ten podmiot nie jest uprawniony do orzekania w tej sprawie.

 

A gdyby robił to we współpracy z rządem swojego kraju? Czy władza może działać prewencyjnie w takich sytuacjach? Po wydarzeniach na Kapitolu, w Kanadzie rozpoczęto prace nad przepisami, które pozwolą karać media społecznościowe za udostępnianie treści, które rząd uzna za nielegalne. Być może wtedy takiemu ruchowi jak QAnon, oskarżanemu o podżeganie do ataków na Kapitol, nie udałoby się zmobilizować tłumu?   Znając jednak skalę manipulacji, jakiej poddawani są ludzie w sieci, można stwierdzić, że to w równej mierze narzędzie wolności, jak i zniewolenia. Obawy rządów o to, że np. ktoś z zewnątrz może organizować duże grupy społeczne dla celów zagrażających bezpieczeństwu państwa nie są bezpodstawne.

 

Rzeczywiście, QAnon wykorzystuje do politycznych celów ideę Anonymous. To akurat sposób bojówek Trumpa na budowanie szerokiego ruchu społecznego. Ale takie grupy w Internecie zawsze się organizowały. To jednak nie uzasadnia cenzury. Tym bardziej, że sieci, które cenzurują, nie są społecznościowe, ale należą do prywatnych firm, które nie tworzą tych mediów w sposób transparentny. Dlaczego jestem zwolennikiem Linuxa? Bo tu każdy może przejrzeć kod źródłowy, a jeśli zobaczy zagrożenie, to może zaproponować społeczności poprawkę. W przypadku Facebooka, Twittera, społeczność nie ma takiej kontroli. Zresztą służby, różne państwowe instytucje, także nie mają dostępu do tej wiedzy. Nie wiemy, jakie są intencje zarządu, właściciela firmy. To poważny problem.

 

Jak go rozwiązać?

 

Zacząłbym od tego, że dane każdego użytkownika korzystającego z takiej platformy, mają pozostać jego własnością. To powoduje, że każdy człowiek, posiadający dane, z których korzysta platforma, odpowiada za nie. Chodzi o bezpośrednią odpowiedzialność. Wtedy, widząc takiego użytkownika, nie zwracalibyśmy się do platformy o jego zablokowanie, ale zgłaszając sprawę do sądu moglibyśmy pozbawić takiego człowieka dostępu do różnych platform. W sytuacjach szczególnie drażliwych prokuratura z dnia na dzień może zablokować profil, wezwać do zaprzestania czegoś. To działałoby także na korzyść użytkowników. Będąc odpowiedzialnymi za treści, mieliby silny mandat do tego, by żądać od platform przejrzystości działania: „Dam wam swoje dane, ale pokażcie mi, co z nimi robicie”. Nie bylibyśmy zakładnikami platform. To one musiałby się starać, by dostać nasze dane i na nich zarobić. W chwili obecnej najmniejszy nawet portal wymienia w „Polityce prywatności” litanię podmiotów korzystających z twoich danych. Bo trzeba tych meta danych zebrać jak najwięcej, by systemy sztucznej inteligencji mogły się uczyć i optymalizować algorytmy. Dajemy gratis różnym serwisom masę informacji, aby ktoś znów mógł wygenerować jakiś kod, system typu Facebook. Dziś profile, metadane użytkowników nie są ich własnością. Dopóki w ten sposób będziemy rozumieć funkcjonowanie Internetu, dopóty będziemy mieć problem z Twitterami, Facebookami i tym, że Internet nie będzie demokratyczny. On przestał być demokratyczny w chwili, kiedy oddaliśmy się w ręce monopolistów. Pozwoliliśmy na powstanie monopoli, których metody funkcjonowania są poza kontrola społeczną. To instytucje transgraniczne i żadne państwo nie ma na nie wpływu.

 

Mimo to, państwa próbują. Resort Zbigniewa Ziobry, Ministerstwo Sprawiedliwości, chciałby na przykład powołać Radę Wolności Słowa, która rozpatrywałaby skargi polskich użytkowników na platformy społecznościowe. Miałaby ona nakładać wysokie kary – nawet do 50 mln zł.

