Kategoria: Wywiady

W najbliższym czasie będę państwa zaskakiwał dobrymi wiadomościami o niespodziankach antenowych w Trójce. Każdy tydzień przyniesie coś nowego – mówi dyrektor, redaktor naczelny Programu 3 Polskiego Radia Jakub Strzyczkowski.

  

Jak pan w skali od 1 do 10 ocenia trudność swojej misji jako szef radiowej Trójki? Na 11, 12?

 

(Śmiech) Jest pan realistą i dobrze ocenia sytuację. Jeżeli skala kończy się na dziesiątce, to spokojnie możemy mówić o trzynastce, bo tam gdzie jest trójka, tam jest nadzieja.

 

Trzynastka w polskiej tradycji jest uważana za liczbę feralną.

 

Tak, ale proszę zwrócić uwagę, że w przyrodzie i w świadomości ludzkiej występuje szczęśliwa trzynastka. Poza tym trzynastka może też być kodem przyszłości, bo ta liczba ma dwie cyfry, jedynkę, czyli coś co nam się dobrze kojarzy np. z byciem liderem oraz trójkę, która jest pewnym przesłaniem dotyczącym Programu 3 Polskiego Radia.

 

Sporo udało się panu zrobić od 25 maja, czyli od mianowania na szefa stacji. Zatrzymał pan odejścia pracowników. Do pracy w Trójce wrócił m.in. Piotr Metz. Czy jest szansa na powrót pana Marka Niedźwieckiego?

 

Mam wielką nadzieję, że tak się stanie. Obecnie Biuro Prawne Polskiego Radia prowadzi rozmowy z pełnomocnikiem pana Marka Niedźwieckiego, panem mecenasem Maciejem Ślusarkiem. Bardzo liczę na dobrą wolę i zrozumienie sytuacji ze strony Polskiego Radia. Nie tylko dla Trójki, ale dla całego Polskiego Radia powrót pana Marka Niedźwieckiego jest ważny i symboliczny. Byłby pięknym sygnałem, że Trójkę udało się uratować.

 

Warunkiem powrotu pana Marka Niedźwieckiego są przeprosiny ze strony Polskiego Radia.

 

Tak, chodzi o przeprosiny ze strony zarządu Polskiego Radia i dyrektora pana Tomasza Kowalczewskiego. Trudno mi komentować sytuację, bo nie znam szczegółów dotyczących negocjacji w tej sprawie, ale jestem dobrej myśli, że wszystko zakończy się dobrze.

 

Przewidziano termin zakończenia tych rozmów?

 

Nie ma ostatecznej daty. Oczywiście w każdej chwili pan mecenas Maciej Ślusarek, pełnomocnik pana Marka Niedźwieckiego może złożyć do sądu pozew przeciwko Polskiemu Radiu i osobom prywatnym. Nawet nie wiem czy już tego nie zrobił. (Wywiad został przeprowadzony 8 czerwca, dwa dni później w mediach pojawił się informacja, że dziennikarz złożył pozew do sądu – przyp. red.) Ale taki pozew, na każdym etapie można wycofać. Jeżeliby doszło do pierwszej rozprawy, taka sytuacja miałaby słaby wpływ na wizerunek Polskiego Radia. Na tym wszyscy tracą. To jest bez sensu.

 

Czyli jest szansa, że pan Marek Niedźwiecki poprowadzi dwutysięczne wydanie Listy Przebojów Programu 3, które pierwotnie miało odbyć się 5 czerwca?

 

Na razie termin notowań listy numer 2000 przesuwamy w nadziei, że doczekamy się na dwójkę prowadzących, pana Marka Niedźwieckiego i Piotra Barona.

 

Czy możliwy jest powrót do Trójki pana Dariusza Rosiaka? Dziennikarz prowadził program „Raport o stanie świata”, w którym poruszano najważniejsze wydarzenia polityczne, społeczne i kulturalne na świecie w mijającym tygodniu.

