Autor: Małgorzata Irena Skórska

Robiąc film dokumentalny należy nie tylko „przepytywać” ludzi, ale samemu się na nich otworzyć, coś im ofiarować. Poza tym, zwracać uwagę na detale, atmosferę i jeszcze w tym wszystkim znaleźć jakąś… poezję – mówi Dagmara Drzazga, reżyserka filmu „Draugen”, który na XII Festiwalu „Niepokorni Niezłomni Wyklęci” otrzymał Nagrodę im. rtm. Witolda Pileckiego dla najlepszego filmu podejmującego tematy wolnościowe, w rozmowie z Małgorzatą Ireną Skórską.

Jaka jest historia bohatera filmu dokumentalnego „Draugen”? 

To opowieść o młodym mężczyźnie ze Śląska, który wywodził się z rodziny o tradycjach powstańczych. Warto dodać, że działał w harcerstwie i czuł się Polakiem. Kiedy wybuchła wojna został powołany do Wehrmachtu, a później – jako niemiecki żołnierz – wysłany do Norwegii. Jeszcze podczas swojego pobytu w Mikołowie poprzysiągł sobie, że nigdy nie będzie służyć Niemcom. Słowa dotrzymał. W filmie pojawia się również wzruszający wątek wielkiej miłości, bo  Wojciech Bógdoł, bohater filmu, zakochał się z wzajemnością w norweskiej dziewczynie, Liv. Wystarczyło tylko przeczekać wojnę na malutkiej, spokojnej północnej wyspie. Tyle, że Wojciech czekać nie chciał. Przyłączył się do norweskiego ruchu oporu…

Jak narodził się pomysł ten film?

Kilka lat temu odnalazł mnie pewien starszy pan. Poszukiwał śladów swojego młodego wujka – Wojciecha Bógdoła, który podczas II wojny zginął w Norwegii. Pan Staroszczyk, bo o nim mowa, przez wiele lat gromadził materiały i próbował odpowiedzieć sobie na pytanie: co się tam właściwie stało? Wcześniej zobaczył jeden z moich filmów i postanowił zainteresować mnie tą historią. Jak widać skutecznie, skoro zdecydowałam się pojechać aż na Kvitsøy i zrealizować film o Wojciechu, albo Albercie, bo takie imię nadali mu Niemcy.

Jak bardzo skomplikowany był proces realizacji filmu i w jaki sposób udało się Pani dotrzeć do materiałów archiwalnych?

To najtrudniejszy film, jaki do tej pory zrobiłam. Przebicie się przez różne materiały archiwalne, dokumentacja, napisanie scenariusza to jedno. Ale przecież trzeba było tam pojechać, nakręcić zdjęcia, rozmawiać z ludźmi, ułożyć dramaturgię tej opowieści! Łatwo wymyślić temat siedząc przy biurku, tylko jak to wszystko potem ogarnąć? I tak, krok po kroku, szukając różnych kontaktów dotarłam do Torill Ramstad, która do dzisiaj mieszka na Kvitsøy. Muszę przyznać, że wzruszam się ogromnie, kiedy myślę, że cała społeczność tej wysepki postanowiła pomóc nieznanej im przecież reżyserce z Polski. Bez tych życzliwych ludzi ten film by nie powstał. Oni pielęgnują wspomnienia, kolekcjonują przedmioty z dawnych lat, fotografie, założyli lokalne centrum historyczne. Przeszłość jest dla nich bardzo ważna.

Gdzie były kręcone zdjęcia do filmu „Draugen”?

W dużej mierze na Kvitsøy, gdzie rozegrała się ta historia. To niezwykle piękne miejsce. Na Kvitsøy mieszka najmniejsza społeczność w Norwegii. W kwietniu 1940 roku przypłynęli tam Niemcy i założyli swoją bazę wojskową. Wyspa stała się częścią Wału Atlantyckiego, a Niemcy pilnowali, by Alianci nie mogli dostać się do fiordów. Kolejne zdjęcia kręciliśmy w Stavangerze, a potem dalej – 350 kilometrów na północ – w Bergen. To właśnie tam, przed sądem Kriegsmarine, stanął mój filmowy bohater w listopadzie 1944 roku i tam zginął. Chciałam dotrzeć do norweskich archiwów i to się udało. Oprócz tego zdjęcia realizowaliśmy na Śląsku.

Z jakimi trudnościami borykała się Pani podczas realizacji filmu dokumentalnego, na podstawie opowieści i relacji ostatnich świadków tamtej historii? Jak to wszystko wyglądało za kulisami, z punktu widzenia dokumentalisty i scenarzysty?

W Norwegii z ekipą z TVP3 Katowice łącznie byliśmy dwanaście dni. To bardzo mało. Na zdjęciach spędzaliśmy po szesnaście godzin dziennie; dzień zacierał się z jasną nocą. Musieliśmy maksymalnie wykorzystać ten czas. Dodatkową trudność stanowiła bariera językowa. Starsze pokolenie mieszkańców  Kvitsøy mówi tylko po norwesku. Myślę, że mam wielkie szczęście do ludzi. Pomógł nam przemiły Polak, który od lat mieszka w Stavangerze – Antoni Czajkowski.

Czy w filmie w pełni dokumentalnym reżyser może pozwolić sobie na wprowadzenie elementów fabularyzacji?

Może. W „Draugenie” jednak nie było żadnych elementów fabularyzowanych, bo ja tego nie lubię i zwyczajnie tego nie robię.

Dużo czasu spędziła Pani również w centrum historycznym na norweskiej wyspie. Jakie dokumenty archiwalne zostały wykorzystane w filmie?

Niezwykle wzruszające listy, które bohater pisał do swojej rodziny. Dzielił się w nich najpierw codziennym żołnierskim życiem, a potem – już po wyroku – oczekiwaniem na śmierć. Z archiwów norweskich dowiadujemy się jak wyglądały egzekucje. Motywem przewodnim filmu uczyniłam korespondencję pomiędzy Liv, a rodziną Wojciecha; listy te były pisane przez wiele lat po wojnie. To również bardzo mnie poruszyło.

Z jednej strony dramat bohatera, a z drugiej niespełniona miłość, czyli akcent dramatyczny, wzruszający, ale i pozytywny…

Miłość jest silniejsza niż śmierć…

Co oznacza tytuł filmu „Draugen”?

Film nosi tytuł „Draugen”, bo wydał mi się on bardzo symboliczny. Był to kryptonim tajnej operacji, którą przygotowywała mała grupa mężczyzn mieszkających na Kvitsøy. Ich działalność wywiadowcza polegała na kopiowaniu map, zaznaczaniu odpowiednich miejsc, informowaniu o rozmieszczeniu jednostek niemieckich i innych detalach dotyczących działań stacjonujących tam Niemców. Te informacje były przekazywane do Stavangeru, a potem dalej do Anglii i do Aliantów. Draugen to mityczny norweski potwór morski, którego bardzo obawiali się rybacy wypływający w morze na połów. Kto go zobaczył, wkrótce ginął. Być może nazwa ta miała być złowróżbna dla Niemców, ale – niestety – okazała się taka dla Wojciecha.

Akcja filmu toczy się w cieniu wojny. Na czym tak naprawdę polegała konspiracja Wojciecha-Alberta?

Albert-Wojciech był wartownikiem i miał prawo wchodzić do pomieszczenia sztabu. Nikt nie przypuszczał, że zaangażuje się w działalność wywiadowczą. Został osądzony jako szpieg, ale jak napisał w liście do swoich rodziców – „Ja dla Polski szpiegowałem”.

Jak trudne było pisanie samego scenariusza do filmu dokumentalnego na bazie materiałów archiwalnych?

Najważniejsza była kwestia uruchomienia wyobraźni, zebranie wszystkich elementów w całość. Nigdy nie byłam w tamtym miejscu, więc to stanowiło duże wyzwanie. Scenariusz w takim wypadku musi znacznie różnić się od gotowego filmu, bo rzeczywistość przynosi lepsze rozwiązania i podsuwa sceny, których by się nie wymyśliło. Życie zawsze działa na korzyść, jest najlepszym reżyserem. Reżyser musi być obserwatorem i jednocześnie psychologiem. Należy nie tylko „przepytywać” ludzi, ale samemu się na nich otworzyć, coś im ofiarować. Poza tym, zwracać uwagę na detale, atmosferę i jeszcze w tym wszystkim znaleźć jakąś… poezję. Nie chciałam robić filmu tylko o wojnie. Bardziej interesowała mnie samotność tego chłopaka, tęsknota za domem. Trafił przecież w miejsce, którego na pewno nawet nie mógł sobie wcześniej wyobrazić! W porównaniu ze Śląskiem krajobraz Kvitsøy miejscami wygląda jak z Księżyca! I tam właśnie Wojciech znalazł swoją pierwszą miłość. Te różne wątki i emocje starałam się przekazać.