 

Żadna taka regulacja rządowa, czyli kolejny urząd, próbujący coś kontrolować, przy tej ilości użytkowników nie będzie skuteczny, wręcz przeciwnie – także zagraża wolności słowa. Nie pomoże również zastosowanie sztucznej inteligencji do kontrolowania Internetu. Media społecznościowe mają szansę na wolność słowa i bezpieczeństwo, kiedy będą transparentne i kontrolowane przez tworzącą je społeczność – kiedy skończy się ukrywanie i zasłanianie tajemnicą dla dobra firmy. Jedyny skuteczny sposób, to jawność. W latach 20. XX wieku Ford powiedział, jeżeliby ludzie wiedzieli jak działa system bankowy, wybuchłaby rewolucja. Jestem przekonany, że gdyby ludzie rozumieli, jak działa dziś Internet, chcieliby go w rewolucyjny sposób przebudować.

 

Systemu bankowego nic nie rozwaliło, a Internet ma coś zmienić? Bo przepisy Digital Service Act proponowane przez Komisję Europejską, które skupiają się na usuwaniu niedozwolonych treści z Internetu, idą w tę stronę, którą krytykujesz.

 

Krytykuję, ponieważ te regulacje to płakanie nad rozlanym mlekiem. I dosyć kontrowersyjne pomysły, typu: Polak zgłasza znalezienie niewłaściwej treści w serwisie Hiszpana i ten ma je usunąć. W drugą stronę – Hiszpan będzie mógł kontrolować Internet w Polsce. I to bez pośrednictwa sądów, wyroków itp. To przecież chore. W ten sposób znowu stwarzamy możliwość manipulacji informacjami.

 

Przełamanie monopolu FB, TT, Instagrama, Google, jest możliwe?

 

Powstają prawdziwe media społecznościowe, jak wspomniana na początku diaspora. Takie media tworzone są przez wolnościowców. Na razie małe, ale wzrastające. Jeśli chcesz, możesz się w nie włączyć z małym, postawionym w domu serwerem, więc kiedy wyciągniesz wtyczkę, to cię w sieci po prostu nie będzie. Są różne modele funkcjonowania w Internecie, które pozwalają zachować kontrolę nad swoimi danymi.

 

Dla milionów ludzi intelektualnym wysiłkiem było odnalezienie się na jednej społecznościowej platformie, a ty mówisz o wgłębianie się w tajniki niszowych rozwiązań?

 

Są równie łatwe, tylko nierozreklamowane. To kwestia edukacji. Już na poziomie szkół trzeba wskazywać alternatywy, możliwości. Ważne, aby ich było wiele, aby był wybór.

 

Bo taka alternatywa, jak np. autonomiczne sieci w Chinach, nie są ostoją wolnego słowa?

 

Nie jestem zwolennikiem Internetu kontynentalnego. Teraz idzie to w tę stronę – zamykanie Internetu za pomocą różnych jurysdykcji prawnych na różnych kontynentach. Powinny powstać organizacje międzynarodowe, które będą rozważać zagrożenia, wpływać i kształtować rozwój Internetu. Mogliby je tworzyć ludzie nauki, osoby wywodzące się z ruchów społecznych, jak Creative Commons czy Wikipedia.

 

Wikipedia to rzeczywiście bardzo jasny punkt w historii Internetu. Właśnie obchodzi 20-lecie i jest przykładem, że społeczność internetowa może stworzyć coś bardzo wartościowego.

 

Tak. To przykład demokratycznego Internetu i demokratycznego podejścia do społecznej własności. Odpowiada za nią fundacja, działając w sposób bardzo transparentny. Jawny jest kod portalu, każdy może zobaczyć historię zmian i powstawania definicji każdego pojęcia. Internauci nawzajem się cenzurują, sprawdzają, i w efekcie powstaje wartościowy portal.

 

A więc można.

 

Można. Dlatego teraz, kiedy zobaczyliśmy, w jakie kłopoty zabrnęliśmy, rozwijając Internet, musimy zrobić dwa kroki w tył. Zacząć budować od nowa, nawet, jeśli niektórzy na tym stracą. Cerowanie, jakie teraz uprawiamy, zagraża demokracji. Fundamentem demokracji i wolność słowa jest równy dostęp do wielu rzeczy i takie same prawa. Ludzie różnią się opiniami i w dyskusji przekonują się do swoich racji. Jeśli zaczniemy ograniczać wolność wypowiedzi, zabrniemy w ślepy zaułek. Owszem, jest granica i zasady funkcjonowania w społeczeństwie, musimy chronić słabsze jednostki, bardziej wrażliwe. Ale z ograniczaniem prawa do wypowiedzi naprawdę trzeba uważać.