 

Rozmawiam z Darkiem i mam nadzieję, że jego powrót do radia jest możliwy. On realizuje swoje projekty w internecie, ale spróbujemy to w przyszłości pogodzić. Mam nadzieję, że się uda.

 

Ma pan misję ocieplenia władzy czy zrealizowania zapewnień Rady Mediów Narodowych?

 

(Śmiech) Przepraszam, że się śmieję, ale w jednym z wywiadów uprzedziłem ten sposób myślenia.

 

W rozmowie z „Dziennikiem. Gazetą Prawną”.

 

Niektórzy oczywiście tak będą odbierać czy traktować moje działania. Mam jednak nadzieję na realizowanie dłuższej misji, bo w Trójce jest wiele rzeczy do zrobienia, a uważam, że mam szansę na wprowadzenie zmian. A poza tym, cóż to znaczy ocieplanie wizerunku władzy? Władza zdecydowała się na podjęcie pewnych kroków  w sprawie Programu 3 Polskiego Radia. Nie mnie oceniać czy są one wystarczające. Na pewno to, co stało się z Trójką wpływa w jakimś stopniu na ocenę władzy i rzutuje na jej PR. Trudno się więc dziwić, że szeroko pojęta władza martwi się, myśli co z tym fantem zrobić i podejmuje działania. Chyba każdy z nas będąc na jej miejscu zachowywałby się i działał podobnie.

 

Jeszcze dopytam: kto w panu pokłada większą nadzieję, zespół Trójki czy politycy?

 

(Śmiech) Nie oczekuję od polityków pokładania we mnie nadziei. Liczę, że nadzieje pokładają we mnie słuchacze Trójki. Otrzymują tysiące ciepłych e-maili zachęcających do pracy i pozostania w Programie 3 Polskiego Radia. Ze strony zespołu redakcyjnego czuję chęć współpracy i przyzwolenie na podejmowane przeze mnie działania. Jest to bardzo ważne. Jeżeli kilka osób odejdzie z Trójki ze względu na podjęte zobowiązania zawodowe albo zmęczenie sytuacją, zrozumiem to. Będzie to dla mnie jasne. Ze swej strony mogę zapewnić, że dołożę starań, aby Trójka nie straciła swojego charakteru. W najbliższym czasie będę Państwa zaskakiwał dobrymi wiadomościami o niespodziankach antenowych. Obiecuję, że każdy tydzień przyniesie coś nowego.

 

Może pan zdradzić szczegóły niespodzianek, które nas czekają?

 

Przepraszam, ale na razie jest za wcześnie, żeby mówić o szczegółach. Mogę jedynie  powiedzieć, że w tygodniu po Bożym Ciele poinformuję Państwa o nowych współpracownikach, którzy pojawią się na antenie Trójki.

 

Jakie długofalowe cele chce pan zrealizować w Trójce?

 

Najpierw chciałbym sprawić, żeby wróciła antena. To jest podstawa, bo najdelikatniej mówiąc, zastałem w Trójce nieciekawą sytuację. Kolejnym niezwykle ważnym celem są starania o uwagę i akceptację słuchaczy. Chcę wziąć udział w wyścigu o słuchacza. Zdaję sobie oczywiście sprawę, że aby mieć w nim szanse, trzeba wprowadzać zmiany. Modernizację należy jednak wdrażać nie w sposób rewolucyjny, ale ewolucyjny. Radiowa Trójka powinna być piękną, atrakcyjną kobietą, która potrafi uwodzić i na długo utrzymać przy sobie.

 

Dziękuję za rozmowę i życzę powodzenia.

 

 Rozmawiał TOP, fot. YouTube/Polskie Radio

 

Wywiad zostały przeprowadzony 8 czerwca 2020 r.