Kto jest autorem ścieżki dźwiękowej w filmie?

To wynik drobiazgowej pracy z kolegą – Łukaszem Kozerą, który jako ilustrator muzyczny mi pomagał.   Muzyka pochodzi ze zbiorów fonoteki Telewizji Polskiej. Jednak oprócz muzyki, ogromnie ważną rolę odgrywają różnego rodzaju efekty. To one tworzą audialną przestrzeń w tym filmie. W tym miejscu moje ukłony w stronę Beaty Widuch, znakomitej montażystki TVP3 Katowice, z którą miesiącami ślęczałyśmy nad całością. Podziękowania również dla Witolda Kornasia, autora wspaniałych zdjęć, Krzysia Skrzypczaka – naszego dźwiękowca, Tomka Adamika, który nas tam bezpiecznie dowiózł oraz – least but not last – Krystyny Nowojskiej, producentki filmu. Praca z taką ekipą była dla mnie wielką radością!

Rozmawiała Małgorzata Irena Skórska, fot. Maciej Knapa

Dagmara Drzazga

Dziennikarka i reżyserka Telewizji Polskiej, od lat związana z katowickim oddziałem TVP. Autorka filmów dokumentalnych, reportaży, artykułów naukowych i esejów. Była jurorem międzynarodowych festiwali filmowych i telewizyjnych w Katarze, Irlandii, Danii, Bułgarii i na Słowacji, a jej filmy prezentowane były w Polsce, Stanach Zjednoczonych, Armenii, Luksemburgu, Niemczech, Szkocji, we Włoszech, na Łotwie i w Izraelu. Laureatka wielu nagród, m.in. Prix Italia, Nagrody SDP im. Macieja Łukasiewicza, przyznanej za publikację na temat współczesnej cywilizacji i kultury oraz popularyzację wiedzy. Prof. Uniwersytetu Śląskiego, dr hab., wykłada w Szkole Filmowej im. Krzysztofa Kieślowskiego UŚ w Katowicach.

Film „Święci z Doliny Niniwy” opowiada o tym, ile trzeba płacić za wyznawanie własnej religii, o najbardziej niewinnych ofiarach wojny, którymi są dzieci. Nie oszczędzam widzom makabry. Zresztą wojna jest dużo bardziej drastyczna, niż  pokazałem – mówi Witold Gadowski, dziennikarz, publicysta, autor filmowych dokumentów śledczych, wiceprezes SDP, w rozmowie z Małgorzatą Ireną Skórską.

Jest pan dziennikarzem, reporterem, korespondentem wojennym, autorem książek, ale również reżyserem filmów dokumentalnych. W jakim stopniu wykorzystuje Pan rzemiosło dziennikarskie w procesie tworzenia dokumentów śledczych?

Najpierw byłem dziennikarzem i reporterem, ale przez cały ten okres, w którym intensywnie uprawiałem ten zawód, poszukiwałem różnych innych form wyrazu. Nie ukrywam, że na samym początku przygody dziennikarskiej, wyrażanie rzeczywistości poprzez pisanie było dla mnie wystarczające. W pewnym momencie poczułem, że dotychczasowe działania reportersko-dziennikarskie nie gwarantowały już pełnej satysfakcji, dlatego równolegle rozpoczęła się moja przygoda z filmowym dokumentem śledczym. Na początku najwięcej filmów realizowałem do magazynu reporterów „Superwizjer” w telewizji TVN. Produkowałem filmy dokumentalne o najpoważniejszych aferach, w tym między innymi o głośnej aferze paliwowej, gazowej, prywatyzacji PZU, a także o terrorystach. Kolejne kontrowersyjne realizacje filmowe mojego autorstwa skupiały się na tematach związanych z przemytem kokainy. Poszedłem też tropem rosyjskich mafiozów. Równocześnie zrobiłem film zatytułowany „Mitzvah”, który opowiada o nielegalnym handlu organami. Oczywiście przez cały czas realizowałem różne inne tematy, które znalazły wyraz w moich filmach. Filmów mojego autorstwa jest kilkadziesiąt.

W którym momencie narodził się pomysł na dokument o wojnie na terenach Państwa Islamskiego?  

Trudno powiedzieć, w którym to nastąpiło momencie, jednak niespodziewanie pojawiła się chęć stworzenia filmu o współczesnej wojnie. W taki sposób powstał pierwszy polski film o Państwie Islamskim pod tytułem „Insha Allah. Krew męczenników”. Nakręciłem go w czasie, kiedy w Polsce Państwo Islamskie było jeszcze tylko pustym terminem, bo właściwie nikt się tym tematem nie zajmował. Zaraz po odbiciu Mosulu z rąk Państwa Islamskiego, pojechaliśmy tam z całą ekipą. Zresztą byliśmy na tamtym terenie pierwszymi polskimi dziennikarzami.

„Święci z Doliny Niniwy” to najmłodsze dokumentalne dzieło filmowe Pana autorstwa. Jaka jest fabuła tego filmu?

Film „Święci z Doliny Niniwy” opowiada o tym, ile trzeba płacić za wyznawanie własnej religii, aby być wiernym sobie, o najbardziej niewinnych ofiarach wojny, którymi są dzieci. Jest to dokument opowiadający o drastycznej sytuacji ofiar Państwa Islamskiego.

Czy można zaryzykować stwierdzenie, że najnowszy film jest dla Pana najważniejszy?

Odważę się powiedzieć, że pod kątem realizacyjnym jest to mój najlepszy film dlatego, że mogłem go tworzyć samodzielnie bez żadnych ograniczeń i dokładnie tak, jak sobie wyreżyserowałem. „Święci z Doliny Niniwy” ma dobrą postprodukcję i pod kątem dramaturgicznym jest dopracowany. Wyraz artystyczny tej produkcji jest dokładnie taki, jak sobie zaplanowałem. Zresztą muszę podkreślić, że nawet reporterski cykl „Łowca smoków”, który tworzyłem dla telewizji publicznej, nigdy nie dawał takiego komfortu realizacji, jak właśnie ten najnowszy dokument. Podkreślę, że nigdy wcześniej nie miałem tak dopracowanego filmu, jak ten najnowszy i niewątpliwie jest to jeden z najlepszych moich autorskich filmów.

Jak długo trwał proces realizacji filmu?

Film w całości został zrealizowany ze środków pochodzących ze zbiórki publicznej. Nie korzystałem ze wsparcia finansowego z żadnych funduszy ani spółek Skarbu Państwa,  ani też z telewizji. Film „Święci z Doliny Niniwy” trwa łącznie siedemdziesiąt trzy minuty. Zdjęcia kręciliśmy na terenie Iraku, a cały ten proces trwał ponad rok. Samo przygotowanie dokumentacji było dość skomplikowane i wydłużone w czasie, jednak pracowałem ze znakomitą ekipą filmowców, z którą już wcześniej zrealizowaliśmy wiele filmów. To sprawdzony zespół odważnych osób, którzy udają się ze mną w miejsca, które innych przyprawiają o drżenie. Zdjęcia są znakomite. Muzykę skomponował Robert Janson, ja jestem autorem słów do piosenki „Niebo zgwałconych aniołów”, którą zaśpiewała Anna Józefina Lubieniecka. Ścieżka dźwiękowa doskonale oddaje klimat tamtych wydarzeń, kiedy to w 2015 roku Państwo Islamskie zaatakowało chrześcijańskie miasto Kara Kusz. Powiem nieskromnie, że ten film jest odrębnym głosem w całej polskiej produkcji i nie ma drugiego takiego. Warto podkreślić, że oprócz znakomitej ścieżki dźwiękowej, o której już wspomniałem, w filmie pojawiają się również urozmaicone akcenty językowe, bo są zarówno wątki z językiem aramejskim, trzy dialekty kurdyjskie, dwa arabskie, angielski, polski, a to, jeśli chodzi o języki, już prawie cała Wieża Babel.

W jaki sposób dotarł Pan do swoich bohaterów?

Zdecydowanie pomogły tu wcześniejsze wyjazdy na Bliski Wschód, gdzie wcześniej zawarłem wiele znajomości. Na pewno nie zrealizowałbym tego filmu bez wsparcia kurdyjskich dowódców wojskowych, których poznałem dużo wcześniej, w czasie wojny z Państwem Islamskim. Sądzę, że nie dotarłbym do bohaterów filmu bez wcześniejszego pobytu na Bliskim Wschodzie.

Jakie jest główne przesłanie filmu „Święci z Doliny Niniwy”?