 

Tekst ukazał się w numerze 1/2021

„Forum Dziennikarzy”.

E-wydanie można pobrać TUTAJ.

Projekt wymaga dopracowania, ale w swoim podstawowym zamierzeniu jest bardzo logiczny. Chodzi o to, aby potężne, międzynarodowe koncerny, mające w swoim portfolio różne obszary działalności, a w obszarze medialnym są wedle rządu uprzywilejowane, straciły ten przywilej. Nieprawdziwa jest narracja, że projekt nie różnicuje, że uderzy we wszystkich – mówi Michał Karnowski, dziennikarz, publicysta, członek zarządu spółki Fratria, w rozmowie z Błażejem Torańskim.

 

Czy media w Polsce mają wybór?

 

Hasło protestu „Media bez wyboru” jest trudno zrozumiałe, niejasne. Od początku nie bardzo rozumiem, o co w tym chodzi. Ale oczywiście mamy cały szereg treści dodatkowych, wywiadów, alarmów, które pozwalają zrozumieć intencje protestujących.

 

O co zatem chodzi? O wolność słowa czy o gigantyczne zyski zagranicznych koncernów medialnych?

 

Nie odbieram nikomu prawa do tego, aby podnosił alarm i być może część środowisk protestujących ma wewnętrzne, mocne, subiektywne poczucie, że walczą o wolność słowa. Włączają im się alarmy, porównują sytuacje z krajami, w których – w ich ocenie – nękano media podatkami. Myślę jednak, że przede wszystkim chodzi o pieniądze.

 

Efektem tej dyskusji jest pokazanie gigantycznych sum wielkich koncernów, które prowadzą nie tylko medialną działalność, ale i reklamową, rozmaite usługi, a nawet … elektrownie. To są potężne interesy. Te koncerny bronią swojej, chwilami bardzo uprzywilejowanej pozycji. Okazuje się bowiem, że są opodatkowane mniej, aniżeli w normalnej, medialnej działalności.  A zwłaszcza te, które tworzą gigantyczne międzynarodowe sieci. Mają one duże możliwości tzw. optymalizacji podatkowej, opłat za korzystanie ze znaków towarowych, co służy do transferu pieniędzy. A jeszcze bardziej uprzywilejowaną pozycję mają giganci cyfrowi, którzy w ogóle w Polsce nie płacą podatków, a coraz więcej reklam z rynku wysysają.

 

Można oczywiście dyskutować o poszczególnych rozwiązaniach czy parametry zostały w projekcie ustawy ustawione precyzyjnie, czy kogoś nie dyskryminowały. Po to właśnie jest proces prelegislacyjny, po to są konsultacje, aby takie rozwiązania prawne wyjaśnić. Te koncerny uznały jednak, że są tak silne, że dyskutować nie będą. Odbieram ten proces …

 

… jako dyktat?

 

Jako bombę atomową. Dyktat jest elementem nacisku, a w tym przypadku od razu zdecydowano się na wojnę, na potężne uderzenie medialne. W obronie interesu ekonomicznego podniesiono alarm o sile, skali, mocy, normalnie zarezerwowanych dla sytuacji absolutnie nadzwyczajnych, prawdziwego zagrożenia wolności słowa. Powtarzam: te firmy maja prawo bronić swoich zysków. Takie jest wilcze prawo gospodarki. Ale w tym przypadku, broniąc swoich zysków, na cały świat wykrzyczały o zagrożeniu wolności słowa, używając bomby atomowej. Wyłączenie sygnału, zastąpienie obrazu czarnymi planszami sugerowało, taki był cel, że to rząd wyłączył te media. A to w mojej ocenie jest nieuczciwe, nadużycie, działanie nie fair.

 

Takiej zorganizowanej akcji medialnej nie było w Polsce od 30 lat. Trzydzieści ogólnopolskich i regionalnych gazet miało niemal takie same czołówki. Po raz pierwszy w historii TVN nie wyemitował „Faktów”, a Polsat „Wydarzeń”. W mediach społecznościowych ukazało się o akcji ponad 70 tys. publikacji, w tradycyjnych – niemal 2,5 tys. Zaskoczyła Pana skala protestu?