 

---

 

Jakub Strzyczkowski

Rocznik 1967 r. Absolwent prawa Uniwersytetu Warszawskiego, od końca lat 80. dziennikarz, a później redaktor Programu 3 Polskiego Radia. Współpracował też z TVP1, gdzie prowadził m.in. programy: „Teleexpress”, „Z refleksem”, „Kwadrans po ósmej”. W 2008 r. nagrodzony Złotym Mikrofonem oraz tytułem Mistrza Mowy Polskiej Vox Populi, w 2011 r. otrzymał Nagrodę im. Krzysztofa Dzierżawskiego. 25 maja 2020 r. mianowany dyrektorem, redaktorem naczelnym Programu 3 Polskiego Radia.

Kąkolewski mówił, że aby opisać daną historię, najpierw musiała go ona zafascynować osobiście jako człowieka, a dopiero później oceniał ją pod kątem materiału na reportaż. Twierdził, że nie ma czegoś takiego jak bezstronne czy obiektywne opisanie rzeczywistości, bo żaden reporter nie jest w stanie zdystansować się do otaczającego świata, ale posiada własne odczucia i przemyślenia – mówi Marta Sieciechowicz, autorka wywiadu-rzeki z Krzysztofem Kąkolewskim „Potwór z Saskiej Kępy” w rozmowie z Tomaszem Nowakiem.

 

 

 

Mija piąta rocznica śmierci wybitnego reportażysty Krzysztofa Kąkolewskiego (1930-2015). Co po nim zostało w polskim reportażu?

 

Był jednym z twórców i „ojców założycieli” polskiego reportażu powojennego. Zostawił po sobie ogromny dorobek przede wszystkim w dziedzinie reportażu prasowego, który przyniósł mu największą sławę w latach 60 i 70. XX wieku. Był wtedy prawdziwą gwiazdą, o Ryszardzie Kapuścińskim czy Hannie Krall mało kto wówczas słyszał, chociaż byli rówieśnikami. Zaczynał jako reporter interwencyjny, czyli śledził afery gospodarcze lub kryminalne. Dzisiaj nazywane jest to dziennikarstwem śledczym. Później zaczął wydawać książki z gatunku literatury faktu, a jego największe dzieła to: „Jak umierają nieśmiertelni”, „Co u pana słychać?”, „Wańkowicz krzepi”, „Baśnie udokumentowane”, „Dziennik tematów”. Z późniejszych zaś to przede wszystkim „Umarły cmentarz” – zapis drobiazgowego śledztwa w sprawie tzw. pogromu kieleckiego z 1946 r. opublikowany w 50. rocznicę wydarzeń oraz trylogia „Generałowie giną w czasie pokoju” – dziennikarskie śledztwo m.in. w sprawie morderstwa byłego premiera PRL Piotra Jaroszewicza i jego żony, komendanta głównego policji gen. Marka Papały, ministra sportu Jacka Dębskiego.

 

Warto wspomnieć, że Kąkolewski był także autorem książek beletrystycznych.

 

O tym już mało kto pamięta, ale na podstawie jego najbardziej znanego kryminału „Zbrodniarz, który ukradł zbrodnię” został nawet nakręcony film z Zygmuntem Hübnerem w roli głównej. Kąkolewski był współautorem scenariusza i zagrał w nim małą rólkę. Starał się także ująć pojęcie reportażu w ramy teoretyczne, zdefiniować, czym jest reportaż. To on jest autorem hasła „reportaż” w „Słowniku literatury polskiej XX wieku”. Spod jego pióra wyszło kilka teoretycznych rozprawek na temat reportażu jako gatunku literackiego. Przez 40 lat prowadził także seminarium z reportażu na Wydziale Dziennikarstwa Uniwersytetu Warszawskiego, jego uczennicami były m.in. Barbara Wachowicz i Joanna Siedlecka.

 

Melchior Wańkowicz, który nazwał Kąkolewskiego „profesorem reportażu”, ocenił opisywanych przez niego bohaterów, że nie są ani świętymi, ani szujami. Co decydowało o wyborze przez Kąkolewskiego bohaterów i tematów reportaży?