Jest bardzo proste i ukazuje się na końcu filmu. Chodzi o przesłanie skierowane do wszystkich dzieci, którym wojna w okrutny sposób odebrała dzieciństwo. Fabuła filmu oparta jest na kilku równolegle rozwijających się opowieściach, w tym między innymi o polskim żołnierzu, który walczył w jednostkach chrześcijańskich broniąc wiosek przed Państwem Islamskim. Warto podkreślić, że bohater robił to wszystko nie jako najemnik, ale jako człowiek dobrej woli, który nagle poczuł w sobie potrzebę walki. Mamy też do czynienia z opowieścią o chłopcach, których dopadła machina wojenna. Drastyczne obrazy pokazujące to, co wojna z nimi zrobiła, rozszarpują serca. Kadry pokazujące zwęglone i pozabijane ciała oddają klimat tego, co wcześniej tam widziałem i tak to właśnie sfilmowałem. Jednym słowem, nie oszczędzam widzom makabry. Zresztą ten obraz wojny jest dużo bardziej drastyczny, niż pokazałem.

Film miał już swoją premierę w Oświęcimiu podczas II Marszu Życia Polaków i Polonii, a także w Krakowie i Częstochowie. Podczas projekcji mógł Pan na żywo obserwować reakcje swojej widowni. Co w takim momencie odczuwa reżyser dokumentu?

Śledziłem przebieg emocji na twarzach odbiorców i dyskretnie sprawdzałem czy to, co zrobiłem jest adekwatne i czy to, co chciałem pokazać i zarazem przekazać, odbija się na ich obliczach, a później także w ich opiniach. Nie ukrywam, jak bardzo satysfakcjonujący jest moment, kiedy prezentuję widzom film i równocześnie widzę ich reakcje. Po projekcji „Świętych z Doliny Niniwy” odbyło się też kilka prelekcji w dużych salach, w tym również w Częstochowie, z udziałem arcybiskupa Wacława Depo, co zresztą miało dla mnie duże znaczenie. Pamiętam moment, kiedy przy końcowej piosence zapanowała długa cisza, po której nastąpiły brawa. Sądzę, że to była największa nagroda dla reżysera. Widziałem łzy w oczach widzów, a to największy dowód na to, jak ten materiał ich poruszył. Warto było zrobić ten film żeby taki efekt osiągnąć.

Widz producentem filmu to Pana motto. Czy może Pan rozwinąć myśl?

Od pewnego czasu to moja metoda na realizowanie filmów. Widzowie są producentami w takim sensie, że jeśli chcą zobaczyć film, co sami płacą na fundusz realizacji. Warto podkreślić, że to nie są tanie filmy, bo dla przykładu budżet „Świętych z Doliny Niniwy” przekroczył 250 tysięcy złotych. Ludzie jednak płacą, co świadczy tylko o tym, że chcą oglądać wbrew temu, że telewizja publiczna, czy też inne stacje, nie pokazują tych filmów. Widz jest producentem, bo buduje fundusze tych filmów. Jak tylko minie pandemia SARS-CoV-2 i znikną wszystkie obostrzenia, to ruszam z produkcją kolejnego filmu. W chwili obecnej z filmem „Święci z Doliny Niniwy” mam problem z dystrybucją właśnie ze względu na obowiązujące obostrzenia pandemiczne.

Gdzie będzie można zobaczyć projekcję filmu „Święci z Doliny Niniwy”?

Jak znikną obostrzenia i jeśli nic nie stanie na przeszkodzie to będę chciał pokazać najnowszy mój film w warszawskiej siedzibie Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich przy ulicy Foksal. Zresztą planuję kilka takich pokazów na terenie Warszawy. Nie ukrywam, że projekcja tego filmu wymaga dobrej jakości aparatury, a także dużego ekranu, bo zastosowałem w nim najnowsze techniki dźwiękowe i wizyjne. „Święci z Doliny Niniwy” traci wiele walorów na małym ekranie, a zyskuje gdy mamy do dyspozycji pełną panoramę. Będę go pokazywał, mam nadzieję już wkrótce, ale podkreślam, że wszystko w tym momencie uzależnione jest od tego, na co pozwolą warunki pandemiczne.

Jako reżyser filmów dokumentalnych z pewnością wykorzystuje Pan wiele zabiegów dziennikarskich. Czy te wszystkie formy reportażowe, o których wcześniej Pan wspominał, sprawdzają się również przy produkcji dokumentów śledczych?

Nie ukrywam, że mam bardzo trudny charakter, dlatego, że jak coś sobie wykreuję to staram się to tworzyć dokładnie tak, jak sobie wymyśliłem. Z mojego punktu widzenia wybrałem dla siebie wariant najbardziej bezpieczny, bo sam jestem producentem swoich filmów. Z tego względu, że podczas procesu tworzenia filmu  trudno mi porozumieć się z kimkolwiek, dlatego całą ekipę w postaci operatorów i montażystów dobieram sobie sam. Taki wariant najbardziej mi odpowiada, ponieważ jak coś się popsuje, to sam mogę sobie udzielić reprymendy. Jednym słowem, wchodząc w rolę reżysera filmowego, sam ponoszę odpowiedzialność za całokształt, czyli od finansów do efektu końcowego filmu.

Skąd pomysł na analizę islamskiego zagrożenia terroryzmem?

Mam taką naturę, że sam lubię dotykać pewnych zjawisk, zanim się na ich temat wypowiem. Zatem jak tylko zaczął się gotować Bliski Wschód na nowo, to ja już tam byłem.. Zacząłem się z bliska temu wszystkiemu się przyglądać, sporo też na ten temat pisałem i robiłem też mnóstwo zdjęć, aż w końcu doszedłem do takiego wniosku, że muszę stamtąd zrobić kilka filmów… i tak się zaczęło…

Rozmawiała Małgorzata Irena Skórska

Sukcesem jest kiedy po spotkaniu nasz rozmówca przyznaje, że sam odkrył coś nowego, z czego dotąd nie zdawał sobie sprawy. W ten sposób potwierdza, że udało nam się dotknąć sedna jego życia – mówi Barbara Gruszka-Zych, dziennikarka, reportażystka, poetka, krytyk literacki, autorka książek, w rozmowie z Małgorzatą Ireną Skórską.

Co było pierwsze – poezja czy dziennikarstwo?

Zdecydowanie wszystko zaczęło się od poezji. Pierwsze wiersze układałam na początku szkoły podstawowej, koledzy z klasy zamawiali je u mnie na swoje urodziny, w zamian dostawałam od nich lizaki i czekoladki, czyli wzięły się ze zwyczajnego łakomstwa. Chwilę później rozpoczęła się moja przygoda z dziennikarstwem. W wieku 12 lat zadebiutowałam w „Lidze Reporterów Świata Młodych”. Z innymi, uznanymi dziś dziennikarzami, pisaliśmy wówczas do tego tygodnika harcerskiego, a dobrego pisania uczyli nas znakomici redaktorzy Wojciech Pielecki, Kazimierz Pasek i inni. Później  nauczycielami byli dziennikarze tygodnika „Na przełaj”. Doskonale pamiętam organizowane dla nas – adeptów dziennikarstwa i pisarstwa – spotkania w Nieporęcie, Warszawie, Tarnowie, podczas których dyskutowaliśmy o sztuce pisania reportaży i wywiadów. Te rozmowy, nie tylko z naszymi mistrzami, ale i kolegami, stały się dla mnie najważniejszą lekcją dziennikarstwa.

Pierwszy pani tomik „Napić się pierwszej wody” został wydany w 1989 roku. To był debiut poetycki?

Tomik z posłowiem mojego kolegi ze studiów, dzisiaj profesora Mariana Kisiela, ukazał się w znanej wtedy serii „Pokolenie które wstępuje” pod redakcją Jurka Leszina-Koperskiego i Andrzeja K. Waśkiewicza, a wydawanej przez Młodzieżową Agencję Wydawniczą. Choć zebrane w nim wiersze złożyłam w wydawnictwie dużo wcześniej ich druk, z różnych – nie związanych z tekstami powodów, znacznie się przewlekał i dlatego książka ukazała się dopiero wtedy.

Czym dla dziennikarki jest pisanie poezji?