 

Nie zaskoczyła mnie koordynacja akcji przez wiele mediów, bo w przeszłości często koordynowały one swoje przekazy. Może to jest problem? Może przy okazji wyszło na jaw, że za rzekomą, pozorną różnorodnością kryje się kilka koncernów. Że ich szefowie mogą się spotkać przy jednym stoliku i ustalić co sobie chcą. Obserwując kampanie medialne nie jestem zaskoczony. Pamiętam, że jeszcze pięć lat temu dokładnie te same media to samo śmieszyło, to samo oburzało, przed tym samym przestrzegało. A liczba publikacji o proteście? Przecież piszą je jego uczestnicy (śmiech).

 

Właściwie pyta pan czy pokazano tak wielką siłę. Powiem przewrotnie, że to nie pokaz siły, a obnażenie słabości. Pierwszy raz od lat wyłączono sygnały, nie ukazały się programy, o których pan wspomniał, i co? I nic. Nie mam poczucia, aby ludzie byli wstrząśnięci.

 

Ludzie chyba nie zrozumieli  związku między czarnymi planszami w telewizji i „opłatą solidarnościową”.

 

Przełączyli się na inne media, ale także na inne nośniki informacji czy rozrywki. Dzisiaj nikt już nie ma takiego monopolu, aby w chwili, kiedy zabraknie sygnału telewizji, nie przełączyć się na inne programy, seriale, filmy w Internecie, w mediach społecznościowych.

 

Mam wrażenie, że histeryczność tego ataku wynika z poczucia, że media są coraz słabsze. Są zjadane przez media społecznościowe, serwisy streamingowe. To nie wybrzmiewa w debacie publicznej, ale myślę, że szefowie mediów to czują. Protest był zatem także wyrazem pozoru potęgi. Czy TVN jest nadal silny, jak przed laty? No nie jest.

 

Ciekawe były kolejne dni po proteście. Pojawiła się dramatyczna próba udowodnienia, że to była akcja skuteczna i udana. Że cały świat jest poruszony. Ale te komentarze ze świata były blade, trzeciorzędne. Efekty nie są takie, jak je niektórzy malują. Ale ważne jest pytanie o dalsze losy podatku.

 

Ano właśnie. Czy środowy protest przyniesie realne efekty? Czy projekt zostanie wycofany lub znacząco zmieniony?

 

Ten projekt może być zmieniony. Zjednoczona Prawica jest zdeterminowana, aby opodatkować te branże, sektory składką, której – w ocenie rządu – dotychczas unikały. A nie zobaczyliśmy argumentu, aby nie unikały. Tego wątku największe koncerny nie podejmują, dyskutować o nim nie chcą.

 

Projekt ustawy jest dziwny. Czy giganci medialni mogą spać spokojnie, bo do jednego worka nie można wrzucać wszystkich podmiotów medialnych: wielkich, średnich i małych. Czy nie oberwą także media obywatelskie?

 

W przestrzeni publicznej podnoszony jest argument, że projekt  nie różnicuje, że uderzy także w małe media. Z mojej wiedzy wynika, że ten projekt ustala różne progi, jeśli chodzi o przychody z reklam. Pierwszym jest próg 15 mln zł. Bardzo duży, dotyczy ogromnych wydawnictw. Moja spółka (Fratria – przyp. B.T.) prawdopodobnie go nie przekracza. Media tradycyjne, papierowe, byłyby tym podatkiem dotknięte w sposób minimalny. Projekt wymaga dopracowania, ale w swoim podstawowym zamierzeniu jest bardzo logiczny. Chodzi o to, aby potężne, międzynarodowe koncerny, mające w swoim portfolio różne obszary działalności, a w obszarze medialnym są wedle rządu uprzywilejowane, straciły ten przywilej. Aby wszyscy płacili te same podatki. Także giganci cyfrowi.  Inne pytanie: czy państwo polskie ma siłę, aby się na to porwać? Bo te koncerny mają gigantyczna siłę szantażu i nacisku. Nieprawdziwa jest narracja, że projekt nie różnicuje, że we wszystkich uderzy.

 

Postawmy kropkę nad „i”: wydawcy portali wpolityce.pl czy niezalezna.pl albo Radio Wnet, nie oberwą rykoszetem?