 

Kąkolewski mówił, że aby opisać daną historię, najpierw musiała go ona zafascynować osobiście jako człowieka, a dopiero później oceniał ją pod kątem materiału na reportaż. Twierdził, że nie ma czegoś takiego jak bezstronne czy obiektywne opisanie rzeczywistości, bo żaden reporter nie jest w stanie zdystansować się do otaczającego świata, ale posiada własne odczucia i przemyślenia. Tę mityczną dziennikarską bezstronność mogło tylko zastąpić ukazanie danej historii z różnych stron,  słowami uczestników głównych bohaterów, świadków, znajomych. Czynnikiem decydującym była więc jego ciekawość świata i drugiego człowieka, mechanizmy, jakie rządzą jego postępowaniem, motywacje. Tematy, które poruszał, często były związane z nim samym i jego przeżyciami, bardzo często z wojną, która wybuchła, gdy miał 9 lat i przez którą stracił ojca we wrześniu 1939 r. w obronie Warszawy.

 

„Literatura faktu, która uzależniona jest od materiału wydobywanego z życia, wymaga pewnych specyficznych technik, które dotąd są właściwie nieznane i same w sobie są fascynujące” – stwierdził Kąkolewski. Co miał na myśli? Czy nie wystarczy rzetelnie opisać to, co się widzi i wie na podstawie wiarygodnych źródeł?

 

Myślę, że Kąkolewski mówił o pewnych predyspozycjach do zawodu reportera. Główną i podstawową jest wspomniana już przeze mnie ciekawość świata i drugiego człowieka. Człowiek i jego historia jest w centrum zainteresowania reportera. „Rzetelny opis” może być zastosowany np. do opisu wieżowca, tzn. ile ma pięter, jaki jest kolor tynku. Z ciekawością świata wiąże się intuicja, która jest cechą wrodzoną, talentem, „iskrą Bożą” daną nam za darmo.

 

Która albo jest, albo jej nie ma.

 

Tak, podobnie wewnętrzna wrażliwość, umiejętność obserwacji, spostrzegawczość i fundamentalna dla reportera umiejętność słuchania, zwrócenie się do bohatera, zainteresowanie jego losem, za co on odwdzięcza się swoją historią. Uważam, że największym sukcesem pisarza i reportera jest usłyszeć od rozmówcy słowa: „jeszcze nikomu tego nie mówiłem, pani/panu pierwszej/pierwszemu to opowiadam”. Być może jest to umiejętność z pogranicza psychoterapii, psychiatrii czy psychologii. Umiejętność empatii, życzliwości w stosunku do drugiego człowieka, wydaje się być kluczowa. Wielu z nas patrzy i słucha, ale tylko nieliczni widzą i słyszą. Kąkolewski do nich należał. Dzięki temu potrafił ujrzeć w losach swych bohaterów to, czego oni sami nie potrafili, bo nie widzieli się w kontekście, w dystansie, w całej historii. On tę historię, dzięki nim tworzył. Podobnie było ze zdarzeniami… Można powiedzieć w uproszczeniu, że Kąkolewski wiązał je w fabułę, odkrywając przed czytelnikiem ich ukryte przyczyny, przebieg i konsekwencje. Wiedział, że nie ma przypadków i to pozwalało mu odkrywać konkretną historię i podawać czytelnikowi jakby mówiąc: widziałeś dom, a nie zobaczyłeś domowników, widziałeś domowników, a nie zobaczyłeś, że nie stanowią domu…

 

Co było dla niego podstawą warsztatu reporterskiego?

 

Warsztat reportera jest czymś bardzo indywidualnym. Melchior Wańkowicz napisał o tym w „Karafce La Fontaine`a” gdzie szczegółowo opisał m.in. metodę sporządzania kartoteki do książki. To było przed erą komputerów, więc gromadził kilogramy papierowych fiszek selekcjonowanych według z góry ustalonego planu. Kąkolewski twierdził z kolei, że „plan to najgorsza rzecz, jaką można zrobić”. Podstawą jego pracy była wspomniana już umiejętność znalezienia bohatera-tematu. Nie trzeba zastrzegać numeru telefonu, a ludzie sami się odezwą – mówił Kąkolewski miał zdolność maksymalnej koncentracji np. w czasie rozmowy z bohaterem i notowania – to było przed erą dyktafonów – najważniejszych rzeczy podczas rozmowy. Uważał, że dyktafon rozleniwia, powoduje, że stajemy się mniej czujni w czasie rozmowy, a konieczność notowania powoduje maksymalne skupienie na temacie i rozmówcy.