Dziennikarz jest nieustannie nastawiony na innych, wychylony w ich kierunku, słuchający z uwagą i oddaniem. Pisanie wierszy, to próba uchwycenia co z tego świata zewnętrznego zostaje w nas, a jednocześnie usilne poszukiwanie pociechy. Jak powiedziała mi kiedyś moja przyjaciółka poetka Ewa Lipska: „Wierszyk jest poduszeczką, do której można się przytulić po okropnościach świata”. Ośmielę się powiedzieć, że wiersze dla każdego piszącego są kwintesencją tego co odczuwa, zapisaną w najkrótszej formie. Pisanie wierszy, jak mówił Czesław Miłosz, to egotystyczne zapatrzenie w siebie, a dziennikarstwo jest zwróceniem się w stronę drugiego. Ale jest nie tak do końca, bo kiedy przyglądam się uważnie tropom moich dziennikarskich pytań i dociekań, widzę, że wynikają one z mojej egoistycznej pobudki jaką jest chęć znalezienia odpowiedzi na nurtujące mnie pytania.   Dziennikarstwo i pisanie wierszy można porównać do zapewniającego niezbędną równowagę stania na dwóch nogach. Ta jedna, dotykająca mocno ziemi, umożliwia mi kontakt z rzeczywistością i owocuje reportażami i wywiadami. Druga, zatrzymana gdzieś w powietrzu, próbująca unieść mnie do góry, obrazuje stan w jakim czasem się znajduję podczas pisania wierszy próbując przekroczyć granicę między tym, co rzeczywiste, a tym co nierealne.

Jest też pani autorką książek.  Ich bohaterami są często ludzie, z którymi wcześniej przeprowadzała pani wywiady.  Znajomość z Wojciechem Kilarem, przerodziła się w przyjaźń, której owocem stała się książka „Takie piękne życie. Portret Wojciecha Kilara.” Tych fascynujących prób odkrywania wnętrza rozmówców było wiele. W którym momencie narodził się pomysł na pisanie książek?

Ich genezą jest dziennikarstwo, które pomaga mi nawiązać pierwsze kontakty z moimi bohaterami i jak dotąd torowało mi do nich drogę. Od ponad trzydziestu lat pracuję w redakcji tygodnika „Gość Niedzielny”. To chyba jedyne w naszym kraju pismo na poważnie preferujące dobre wiadomości. Wracając do pani pytania, muszę podkreślić, że to właśnie dzięki tej pracy poznałam fenomenalnych ludzi. Przypuszczam, że w normalnych okolicznościach nawet nie miałabym śmiałości dotrzeć do rozmówców takiego formatu. Tak właśnie było z Czesławem Miłoszem, o którym później napisałam książkę „Mój poeta”. Nasza znajomość zaczęła się od wywiadu przeprowadzonego na rynku w Krakowie. Wśród tych niezwykłych, darowanych mi przez dziennikarską robotę osób, na pewno muszę wymienić wspomnianego Wojciecha Kilara. Kompozytor na początku, jak to miał w zwyczaju, był niedostępny, małomówny i niezbyt towarzyski. Jednak po kilku wywiadach okazało się, że można się z nim zaprzyjaźnić i przekroczyć narzucany przez niego dystans. Podczas wielu, już prywatnych rozmów udało mi się dostąpić wtajemniczenia w powstawanie jego niezwykłej muzyki, której siłą napędową była miłość.  „A gdzie się bardzo kocha, tam się bardzo cierpi” – mawiał.  Moim ważnym rozmówcą, a po latach przyjacielem, jest znakomity reżyser Krzysztof Zanusssi i jego małżonka Elżbieta Grocholska-Zanussi. Książką „Życie rodzinne Zanussich: zdecydowałam się przełamać konwencję wywiadu rzeki z jednym rozmówcą i dopuścić do głosu jego niezwykłą małżonkę, zapraszając do równoczesnego dialogu. Elżbieta jest dla twórcy „Eteru”  życiową busolą i inspiracją.

Jak długo trwa proces oswajania rozmówcy, który później zamienia się w bohatera pani książek?

Ma pani rację, że praca dziennikarska to proces oswajania, ale nie tylko ze strony osoby przeprowadzającej wywiad. Sądzę, że nasi bohaterowie w jakimś stopniu nami dyrygują, a my – dziennikarze, tak naprawdę trochę się nabieramy myśląc, że ostatecznie tworzymy reportaże, przeprowadzamy wywiady. Trzeba powiedzieć uczciwie, że dziennikarz zawsze jest prowadzony przez swojego bohatera, który wytycza kierunek powstającego tekstu. Dlatego miałam żal do Ryszarda Kapuścińskiego, który nie trzymał się kurczowo faktów. Myślę o jego technice pracy, braku psiej wierności temu, co mówią rozmówcy, a co od lat uważam za imperatyw naszej roboty. Praca dziennikarza jest żmudna, można powiedzieć koronkowa, bo oparta na wiernym zapisywaniu słów, które wypowiada nasz bohater. W słowie rozmówcy znajdujemy ukryty klucz do jego osobowości, do wydarzeń, o których opowiada. Konfiguracje używanych przez niego słów, tembr i barwa jego głosu – te wszystkie czynniki ze sobą współgrają i tworzą całość oddającą prawdę o nim. Oczywiście, inaczej to wygląda w reportażu radiowym i telewizyjnym, inaczej w tekście pisanym. Przez lata byłam niezwykle wierna temu co mówią moi bohaterowie,  nie pozwalałam sobie na konfabulowanie ani epatowanie emocjami. Starałam się tak spisywać wypowiedzi moich bohaterów i tak układać słowa, aby wyłoniła się z nich jakaś prawda o nich.

W którym momencie zaciera się granica pomiędzy reportażem prasowym a książką będącą dokumentem?

I w jednym, i w drugim ważne, żeby pokazać prawdę, która ujawnia się choć przez chwilę we fragmentach wypowiedzi. Dlatego warto nagrywać długie rozmowy, żeby mieć większą szansę na uzyskanie kilku zdań prawdy o bohaterze. Oczywiście, to może być złudne, bo nam, piszącym, wydaje się, że już wydobyliśmy z niego jakieś fakty, które dotąd nie ujrzały światła dziennego. Sukcesem jest kiedy po spotkaniu nasz rozmówca przyznaje, że sam odkrył coś nowego, z czego dotąd nie zdawał sobie sprawy. W ten sposób potwierdza, że udało nam się dotknąć sedna jego życia. Wracając do pani pytania, robiąc książkę pozwalam sobie na rozpasanie dziennikarskie, piszę długo, w rozmiarze nieakceptowalnym na łamach żadnego pisma. Tylko książka może to przyjąć. „Życie rodzinne Zanussich” zostało skonstruowane z rozmów z bohaterami. Kiedy pozwalamy sobie na taką rozlewność rozmowy, czujemy, że w  pewnym momencie zaczyna się beletrystyka. Bo przecież kierując się w rejony poboczne odczuwamy jak mocno, równoważnie do wątków głównych – budują klimat, osadzają w określonej perspektywie, odsłaniają urodę bohaterów. Podczas pisani książki o Wojciechu Kilarze pozwoliłam sobie na to, czego nie robię w tekstach dziennikarskich. Na jej stronach znalazł się zapis moich własnych emocji, refleksji, a nawet kilka moich i jego ulubionych wierszy. Można rzec – całkiem bezkarnie mogłam pokazać mój stosunek do bohatera i poszerzać perspektywę rozmów, poprzez odautorskie komentarze.  Podczas komponowania tej książki dostrzegłam jak ważne są te marginalne tematy, na które w dziennikarstwie często nie ma miejsca.

A jak było w przypadku książki  „Mój poeta”?

Książka o Czesławie Miłoszu zaczęła się od wywiadu z panem Czesławem, ale to przede wszystkim świadectwo mojej znajomości, a może przyjaźni z nim. Bardzo osobiste opisywanie tego, co odczuwałam, kiedy przychodziłam do mieszkania poety przy ul. Bogusławskiego w Krakowie i rozmawialiśmy o wierszach i życiu.

Gatunki dziennikarskie, jak i literackie przez cały czas ze sobą współgrają. Czy zmysł i talent reporterski częściej w pani twórczości pomaga, czy też może bardziej przeszkadza?

Niektórzy zauważali, że moje wiersze bywają takimi reporterskimi podróżami. Widocznie nie mogę pozbyć się tej potrzeby rejestracji wydarzeń układających się w jakiś, czasem ukryty sens. Choć, mam wrażenie, że w ostatnich książkach poetyckich coraz bardziej tej „reporterki” się pozbywam. Kiedyś wydałam tomik „Podróż drugą klasą”, którego tytuł wiele wyjaśnia. Lubię podróżować drugą klasą, choć w czasie pandemii trudno mówić o podróżowaniu. W trakcie tych rzeczywistych i metaforycznych podróży poznaję swoich bohaterów, próbując zajrzeć im w dusze, a wtedy zaczyna się poezja…. Na początku grudnia wydałam kolejny tomik pod tytułem „Mój cukiereczek”. Jest taką  podróżą  w siebie w poszukiwaniu tego, co w duszy gra.

Jak ważny jest dla pani ten tomik?

Muszę pani zdradzić, że po skończeniu jednej książki, natychmiast myślę o nowej. To w  ramach mojego zamiłowania do podróży, tym razem w słowie. W tomie „Mój cukiereczek” staram się opowiedzieć o swoim życiu, o tym, co mnie ukształtowało, czym żyję, w co wierzę. Jak zwykle nie mogę odejść od dwóch najważniejszych tematów – miłości i śmierci. Odnoszę je do Boga, który pojawia się na tych stronach wezwany po imieniu jako Jezus Chrystus. Przychodzi jak pociecha w czasach pandemii.