 

Odpowiem, cytując liczby. Czysty zysk TVN za 2019 rok wyniósł 540 mln zł. Cały budżet spółki, którą kieruję, wynosi ponad 20 mln zł rocznego obrotu. Dyskusja wokół projektu tej ustawy nie dotyczy moim zdaniem ani Radia Wnet, ani niezależnej czy „Gazety Radomszczańskiej”. To jest dysputa o gigantach, które przerabiają miliardy złotych i z podatkowego punktu widzenia są dla budżetu państwa istotne. Ale ważne są także z punktu widzenia równości szans i wolności słowa w Polsce. To jest dyskurs o nich, nie o nas, małych wydawcach, które mają swoje problemy, a zderzają się też z monopolem, o który pan pyta. Te monopole są na rynkach: telewizyjnym czy radiowym. Jedynymi obszarami, które dają jeszcze szansę rozwoju jest internet i prasa papierowa.

 

Protest ponownie ujawnił, jak głęboki jest podział w środowisku dziennikarskim. Nie ma szans na porozumienie?

 

Powiem przewrotnie: bałbym się świata, w którym wszyscy wydawcy wyrażają wspólny punkt widzenia i współdziałają. To nie byłby świat wolności. Wolę świat z ostrymi podziałami, w którym inaczej postrzegamy rzeczywistość, wszyscy mamy prawo głosu, równy dostęp do systemów dystrybucji i płacimy podatki. To jest bitwa o wolność słowa, którą w Polsce toczymy. Tymczasem mamy do czynienia z portalami, które koncentrują się na ściganiu, chwilami niemal prześladowaniu mniejszych wydawnictw i ich inicjatyw. Najmniejsze ich potknięcie jest podnoszone do rangi  skandalu, a wielcy są z tego punktu widzenia także chronieni. To też jest rodzaj patologii. Nie ma nawet uczciwego opisu tego świata, proporcji, sił, którymi dysponujemy. Jako malutkie stateczki mierzymy się z potęgami, a ja ciągle czytam, że jestem milionerem. Już nawet żona mnie pytała, gdzie są te pieniądze? (śmiech).

 

Rozmawiał: Błażej Torański

W radiu nauczyłem się bardziej słuchać, wchodzić w sytuację moich bohaterów. Telewizja zadowalała się płytszym materiałem, w radiu można sięgnąć po coś ważniejszego, bardziej uniwersalnego – mówi  Adam Bogoryja-Zakrzewski, Radiowy Reportażysta Roku 2020 w konkursie Melchiory, w rozmowie z Olgą Mickiewicz-Adamowicz.

 

Jak zareagowałeś na wiadomość, że to właśnie ty zostałeś Radiowym Reportażystą Roku?

 

Sprawiła mi ogromną radość, zwłaszcza że w uzasadnieniu jurorzy napisali, że przyznają mi nagrodę za całokształt pracy, za odkrywanie świata wymagające dużego zaangażowania oraz odwagi osobistej. Powiedzieli też, że w tej chwili jestem jednym z nielicznych reportażystów, który robi materiały śledcze.

 

A który uważasz za swój największy sukces?

 

Zdecydowanie ten o szlaufach, czyli nastoletnich dziewczynach utrzymujących relacje z dużo starszymi od nich mężczyznami w zamian za prezenty – kosmetyki, ubrania. Wtedy o tym zjawisku jeszcze nikt nie wiedział ani rodzice tych dziewczyn, ani nauczyciele.

Ale ich rówieśnicy doskonale znali realia. Jeden z hip-hopowców napisał tekst na ten temat. Dowiedziałem się o tym od znajomej fryzjerki. Aż podskoczyłem z wrażenia, tak niesamowita wydawała mi się ta historia. Trzy miesiące trwało dotarcie do tych dziewcząt i nakłonienie ich do rozmowy. Miały po 14 lat i ogromne parcie na szkło. Kiedy dowiedziały się, że nagrywam reportaż nie tylko dla radia, ale też dla telewizji, zamiast przestraszyć się, że zostaną rozpoznane – ucieszyły się, że wystąpią na ekranie.

 

Jak myślisz, dlaczego tych reportaży śledczych jest w radiu tak mało? Z jakimi problemami ty się mierzysz?

 

Doświadczenie pokazało mi, że lepsze warunki pracy oferuje telewizja. Daje więcej czasu na nagrania, jest w stanie pokryć większe koszty. Tam spotykałem się ze zrozumieniem, że nie wszystko da się zaplanować, że czasem trzeba zostać z bohaterem dzień dłużej. W radiu środki są dużo mniejsze, na wszystkim trzeba oszczędzać. Z drugiej strony w telewizyjnych programach interwencyjnych świat wygląda na przerażający, brudny i zły. Trudno potem inaczej postrzegać rzeczywistość.