 

W jaki sposób selekcjonował fakty?

 

Wykorzystywał swoją wysoko rozwiniętą zdolność dedukcji, kojarzenia wydarzeń, słów i opowieści, które w trakcie zbierania materiałów do książki, potrafił powiązać z innymi, na pozór niemającymi związku z głównym tematem. W praktyce wyglądało to tak, że notatki, fotografie czy zapisane przemyślenia umieszczał w podpisanych odpowiednio kopertach, które odpowiadały poszczególnym wątkom w temacie. Takich kopert mogło być kilkadziesiąt, niektóre nie zostały wykorzystane, niestety, przed jego śmiercią i mogą do dziś skrywać sensacyjne informacje.

 

Kąkolewski eliminował potoczność z wypowiedzi bohaterów swoich reportaży. Czy to nie sprawiało, że ich słowa traciły naturalność i stawały się sztuczne?

 

Czym innym jest język mówiony, a czym innym pisany. Inaczej pisze się do gazety, a inaczej pisze się książkę. Redakcja wypowiedzi nie może spowodować wypaczenia jej sensu, należy także pozostawiać specyficzne dla danej osoby cechy wypowiedzi, np. regionalizmy czy powiedzenia gwarowe. Nie ma to nic wspólnego ze sztucznością, raczej jest to szlifowanie tekstu. U każdego pisarza wygląda to inaczej. Hanna Krall twierdziła, że im mniej słów, tym lepiej. Z kolei Wańkowicz był „wielbicielem” słowa, typem staropolskiego gawędziarza, który swoje opowieści mógł pisać, pisać i pisać… Takie pisanie jest już sztuką, ale, jak wiadomo, u podstaw każdej sztuki jest rzemiosło.

 

Bohater naszej rozmowy podkreślał znaczenie gatunku dziennikarskiego, jakim jest wywiad. Czy zawsze w wywiadzie wszystko zależy od dziennikarza? Czy miejsce przeprowadzania rozmowy miało dla niego znaczenie?

 

Na początku był wywiad, czyli rozmowa – tak można by rozpocząć historię dziennikarstwa. Znalezienie bohatera to połowa sukcesu, ale można go zmarnować poprzez nieumiejętne przeprowadzenie rozmowy. Podstawą jest zainteresowanie i zaangażowanie w los bohatera. To od dziennikarza zależy, czy bohater się otworzy i opowie swoją historię, czy nie. Dlatego niedopuszczalne jest okazywanie wrogości wobec swojego rozmówcy, walka z nim czy potępianie w trakcie rozmowy. Napastliwość dziennikarska, tak dzisiaj rozpowszechniona w mediach, nie ma nic wspólnego z prawdziwym reportażem. Miejsce przeprowadzenia rozmowy, jak twierdził Kąkolewski, ma znaczenie psychologiczne dla naszego rozmówcy. Nie lubił umawiać się w mieszkaniach prywatnych swoich bohaterów. Uważał, że to ich rozprasza, czy wręcz rozleniwia, dlatego najchętniej umawiał się na terenie neutralnym, w miejscach publicznych, bo tam mógł zaobserwować swojego bohatera i jego reakcje w obcym otoczeniu; w swoim domu, na swoim terenie, był przewidywalny, czuł się pewnie, mógł górować nad reporterem. To są techniki warsztatowe, bardzo indywidualne dla każdego pisarza, wykształcone w ciągu lat praktyki, niepowtarzalne i nieprzekazywalne.

 

Znakomita większość jego reportaży powstała w PRL. Jaki wpływ na ich tematy miała sytuacja polityczna i cenzura?