Jak wygląda sam proces pisania reportaży, książek, a jak poezji? Kiedy nadchodzi ten właściwy moment na pisanie w konkretnym stylu i do wybranego odbiorcy? Jak pani sobie radzi w tak zróżnicowanym rzemiośle dziennikarsko-poetyckim?

Dziennikarstwo to mój chleb powszedni, jestem do niego przyzwyczajona, piszę regularnie i w miarę szybko. Niestety, wymogi tekstów pisanych do tygodnika zmuszają mnie do odrzucania  większych partii materiału, który spisałam. Z wielu odrzuconych fragmentów zapisanych w ścinkach na pulpicie monitora, powstają spore fragmenty książek. W dziennikarstwie zawsze interesował mnie zwyczajny człowiek. Najzwyczajniejsi ludzie są bardzo interesujący, tylko trzeba umieć z nich wydobyć tajemnicę, którą każdy z nas skrywa. Dzisiaj to wszystko jest utrudnione, bo mamy ograniczone kontakty, knebel w ustach przez niezbędne przecież maski. Rzadziej robimy reportaże, jedziemy w teren, częściej rozmawiamy przez telefon, a to nie to samo, co wywiad na żywo. W dzisiejszych czasach dotarcie do bohatera i przekazanie jego emocji i prawdy o nim jest mocno utrudnione. Pytała pani jak powstają wiersze. One stale asystują mojemu życiu. Poezja przychodzi sama w momentach, których się nie wybiera. Kiedy przychodzą do mnie wiersze spisuję je pokornie. Czasem jeszcze nad nimi pracuję, ale raczej próbuje dokopać się do słów, które słyszę wewnętrznym uchem.

Dziękuję za rozmowę.

Małgorzata Irena Skórska

Barbara Gruszka-Zych

Poetka, dziennikarka, reportażystka, krytyk literacki, pisarka. Jest laureatką wielu nagród z dziedziny dziennikarstwa i literatury, w tym m.in. nagrody SDP im. Macieja Łukaszewicza za wywiad z Wojciechem Kilarem „Harmonia ducha”, II nagrody w konkursie śląskich mediów „Silesia Press” za reportaż o palaczu zwłok w Auschwitz-Birkenau „Co widziały moje oczy”, „Silesia Press” za wywiad  z Wojciechem Kilarem „Jestem jak koncert fortepianowy”. Autorka wielu tomików wierszy, w tym wydanego na początku grudnia „Mój cukiereczek”.

Politycy powinni wreszcie pojąć, że ratują ich tylko wolne media, ponieważ musi ktoś przedstawiać prawdę oraz pokazywać różne punkty widzenia. Nie może być tak, że wszyscy klaszczą. To sprowadzi klęskę na każde ugrupowanie – mówi Jadwiga Chmielowska, Sekretarz Generalna SDP, w rozmowie z Małgorzatą Ireną Skórską.

Obywatelski projekt nowelizacji ustawy Prawo Prasowe przygotowany niedawno przez Redutę Dobrego Imienia zakłada również likwidację art. 212 Kodeksu karnego, zgodnie z którym za zniesławienie grozi dziennikarzowi nawet rok bezwzględnego więzienia. Środowisko dziennikarskie od wielu lat walczy o zniesienie tego przepisu. Czy Pani zdaniem jest szansa, że zniknie on w końcu z polskiego prawa?

Artykuł 212 powinien z Kodeksu karnego zniknąć już 30 lat temu. Protesty przeciwko art. 212 k.k., czyli zastraszaniu dziennikarzy, odbywały się od początku III RP. Wówczas protestowali głównie dziennikarze prawicowi. Pozwolę sobie przypomnieć, że paragraf 212 k.k. znalazł się w Kodeksie karnym jeszcze za komuny, czyli w czasach PRL-u. Przed wyborami, wszyscy politycy zapowiadali oczywiście, że niezwłocznie należy odrzucić art. 212 k.k. Wkrótce jednak okazywało się, że obowiązuje on nadal.

Jakie wtedy politycy mieli argumenty?

Dyskutowałam z politykami w 2006 roku, za pierwszego rządu Prawa i Sprawiedliwości i  odpowiadali, że trzeba zostawić art. 212,  by „obrzucona błotem” przez dziennikarzy osoba mogła się bronić. Pozwolę sobie przytoczyć przykład mojego kolegi, szefa portalu Zywiecwsieci.pl, który został w 2015r. oskarżony przez sekretarza miasta o to, że na jego portalu prowadzono dyskusję, w której wzięli udział prawnicy i osoby zajmujące się zawodowo organizacją wyborów. Zdaniem władz miasta i prokuratora obywatel nie powinien  wiedzieć np. co wolno komisji obwodowej i co jest w gestii poszczególnych organów władzy. Na pytanie, dlaczego z urzędu wszczęto postępowanie, prokurator z przekonaniem odpowiedział, że dyskusja mogła doprowadzić do podważenia prestiżu zarządu miasta. To ja pytam, czy w Polsce już nawet dyskutować nie można na tematy dotyczące przepisów prawnych? Politycy przekonują, że występują w obronie biednego, pomówionego  obywatela, który nie ma pieniędzy, żeby się bronić, Dziennikarze nie piszą przecież o zwykłym obywatelu! Artykuł 212 jest ewidentnie biczem na dziennikarzy, osłoną, by politycy mogli działać swobodnie i aby tłumić dyskusję!

Już ponad 20 lat temu podczas manifestacji przemawialiśmy i tłumaczyliśmy, że art. 212 k.k. to jest kaganiec. Nikt tym się nie przejął i nadal przepis ten  funkcjonuje. Bez względu na to, która opcja polityczna rządzi i co wcześniej w sprawie art. 212 deklarowała, to po przejęciu władzy niektórym szemranym politykom zależy na zamykaniu ust dziennikarzom. Niestety, są oni dla władz partii przekonujący i art. 212 ma się dobrze.

Czy zagrożenie dla wolności słowa jest mocno odczuwalne? Co dziennikarze sądzą na ten temat?

Cały art. 212 k.k. jest zagrożeniem dla wolności słowa. Przytoczyłam przykład, gdzie nie sekretarz gminy skarżył dziennikarza z powództwa cywilnego, tylko „swój” prokurator, który wytoczył temu dziennikarzowi proces. Gdyby polityk poczuł się urażony, musiałby wytoczyć proces cywilny, bo jak każda osoba, która poczuje się urażona, ma prawo pójść do sądu. Ale tu przecież mowa o procesie karnym. Oczywiście, że sprawa z art. 212 k.k. może być również wytoczona przez osobę fizyczną, która wynajmie sobie adwokata i złoży pozew do sądu. Wtedy prokurator się tym nie zajmuje, ale sprawa toczy się w wydziale karnym sądu rejonowego w pierwszej instancji. Bardzo często jest to też wykorzystywane przez osoby, które nie do końca znają się na prawie. Myślą, że jeśli  taki dziennikarz będzie skazany w trybie karnym, to nie będzie mógł pełnić niektórych funkcji, przykładowo w radach nadzorczych, bo tam wymagana jest niekaralność. A tu na szczęście żadnych skutków negatywnych dla dziennikarza nie ma. Przypominam jednak, że dziennikarz może zostać skazany na rok więzienia i to nie w zawieszeniu. Podkreślę raz jeszcze, że tego typu zabiegi służą do straszenia, zamykania ust dziennikarzom.

Jakie są Pani doświadczenia związane z artykułem 212 k.k.?

Miałam dwa procesy. Jeden cywilny, ale ta sama osoba wytoczyła mi też proces karny z art. 212. Wszystkie dokumenty jednak wskazywały na to, że bohater mówił na swój temat nieprawdę. Przegrywając proces, dziennikarz może zostać zrujnowany finansowo. I moim zdaniem tutaj głównie chodzi o to, by wykończyć odważnego dziennikarza psychicznie i finansowo. Wolność słowa, czyli podawanie informacji i głoszenie swojej opinii jest podstawą funkcjonowania demokracji. Politycy powinni wreszcie pojąć, że ratują ich tylko wolne media, ponieważ musi ktoś przedstawiać prawdę, oraz pokazywać różne punkty widzenia. Nie może być tak, że wszyscy klaszczą. To sprowadzi klęskę na każde ugrupowanie, bo w takim wpływy zdobywają wszelkiej maści cwaniacy i kanalie. Czasem tak się dzieje w całych narodach, a przykładem są totalitaryzmy niemiecki i rosyjski. Teraz zbliża się genderowy i totalitarna poprawność polityczna.