 

Nie brakuje ci tego telewizyjnego rozmachu? Zaczynałeś od radia, potem pisałeś do prasy, ale przede wszystkim przecież pracowałeś w telewizji. Do radia wróciłeś po latach zdobywania zupełnie innych doświadczeń.

 

Pracując w telewizji nie zdawałem sobie sprawy z siły radiowych środków przekazu. Dopiero kiedy przyszedłem do Studia Reportażu, zacząłem zwracać na nie uwagę. W radiu łatwiej jest sięgnąć głębiej. W telewizji dużo zależy od humoru, od możliwości poszczególnych członków ekipy. Wystarczy, że jedna osoba coś zepsuje i praca całej ekipy idzie na marne. Z drugiej strony, telewizja ma niezwykłą siłę.

Pamiętam, jak kiedyś udało mi się uzyskać zgodę na wywiad z mordercą dzieci. Pamiętasz tę sprawę? Małżeństwo w Łodzi wkładało martwe dzieci do beczek, beczki trzymali w mieszkaniu. Jako jedyny w kraju dostałem mogłem porozmawiać ze zwyrodnialcem, który to zrobił. On sam zgodził się na wywiad, licząc na to, że rozmowa złagodzi wyrok podczas apelacji.

Nie mogłem pokazać jego twarzy – tylko zbliżenia. Kamera rejestrowała, jak drgały mu nerwy na policzkach, jak w jego oczach widać było dziką złość. Dowiedziałem się, że nie był zdolny do przeżywania głębszych uczuć. Zbliżenie na zęby śniło mi się potem przez tydzień.

Zajmuję się tymi „kryminałkami” nie dlatego, że szukam sensacji, ale zawsze i tylko wtedy, gdy coś więcej z tego wynika.

 

Czego szukasz w takich tematach? Kiedy one cię interesują?

 

Jeśli czytam, że pijany mężczyzna zabił swoją konkubinę i w zasadzie na tym kończy się historia, to mnie to nie pociąga. Ale jeśli słyszę, że człowiek zabił swoje dzieci na oczach żony, że pracownice socjalne przez rok nie potrafiły wyjaśnić, dlaczego w domu tych dzieci nie ma, to dla mnie jest to okazja, żeby pokazać system, który nie chroni najsłabszych.

Kiedyś zrobiłem reportaż o niesłusznie skazanym za morderstwo Czesławie Kowalczyku, pseudonim Czester. W więzieniu spędził 12 lat i to spowodowało ogromną tragedię rodzinną. Czester ma syna. Kiedy mężczyzna trafił za kratki, chłopiec był malutki. Ojciec pisał do dziecka, ale matka chłopca chowała listy. Syn uznał, że ojciec go nie kocha. Uciekł z domu w wieku 7-8 lat. Chciał jechać do ojca, bo przypadkowo znalazł adres na jednej z kopert. Matka znalazła go na peronie dworca kolejowego.

W tej sprawie prokurator oskarżył. Co mu szkodzi? Przecież sędzia wszystko sprawdzi. Sędzia, do którego dotarłem, powiedział: przecież prokurator się przygotował, przedstawił akt oskarżenia, nie miałem wątpliwości, że mówi prawdę, skazałem. I to najpierw na dożywocie! Spytałem go: a gdyby możliwy był wyrok śmierci? Powiedział: nie miałbym wątpliwości.

Trudno uwierzyć, ale jest to możliwe – można kogoś skazać tylko z powodu lenistwa. Prawnikom, prokuratorom, sędziom, nie zawsze chce się dogłębnie sprawdzić akta sprawy.

Gdy Czester w końcu wyszedł z więzienia, próbował nawiązać kontakt z synem. Ten powiedział mu: jesteś moim ojcem tylko biologicznym, nie chcę cię znać.

Czester za odszkodowanie od państwa kupił jacht, katamaran, pływa nim po Morzu Śródziemnym. Syn zgodził się w końcu, żeby z nim pojechać. Próbują się do siebie zbliżyć. Nie zgodzili się jednak na to, żebym pojechał z nimi, nagrał kontynuację historii.

 

Po tym, co do tej pory mi powiedziałeś, odnoszę wrażenie, że dla ciebie największe znaczenie ma jednak obraz. Miałeś kiedyś inne poczucie? Że to dźwięk jest ważniejszy?