 

Kąkolewski wspominał, że na wielu spotkaniach autorskich pytano go, dlaczego nie zajął się sprawą Katynia, tylko zbrodniami hitlerowskimi. Pomijając już próby relatywizacji tych zbrodni, z czym mamy dziś do czynienia, podobnie zresztą jak w okresie PRL, choć oczywiście wektor się przesunął i jest teraz skierowany na wschód, to Kąkolewski niezmiennie odpowiadał, że ukształtowała go wojna z Niemcami, i pisał o tym, co dotknęło go osobiście w dzieciństwie. Stąd także wybór tematów, m.in. jego słynna książka „Co u pana słychać?” – seria wywiadów z nieosądzonymi zbrodniarzami hitlerowskimi, która ukazała się w połowie lat 70. Temat, wydawałoby się wtedy bezpieczny, a jednak spotkał się z ostrą krytyką. Podobnie było z inną książką „Jak umierają nieśmiertelni” – temat był bardzo nośny medialnie, ale także określany jako „pochodzący ze zgniłego zachodu”. Mógł sobie pozwolić na takie tematy, kiedy już zdobył pewien rozgłos po kilkunastu latach pracy jako reporter kryminalny i opisujący także wiele afer gospodarczych – takie tematy były dopuszczalne w PRL-u, a wręcz oklaskiwane ze względu na starania władzy o „piętnowanie” postaw antysocjalistycznych. Kąkolewski miał także poparcie Jerzego Putramenta i Romana Bratnego, czego nigdy się nie wypierał i do końca życia był im wdzięczny za m.in. pomoc w wyjeździe do RFN czy USA. Przyglądając się działalności twórczej Kąkolewskiego w okresie PRL musimy ponadto wziąć pod uwagę uwarunkowania, jakim twórczość literacka podlegała wówczas, ale i podlega dziś, tj. po 1989 r. Kąkolewski działał w sytuacji typowej dla polskiego twórcy od ponad 300 lat, ale jednak – przynajmniej w latach 50. XX w. – uskrajnionej. Ten twórca musi przede wszystkim nauczyć się wykorzystać krótkie momenty między kolejnymi formami okupacji i zniewolenia. Kąkolewski miał tę umiejętność, ale za jej zastosowanie w konkretnych wypadkach płacił ogromną cenę. Płacił ją nie tylko za możliwość realizacji swych pomysłów twórczych, reporterskich, literackich, ale przede wszystkim za możliwość życia. Dziś, póki co, twórca płaci za swą wolność tworzenia „tylko” jakością życia, jeśli śmiercią, to nie sensu stricto. W okresie młodości Kąkolewskiego męczeństwo nie było pluszowe. Heroizmu wymagajmy przede wszystkim od siebie, potem od sobie współczesnych, a wreszcie „unikajmy aroganckiej pozy sędziów minionych pokoleń”.

 

Dlaczego Melchior Wańkowicz nazywał Kąkolewskiego „szakalem, który czeka na padlinę”, a Stanisław Dygat mówił, że jest „potworem”?

 

Melchior Wańkowicz i Stanisław Dygat to jego najwięksi przyjaciele. Kąkolewski miał zwyczaj, że na każdym spotkaniu autorskim wspominał o nich przynajmniej w kilku słowach. Szanował ich, a ich zdanie o nim i jego twórczości bardzo sobie cenił. Te dwa określenia dotyczyły spraw zawodowych, opisują cierpliwość, wytrwałość i skuteczność Kąkolewskiego jako autora, pisarza i reportera. Więź z Wańkowiczem była dosyć specyficzna, ponieważ Wańkowicz otwarcie mówił, że nie bardzo lubi jego książki, a nawet, że nie bardzo je rozumie, ale jednak doceniał odrębność drogi pisarskiej Kąkolewskiego, pisał o nim i utrzymywał kontakt do śmierci. Efektem tej przyjaźni był wywiad-rzeka „Wańkowicz krzepi”. Dygata poznał najpierw poprzez jego książki, najpierw były „Pożegnania”, a potem „Jezioro Bodeńskie”. W Dygacie podziwiał przede wszystkim przenikliwość i intuicję, zdarzało się, że Dygat dzwonił do niego w czasie oglądania telewizji i mówił: „żebyś ty widział, jak facet kłamie, coś fenomenalnego”.