Jeżeli chodzi o moje osobiste doświadczenie, to w trakcie moich procesów tworzono również nagonki i donoszono na mnie do prokuratury. Zostałam nawet bezprawnie zwolniona z pracy tuż przed emeryturą. Razem miałam dziewięć procesów. Straszono mnie w sms-ach. Zaczęło się od tego, że pokazałam sieć powiązań polityków różnych partii i opcji politycznych z RAŚ (Ruchem Autonomii Śląska). To, czy ktoś był z PIS, PO, PSL, czy z innej partii, było nieistotne. Wszystkie te ugrupowania i środowiska ze sobą współpracowały i udało mi się to pokazać. Wszyscy oni  zaatakowali mnie i za to wszyscy otrzymali odpowiednie „frukty”. To nie przypadek. Wytrzymałam wszystko psychicznie, ale nie fizycznie. Od tamtego czasu mój stan zdrowia znacznie się pogorszył. Wiele razy byłam na sali sądowej, zwolniono mnie z pracy. Nie miałam z czego żyć, przewlekle chora zostałam bez ubezpieczenia zdrowotnego. Trzeba przyznać, że pomogło mi kilku kolegów dziennikarzy i przyjaciele z podziemia. Jednak większość bała się pisać na te same tematy, a  powinien nastąpić  zmasowany atak na antypolskie i cwaniackie środowiska polityczne na Śląsku. Trudno się jednak dziwić: Jak tak zaatakowali Chmielowską, to nas rozjadą na miazgę – mówili między sobą koledzy.  Najwięcej o tym moim przypadku pisały media zagraniczne. W Polsce dziennikarze byli zastraszeni, więc może dwie osoby coś na ten temat napisały. Do tego wszyscy, którzy byli przeciwko mnie, otrzymali konkretne posady (dyrektorskie, zostali członkami zarządu województwa, posłami). Choć wiem, że wszystko w życiu może być przypadkiem, to tu nie wierzę  w zbieg okoliczności.

Art. 212 powinien z Kodeksu karnego być całkowicie wykreślony! Jak ktoś czuje się obrażony, to proszę bardzo, jest sąd i w trybie procesu cywilnego można skarżyć.

Wciąż podkreśla Pani, że art. 212 powinien zniknąć, jednak patrząc tak realnie, myśli Pani, że zostanie on kiedyś całkowicie zlikwidowany?

Nie sądzę, że zlikwidują art.  212. Z mową nienawiści walczą ci, którzy najbardziej nienawiść propagują. Tak samo jest z tym art. 212 – atakowani są dziennikarze, którzy głoszą prawdę. Zawsze znajdzie się jakiś lokalny bonza, któremu coś się nie spodoba. W Sosnowcu został skazany z art. 212 Sławomir Matusz za dwa pisma wystosowane do prezydenta miasta, przewodniczącego Komisji Kultury i 3 maile do dyrektorów instytucji kultury w Sosnowcu, w których zwracał uwagę, że instytucje te mają statuty niezgodne z ustawą o kulturze oraz że dyrektor jednej z nich nie posiada odpowiednich kwalifikacji ani wiedzy i doświadczenia. Pomimo, że nie zostały te zarzuty opublikowane w mediach, to jednak sąd skazał go na grzywnę i koszty sądowe – razem ok. 3 tys. zł.  Ciekawostką jest to, że Wojewódzki Sąd Administracyjny w Gliwicach wydał wyroki, że 5 instytucji kultury w Sosnowcu ma rzeczywiście statuty niezgodne z Ustawą, czyli potwierdził zarzuty red. Matusza. Pikanterii dodaje fakt skazania go na grzywnę w wysokości 40. stawek dziennych aresztu za nazwanie dyrektor księgową. Niedawno dowiedzieliśmy się, że ta sama osoba wytoczyła Sławomirowi Matuszowi kolejny proces z art. 212, tym razem z powództwa cywilnego. W mieście dyskutuje się, czy mąż tej dyrektor Zamku Sieleckiego był tajnym  współpracownikiem SB,  czy to tylko zbieżność nazwisk. Sprawa sosnowiecka stała się głośna w całym kraju. W Kancelarii Prezydenta trwają prace nad ułaskawieniem skazanego już w procesie karnym Sławomira Matusza.

Rozmawiała Małgorzata Irena Skórska

Naiwne poczucie zmieniania świata na lepszy towarzyszy mi od początku moich marzeń i wyobrażeń o dziennikarstwie i chciałabym, by się to nigdy nie zmieniło – mówi Ilona Ptak, dziennikarka i reportażystka TVP3 Katowice, laureatka pierwszej nagrody im. Brygidy Frosztęgi-Kmiecik dla autora najlepszego reportażu interwencyjnego w ramach 26. Przeglądu i Konkursu Dziennikarskiego Oddziałów Terenowych TVP- PiK 26, w rozmowie z Małgorzatą Ireną Skórską.

Co dla pani znaczy ta ostatnia nagroda?

Mówiąc całkiem szczerze, nagrody nie mają dużego znaczenia w obliczu tego, że naszą pracą możemy komuś najzwyczajniej w świecie pomóc. Znaczenie ma to, że otrzymując taką nagrodę, możemy te tematy dalej nagłaśniać. Słowo „dziękuję” od naszych bohaterów jest stokroć więcej warte niż niejedna statuetka czy dyplom. Co nie znaczy, że oczywiście, kiedy jesteśmy doceniani za swoją pracę przez profesjonalistów, to w środku nie wybucha w nas ogromna radość, że to co robimy ma sens i jest zauważane. Przyznam, że jadąc do Poznania (tam było rozstrzygnięcie PiK 26 – przyp. red.), myślałam, że jadę po wyróżnienie, bo sądzę, że akurat w dziennikarstwie interwencyjnym, zwłaszcza ci starsi, bardziej doświadczeni koledzy po fachu, mają spore pole do popisu. Dlatego tym bardziej nagroda, i to jeszcze pierwsza, była dla mnie ogromnym zaskoczeniem. A słowa od jury, które nie przyznało drugiej nagrody, na temat wysokiego poziomu reportażu, były dla mnie szalenie miłe i bardzo budujące. Nie bez znaczenia jest dla mnie też to, że tę nagrodę nazwano imieniem znakomitej dziennikarki TVP3 Katowice – Brygidy Frosztęgi-Kmiecik. Wiem, że Brygida była niesamowitym i dobrym człowiekiem, choć niestety nie zdążyłam jej poznać osobiście. Znam wiele jej reportaży, dlatego to jest dla mnie podwójny zaszczyt przyjąć nagrodę właśnie jej imienia.

Jak zrodził się pomysł na realizację reportażu interwencyjnego „Przekręt na remont”, za który dostała pani nagrodę?

Pomysły często rodzą się niespodziewanie, a jeszcze częściej są to po prostu prośby o pomoc od różnych ludzi, których spotykam na swojej drodze w trakcie pracy. Kilka miesięcy wcześniej realizowałam reportaż dotyczący placówek paramedycznych i paralekarzy naciągających seniorów na pakiety medyczne, pod którymi kryły się wysokie kredyty. Pamiętam, że wtedy prezes katowickiej Federacji Konsumentów, zwróciła się do mnie o pomoc. Później powstał reportaż „Zdrowie na kredyt”, a w trakcie jego realizacji udało się odzyskać ponad 8 tysięcy złotych dla mojej bohaterki. Nikt w to wtedy nie wierzył, nawet ja! To sprawiło, że kiedy do federacji zaczęły zgłaszać się osoby, które miały problem z odzyskaniem pieniędzy za remont, pani prezes zadzwoniła do mnie pełna nadziei z pytaniem, czy i tym razem nie mogłabym się tym zająć. Zawsze mnie rozczula jej ton, kiedy mówi:  „Ilonko, no jak nie Ty, to kto!?” Ciężko wtedy odmówić. I tak się zaczęła przygoda z „Przekrętem na remont”. Jak się później okazało temat był bardziej skomplikowany niż myślałam, a do poszkodowanych docierałam jak po nitce do kłębka. Zresztą ta nić w końcu doprowadziła mnie do samego oszusta, którego przecież udało się schwytać.

W jaki sposób udało się pani dotrzeć do bohaterów reportażu, czyli do osób pokrzywdzonych, oszukanych przez zagadkową firmę remontową?