 

Ale tak było właśnie w przypadku tego reportażu o Czesterze! W więzieniu nie marnował czasu. Dużo czytał i dzięki temu wspaniale, obrazowo opowiadał o uczuciach. Do tego muzyka, którą dobrała moja żona, Hanna Bogoryja-Zakrzewska. To, co mówił wtedy Czester, poruszało w słuchaczu bardzo czułe struny.

Mogę ci opowiedzieć o jeszcze innym przykładzie. Lubię słuchać Dire Straits, ich muzyka jest dla mnie niezwykła. Ale kiedyś zobaczyłem ich na scenie … czar prysł. Obraz nie stanął na wysokości zadania.

Pamiętam też swój pierwszy reportaż, nagrywany jeszcze w rozgłośni w Szczecinie. Opowiadał o młodym homoseksualiście. To były czasy, kiedy o homoseksualizmie nie mówiło się otwarcie. Jego historia wciągała, ale gdyby był do niej nagrany obraz, prawdopodobnie widz znudziłby się po kilku minutach.

 

A czy masz jakichś radiowych mistrzów?

 

Nie mam takiej jednej osoby, jestem samoukiem, ale pamiętam reportaże, które na różnych etapach bardzo mnie fascynowały. Jeden z takich reportaży powstał w Szczecinie, jego autorką była Alina Głowacka. Była to historia zawarcia znajomości na ławce, na krakowskich Plantach. Zaskoczyło mnie, jak wspaniale można zbudować opowieść o tak drobnym zdarzeniu.

Niezwykle wciągnął mnie kiedyś radiowy reportaż Edwarda Miszczaka o Sybiraku. Miał aż 40 minut, a powstał z 60 godzin nagrania!

Potem wpadł mi w ucho reportaż o dzwonach Europy. Ich dźwięki stanowiły punkt wyjścia do opowiadania o różnych momentach w europejskiej historii. Z kolei irlandzki reportaż pokazał mi, jaka może być siła narracji. Autor stał na wzgórzu i opisywał miasteczko, w którym zaraz coś się stanie. Wspaniale napisane, nie mogłem się oderwać od tej opowieści.

Ostatnio z zachwytem patrzę na to, co robi Agnieszka Szwajgier. Pracowaliśmy razem nad reportażem o bezdomnych w Berlinie. Temat może mało odkrywczy, ale dźwięk i muzyka, opracowane przez Agnieszkę, wyniosły tę historię na zupełnie inny poziom.

 

Rozmawiasz o najtrudniejszych sprawach – o morderstwach, oszustwach, wadach systemu. A jednocześnie jesteś ciepłym, uśmiechniętym człowiekiem. Jak udało ci się uniknąć cynizmu, zgorzknienia?

 

Staram się być otwarty na innych. Poświęcać im czas. W radiu nauczyłem się bardziej słuchać, wchodzić w sytuację moich bohaterów. Telewizja zadowalała się płytszym materiałem, w radiu można sięgnąć po coś ważniejszego, bardziej uniwersalnego.

Czesław Miłosz powiedział: „jest taka granica cierpienia, po której się uśmiech pogodny zaczyna”. Ja też często jestem widziany uśmiechnięty, ale w środku wszystko przeżywam. Czasami nie śpię w nocy, emocje mi na to nie pozwalają. Jeszcze nie nauczyłem się ich wyrzucać.

 

Warto? Mimo wszystko? Nie masz dosyć, nie masz ochoty robić tego, co lekkie, łatwe i przyjemne?

 

To, co robię, musi mieć sens i zapewniać mi satysfakcję. Boję się tylko tego, że nie będę mógł robić tematów, które mi to dają.

 

---

 

Adam Bogoryja-Zakrzewski

Absolwent ekonomii na Politechnice Szczecińskiej i dziennikarstwa na Uniwersytecie Warszawskim. Karierę rozpoczynał w Akademickim Radiu Pomorze, potem trafił do rozgłośni Polskiego Radia w Szczecinie. Pracował w Telewizji Polskiej w redakcjach „Wiadomości” i „Panoramy”. Był dziennikarzem programu „Interwencja” w Telewizji Polsat. Współpracował z Redakcją Filmów Dokumentalnych TVP1 oraz Redakcją Reportażu TVP2. Jest pracownikiem Studio Reportażu i Dokumentu Polskiego Radia. W ubiegłym roku został laureatem Konkursu Reportażystów Melchiory 2020.