 

Spędziła pani sporo czasu z Kąkolewskim, czego owocem jest wywiad-rzeka zatytułowana „Potwór z Saskiej Kępy”. Chętnie o sobie opowiadał czy trzeba było wszystko mozolnie wyciągać z niego?

 

Był niezwykle i przerażająco inteligentnym człowiekiem. Rozmowa z nim wymagała olbrzymiej koncentracji i wysiłku, także fizycznego. Każde spotkanie trwało kilka godzin, a po Kąkolewskim, który miał już wówczas siedemdziesiąt kilka lat, w ogóle nie było widać zmęczenia. Kilkadziesiąt lat spędzonych na pracy twórczej sprawiło, że wiedział już na początku mojego pytania, o co chcę zapytać i odpowiadał bardzo obszernie, robiąc przy okazji dygresje, z których wyłaniał się nowy wątek rozmowy. Był niesłychanie grzeczny i uprzejmy, nigdy nie przerywał. Przy każdej rozmowie była obecna jego żona, Joanna Kąkolewska, która służyła pomocą i przypominała niektóre fakty czy daty. Sam wiele razy wspominał, że żona jest jego osobistym menedżerem, sekretarzem i ochroniarzem, że także w pracy twórczej jest więcej niż jego  współpracownikiem.

 

Jakim był człowiekiem?

 

Sam o sobie mówił, że jest egoistą, egomanem i egocentrykiem, a jednocześnie był skierowany w 100 procentach w stronę rozmówcy.

 

Rozmawiał Tomasz Nowak

 

 

 

Media w epoce koronawirusa nie podają informacji, ale terroryzują ludzi, a terror powoduje ofiary. Jest mnóstwo samobójstw i depresji. Winne są im przede wszystkim duże telewizyjne stacje dezinformacyjne – mówi Witold Gadowski, dziennikarz śledczy i wiceprezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich w rozmowie z Tomaszem Nowakiem.

 

„Media zabijają dziś więcej ludzi niż COVID-19” – twierdzisz w najnowszym „Komentarzu tygodnia” opublikowanym na swoim kanale na YouTube. Dlaczego tak uważasz? Nie przesadzasz?

 

Media powodują zachowania skrajne, przyczyniają się do masowej depresji i paniki, która zabija ludzi. Przyczyniają się do powstawania kompletnie nieracjonalnych zachowań w formie buntu, który jest niebezpieczny dla życia i zdrowia. Ludzie w wyniku działalności mediów czują się bezradni, wydani na igraszkę ciemnych sił, o których nie mają pojęcia, bo przecież  media o niczym nie informują.

 

Najłatwiej jest okiełznać panikę rzetelnymi informacjami.

 

Media w epoce koronawirusa nie podają informacji, ale terroryzują ludzi, a terror powoduje ofiary.

 

Podaj przykłady.

 

Jest mnóstwo samobójstw i depresji. Winne są im przede wszystkim duże telewizyjne stacje dezinformacyjne. Jeżeli chcemy cokolwiek zrozumieć z otaczającego nas świata, najpierw wyłączmy wszystkie stacje dezinformacyjne. Nie należy się martwić tym, że media mówią różne rzeczy ani tym, że prawda jest wyciszana. Należy wierzyć, że prawda się przebije. Jeżeli ludziom zabraknie odwagi na mówienie prawdy o czasach, w których żyjemy, prawdę o nich przekażą kamienie. Wyszedłem z mediów i znam ich naturę, dlatego ostrzegam, że to, co kiedyś było zdrowe i dawało nam pewne wyobrażenie świata, dziś staje się toksyczne.

 

A co należy zrobić po wyłączeniu stacji dezinformacyjnych?