Początkowo, dzięki pomocy prezes katowickiej Federacji Konsumenckiej, udało się namówić kilka starszych osób, aby spotkały się ze mną na herbatę. Jeździłam wtedy od domu do domu. Te rozmowy nie należały do łatwych. Ofiary były starsze i bały się oszustów, którzy znali ich adresy z umów. Niewiele z nich udało się przekonać na reportaż, część wystąpiła tylko anonimowo, dlatego musiałam sięgnąć głębiej. Długi research okazał się owocny, bo w sieci natknęłam się na różne firmy powiązane z tymi samymi nazwiskami. I tak krąg podejrzanych się zamykał, a oszukanych rozszerzał. Pomocne były nie tylko fora internetowe, ale i Facebook – wszechobecne narzędzie dobrowolnej inwigilacji, a dla nas dziennikarzy – świetne narzędzie do pracy i dokumentacji. To tam natrafiłam na grupę oszukanych przez jedną z firm. Później okazało się, że w prokuraturze toczy się postępowanie przeciwko ich dwóm właścicielom – jeden z nich był nieuchwytny od roku dla policji, dlatego śledztwo zawieszono. Proszę sobie wyobrazić moje zdziwienie, gdy po rozmowach z kilkunastoma poszkodowanymi, natrafiłam na akta sprawy, w których widniało osiem nazwisk –  i to żadne z tych osób, do których wcześniej dotarłam! Zdziwiło mnie to dlaczego oficjalnie postępowanie dotyczy tak małej ilości osób, podczas gdy ja co rusz docierałam do kolejnych. Pamiętam też, że wiele osób skontaktowało się ze mną właśnie przez Facebooka. Wtedy musiałam być ostrożna, bo moja interwencja wisiała na włosku, a miałam podejrzenia, że ktoś ze strony oszustów węszy moje zamiary. Pamiętam też telefony, które dzwoniły z pytaniem: „to pani zajmuje się tymi oszukanymi na remont?”–A ja wtedy „paliłam głupa”, nie wiedząc, komu mogę ufać, a komu nie. W końcu zebrała się pokaźna grupa poszkodowanych. Nie sposób było pokazać oczywiście wszystkich w materiale, bo mamy ograniczony czas. Niemniej budujące dla mnie było to, że kiedy zajęłam się tematem, oficjalnie, w prokuraturze, pokrzywdzonych było osiem osób, po emisji reportażu śledztwo ruszyło, a liczba ofiar, które włączyły się do sprawy wyniosła ponad 40 osób!

Często słyszymy o oszustwach „na wnuczka”, „na policjanta”, ale „metoda na remont” to coś nowego. Jak natrafiła Pani na trop oszusta, właściciela firmy remontowej z Zabrza?

Sama metoda również mnie zdziwiła i wydała się bardzo cwana i przemyślana. Dotarcie do poszukiwanego przez policję mężczyzny, to nie była łatwa droga. Co prawda nie trudno było znaleźć jego imię i nazwisko – to informacje z akt sprawy. Ciężej przyszło ustalenie, gdzie teraz faktycznie on jest – nie wszystkie dane mamy na tacy. Myślę, że my dziennikarze mamy swoje sposoby, których nie powinniśmy tutaj zdradzać dla dobra naszej pracy. Często przydają się też nasi informatorzy, których chroni ustawa i którzy wiedzą, że mogą nam ufać. Dodam tylko, że nie obyło się bez wizyt w miejscach działania różnych firm. Zanim pojechaliśmy tam z kamerą, oczywiście zrobiłam dobry wywiad środowiskowy. Myślę, że człowieka, który wpadł w moją prowokację dziennikarską zgubiła jego chęć żerowania na innych i żądza pieniądza. Pamiętam, że kilkanaście minut przed umówionym spotkaniem, „przedsiębiorca” zadzwonił, żeby je odwołać. Zrobiło się niebezpiecznie i prowokacja wisiała na włosku. Wiedziałam wtedy na czym zależy oszustom i wyciągnęłam argument najmocniejszego kalibru – wspomniałam o wysokiej zaliczce za remont, którą już przecież wypłaciłam z banku i czekam na niego (oczywiście blefowałam). Za kilkanaście minut oszust był już na miejscu!

W reportażu niektórzy z bohaterów ukrywają twarze przed kamerą – ze wstydu, bo ulegli manipulacji oszusta, a może ze strachu? Z kolei innych bohaterów przedstawia pani z imienia i nazwiska. Czy to prawdziwe twarze i nazwiska osób pokrzywdzonych?

Oczywiście, wszystkie osoby, które występują z twarzy oraz z nazwisk to prawdziwe poszkodowane osoby. Są to głównie ci, którzy nie bali się i zgłosili sprawy na policję. Niemniej było też wiele osób, które godziły się tylko na rozmowy telefoniczne lub właśnie wystąpienia anonimowe. W przypadku starszych osób w grę wchodził strach, bo wiedziały, że firma ma ich dane osobowe i adresy, które były wpisywane w umowę. Czasem była też taka naiwność – mimo oczekiwań wielu miesięcy bez remontu, bez pieniędzy – często słyszałam: „A może jeszcze wrócą i wyremontują? Jak mnie zobaczą w telewizji to już nigdy nie wrócą”. W grę oczywiście wchodziło też poczucie wstydu. Każdy z tych powodów był dla mnie tak samo ważny, bo bez względu na to, kto był po drugiej stronie, najważniejsze było dla mnie jego bezpieczeństwo i to że może mi zaufać.

Dlaczego wybrała Pani tak trudny gatunek dziennikarski, jakim jest reportaż interwencyjny?

Właściwie reportaże interwencyjne to nie jedyne, którymi się zajmuję, choć sprawiedliwie byłoby w tym miejscu się przyznać, że aż tak wielu nie mam ich jeszcze na swoim koncie, bo moja przygoda z Telewizją Katowice trwa dopiero od 2016 roku. Tworzę też materiały społeczne np. o niepełnosprawnych, o ludziach z wyjątkowymi pasjami, czy wcześniej także o zaginionych. Ale muszę powiedzieć, że reportaż interwencyjny, śledczy, to jednak mój ulubiony gatunek. Myślę, że to on mnie wybrał do współpracy, a nie ja jego, bo to właśnie interwencja w czyjejś sprawie daje mi poczucie robienia czegoś dobrego, obnażania nieuczciwych praktyk, pomagania słabszym. To naiwne poczucie zmieniania świata na lepszy towarzyszy mi właściwie od początku moich marzeń i wyobrażeń o dziennikarstwie i chciałabym, by się to nigdy nie zmieniło.

Na czym polega fenomen reportażu interwencyjnego? Czy można powiedzieć, że reportażysta przekraczając pewne granice, wchodzi w rolę śledczego, a może bardziej detektywa?

Ciężko powiedzieć skąd ten fenomen i dlaczego teraz współcześnie chyba częściej wracamy do tej trudnej formy jaką jest reportaż interwencyjny, śledczy. Moim zdaniem to życie generuje tę potrzebę, a nie my – dziennikarze. Jeśli pod nasze stopy spadają tematy mocne, interwencyjne, to warto po nie sięgnąć. Może w takich właśnie czasach żyjemy, że te tematy spadają nam dość często. Myślę, że czasem dziennikarz balansuje na granicy, a może i nawet przekracza tę, w której powoli przestaje być już tylko dziennikarzem. Nam zapewne jest ciężej działać, bo nie mamy takich narzędzi jak policja, czy detektywi. Ale wtedy, gdy zawodzą organy ścigania, to jak inaczej pomóc, niż samemu wcielić się trochę w rolę takiego właśnie policjanta, który w ramach prowokacji doprowadza do zatrzymania oszusta. Nie twierdzę do końca, że jest to dobre, bo wszystko powinno mieć swoje granice i przede wszystkim trzeba wtedy pamiętać o bezpieczeństwie, nie tylko swoim, ale i swojej rodziny, ludzi, z którymi pracujemy, rozmawiamy. Łatwiej by było, gdybyśmy nie musieli przekraczać tych granic, ale czasem życie to weryfikuje i wymusza. A i przyznać trzeba, że przybieranie tych ról jest niezwykle intrygujące i ciekawe, może też czasem jest to powód, dla którego to robimy.

Na oczach kamery udało się pani przyłapać na gorącym uczynku właściciela firmy, która oszukała bohaterów reportażu,. Na czym polegała współpraca reportażysty z organami ścigania? Czy to była „ukartowana intryga”?

Właściwie współpraca z policją pojawiła się tu z rozsądku, ale już na etapie końcowym. Początkowo celem było samo obnażenie intrygi, dlatego, kiedy udało mi się umówić z oszustem na spotkanie, wiedziałam, że najwłaściwszym będzie oddanie go w ręce policji.  Oczywiście nastąpiło to już po tym, kiedy zebrałam dostateczne dowody, porozmawiałam i ponagrywałam wiele rozmów z poszkodowanymi. Postanowiłam dać poszukiwanemu swobodę w wyborze dnia i godziny spotkania, aby nie wzbudzać podejrzeń, niemniej musiałam naprowadzić go na miejsce, w którym się spotkamy, najlepiej publiczne – dziennikarze znający realia telewizyjne wiedzą, że nie mogłam sobie pozwolić na wynajem mieszkania do remontu. Musiałam stworzyć do tej historii odpowiednią „legendę”, czyli wiarygodny powód, dla którego wyjątkowo porozmawiamy w barze, a nie w mieszkaniu, gdzie miałby odbyć się „remont”. Przy kolejnym przekładaniu spotkań przez mężczyznę, musiałam na bieżąco reagować i przesuwać kamerę. W końcu zapadła data i godzina. I choć rozmowy z policją toczyły się już od tygodni, do ostatniego dnia nie podawałam konkretów, bo wiedziałam, że lada dzień organy ścigania, które dotychczas przez rok nie schwytały oszusta, mogą mnie wyprzedzić. Rano przed prowokacją mieliśmy spotkanie z komendantem, któremu dopiero wtedy przekazaliśmy szczegóły, choć zaproponowane  miejsce od kilku dni było już sprawdzane przez policję. Co prawda swoimi kanałami dowiedziałam się, że w tym samym dniu, gdyby moja prowokacja się nie powiodła, ustawiona była za kilka godzin kolejna – policyjna, ale to jeszcze bardziej zmotywowało mnie do działania i świadczyło już tylko o tym, że poszukiwany mężczyzna prędzej czy później padnie ofiarą swoich oszustw. Zdradzę także, że dla dobra sprawy sam właściciel lokalu nie był poinformowany o tej interwencji, więc, gdy nagle policja i kamery pojawiły się w barze był nie mniej zaskoczony niż sam zakuwany mężczyzna. Muszę przyznać, że od momentu, kiedy policja włączyła się w rozmowy o prowokacji ich działania były bardzo profesjonalne i przede wszystkim nastawione także na nasze bezpieczeństwo. Wskazany lokal był obstawiony funkcjonariuszami operacyjnymi jeszcze na kilka godzin przed akcją. Policja miała też w zanadrzu swoje scenariusze, co jeśli na spotkanie nie przyjdzie prawdziwy poszukiwany, tylko kogoś wystawi. Ten jednak wpadł w sidła. Naprawdę wielkie podziękowania należą się tu komendantowi Komisariatu III Policji w Katowicach, który dowodził akcją oraz Komendzie Miejskiej Policji w Katowicach za zrozumienie. Ponieważ, szanując pracę, którą wykonałam, cierpliwie zaczekali, aż wypytam poszukiwanego o wszystko, o co chciałam i dam sygnał do działania, a moje kamery zdążą wszystko zarejestrować. Mogliby przecież zaraz po jego wejściu do baru zakuć mężczyznę i wyprowadzić, nie zważając na moją prowokację, ale okazali się profesjonalistami, którzy zrozumieli, że każdy z nas miał tu swoją rolę do odegrania.

Wspominała pani, że sprawa jest w toku. Dziennikarskie śledztwo doprowadziło do zatrzymania przestępcy. Czy przewiduje Pani ciąg dalszy tej historii?

Po tym jak w trakcie prowokacji zatrzymano poszukiwanego przez policję mężczyznę, trafił on do aresztu na trzy miesiące, a na drugi dzień ruszyło śledztwo. Obecnie został z niego zwolniony, jednak ma dozór policyjny i wraz ze wspólnikami, którzy także są oskarżeni o wyłudzenia kwot sięgających kilkuset tysięcy złotych, oczekuje na rozprawę. Grozi im do ośmiu lat więzienia. To co dla mnie jest jednak najważniejsze to to, że po emisji reportażu przybyło poszkodowanych, których oficjalnie włączono w sprawę – z ośmiu do ponad 40 osób. Myślę, że ta historia zasługuje na kontynuację zwłaszcza wtedy, gdy znajdzie swój finał w sądzie, a poszkodowani odetchną z ulgą i zostaną im zwrócone pieniądze. A jeśli to się z jakiś powodów nie stanie… to kontynuacja będzie już wtedy wręcz wskazana.

Praca reportażysty to niewątpliwie praca zespołowa. Kto odpowiada za sukces tej dziennikarskiej prowokacji? Z jakimi trudami musiała się Pani zmagać przy realizacji reportażu?

Ten nagrodzony reportaż nie jest tylko moją zasługą. To co najważniejsze przy takich interwencjach, które przecież nie należą do łatwych, to także zgrany zespół, który zabieramy ze sobą. Nie byłoby całej tej prowokacji i jej sukcesu, gdyby nie współpraca  ekipy, a przede wszystkim tych ludzi, którzy byli tam ze mną na miejscu. Nie byli tylko wsparciem technicznym, ale też mentalnym i dodawali otuchy w stresujących momentach. Przede wszystkim wielkie podziękowania należą się bardzo zdolnemu operatorowi kamery – Kamilowi Szołtysikowi, który pod pretekstem zamówienia pizzy wspólnie z koleżanką – Karoliną Machurą, rozeznawał teren i ustawiał mi stół do prowokacji. Nie mogłam pojawić się za wcześnie w barze, na wypadek, gdyby lokal był wcześniej obserwowany, a właściciel baru także nie mógł się zorientować, by nie wypłoszyć oszusta. Karolina była moją awaryjną kamerą z telefonu, która obserwowała wszystko z odległości jako niewinna studentka z notatkami, ale w najważniejszym momencie okazała się niezastąpiona i nagrała zakuwanie mężczyzny w kajdanki. Wspaniały i doświadczony dźwiękowiec – Andrzej Sęk, oprócz mojego bijącego serca słyszał też doskonale to, o czym rozmawiamy i wiedział, że musi czekać na sygnał, w którym pociągnie za sobą operatora, policjantów i wejdzie w centrum akcji. A jeśli o akcji już mowa, to tej w trakcie montażu dodawał mój montażysta – Bartłomiej Jarząb – poprzez zgrabne pomysły, efekty i odpowiednią muzykę, dobieraną wspólnie z ilustratorem Łukaszem Kozerą. Nie byłoby też tego, gdyby nie zaufanie szefostwa z ośrodka i kierownika produkcji, którzy pomimo wielu „przeciw” wypuścili mnie na tę prowokację. I oczywiście całej opieki redakcyjnej sprawowanej przez wydawców – Marię Stepan na szczeblu ogólnopolskim, czy Aleksandrę Rek w regionie, które uwierzyły, że „Ptak” z tak niewielkim doświadczeniem, jak ja, może wzbić się na swoich niewielkich skrzydłach i doprowadzić ten reportaż od początku do końca. W tym miejscu dla wszystkich należą się podziękowania, bo nie ma nic piękniejszego niż pracować w tak świetnym zespole!

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Małgorzata Irena Skórska, fot. Bartosz Dominik

Ilona Ptak

Rocznik 1992. Pochodzi z Dąbrowy Górniczej,  absolwentka dziennikarstwa na Uniwersytecie Ekonomicznym i Uniwersytecie Śląskim w Katowicach. Od najmłodszych lat chciała zostać dziennikarzem. W czasie studiów redagowała magazyny studenckie „Suplement” oraz „Nowy Gwóźdź Programu”. Od 2012 do 2016 r. pracowała w public relations. Karierę w Telewizji Katowice rozpoczęła w 2016 r. w redakcji „Aktualności”. W tym samym roku trafiła do redakcji programu „Ktokolwiek widział, ktokolwiek wie…” realizowanym dla TVP1, a później TVP3, gdzie spędziła ponad dwa lata. Od maja 2018 roku współpracuje z regionalną redakcją reportażu TVP3 Katowice. Jej materiały można oglądać też na antenach ogólnopolskich, m.in. w programach Magazyn Ekspresu Reporterów (TVP2), Alarm (TVP1), Głębia Ostrości (TVP1/TVP Info), Telekurier (TVP3).

W 2018 r. wyróżniona w konkursie Młodych Dziennikarzy im. Bartka Zdunka w kategorii „Debiut Publicystyczny Roku” za reportaż pt. „On musi wrócić” o zaginionym Piotrze Kijance z Krakowa. W tym samym roku zdobyła nagrodę Rady Programowej TVP3 Katowice dla Młodych Dziennikarzy za reportaż „Bohaterowie pod ziemią” o najważniejszych akcjach ratownictwa górniczego na przestrzeni ostatnich 50 lat na Śląsku i w Zagłębiu. W 2019 r. zajęła II miejsce na I Festiwalu Reportażu Sportowego Patyk za reportaż „Tam, gdzie ściany zrzucają skórę”, a także zdobyła pierwszą nagrodę im. Brygidy Frosztęgi-Kmiecik dla Najlepszego Reportażu Interwencyjnego podczas 26. Przeglądu i Konkursu Dziennikarskiego Oddziałów Terenowych Telewizji Polskiej za reportaż „Przekręt na remont”.