 

Świat po epidemii nie będzie już taki sam. Będziemy musieli w nim walczyć o nasz styl życia. Ale żeby walczyć o coś, trzeba najpierw wiedzieć, o co się walczy. Samemu należy szukać informacji i inspirować te poszukiwania, a dzięki sprawdzonym informacjom formować własny styl życia.

 

Jak to osiągnąć?

 

Muszą powstawać grupy, które się zajmują weryfikowaniem informacji, bo jeden człowiek albo nie ma czasu, energii, albo umiejętności na zajmowanie się taką pracą. Jeżeli powstanie grupa, która w ramach swoich zawodowych zainteresowań będzie weryfikować informacje ze swoich dziedzin i dzielić się nimi z innymi to takie kręgi staną się bardzo opiniotwórcze. Będą ułatwiać życie i pozwolą ludziom wychodzić z sytuacji depresji psychicznej którą powodują media.

 

„Niepostrzeżenie weszliśmy w epokę, w której media służą jako jedna z podstawowych broni” – podkreśliłeś w „Komentarzu tygodnia”. Stwierdziłeś też, że toczy się medialna wojna wokół COVID-19. Co jest jej stawką?

 

Kontrola nad ludźmi, czyli władza przesunięta poza sferę demokracji w kierunku technologicznego totalitaryzmu. Nadchodzi władza ekspertów, którzy nie będą wybierani ani weryfikowani przez społeczeństwo, ale przedostaną się do wyższych kręgów na zasadzie kooptacji. To będzie tyrania ekspertów. Ekspert  wcale nie oznacza znawcy, ale tego który zostanie za niego uznany. Np. amerykański lekarz Anthony Fauci być może jest znawcą w jakiejś wąskiej dziedzinie, ale nie jest znawcą problemów o których się wypowiada. Bill Gates, który wypowiada się o sprawach globalnych, nie jest znawcą niczego.

 

Można domniemywać, że zna się na oprogramowaniu komputerowym, które sprzedaje jego korporacja Microsoft.

 

Myślę, że nawet na tym się nie zna. Na pewno zna się na monopolizowaniu rynku, brudnych zagraniach i terroryzowaniu mniejszych firm. Stosował taką strategię zarządzając Microsoftem. Ale nie sądzę, żeby znał się na informatyce, przecież ma tylko średnie wykształcenie.

 

Skąd dzisiaj najlepiej czerpać informacje?

 

Z internetu.

 

A konkretnie?

 

Z mediów społecznościowych, gdzie znamy autora lub nadawcę, wiemy kim jest. Drugim źródłem wiedzy powinny być autorytety z danej dziedziny. Każdy zna autorytety zajmujące się określoną dziedziną, u których można sprawdzić wiarygodność informacji.

 

Robisz tak?

 

Oczywiście. Dzwonię do znajomych których uważam za autorytety. Ostatnio weryfikuję informacje u mikrobiologów i ludzi pracujących w laboratoriach o wysokiej specjalizacji na Zachodzie. Przedstawiam im informację, a oni mówią: to jest nieprawdopodobne, to już wiemy od dawna, to jest głupie, a to bezsensowne. Po uzyskaniu od nich informacji, wiem co myśleć. Nie znam się na mikrobiologii, ale ufam prawdziwym autorytetom, które znam, a nie ekspertom wyznaczonym przez media decyzyjne, bo oni są częścią maszyny propagandowej mającej złamać nasz opór przed naruszaniem naszej wolności i swobód obywatelskich.

 

Dezinformacja jest rozpowszechniana nie tylko przez telewizję. W mediach społecznościowych ogromną popularnością cieszą się fake newsy. Jeden z nich mówi, że koronawirus nie istnieje, inny, że za rozpowszechnianie choroby odpowiada technologia 5G.

 

Jest coś takiego jak test na fake odporność. Jeżeli znajdziemy potwierdzenie danej informacji w niezmienionej formie przynajmniej w dwóch niezależnych i poważnych źródłach to już jest duże prawdopodobieństwo, że jest ona prawdziwa. Najczęściej wariackie informacje nie wytrzymują próby pierwszej weryfikacji.

 

Przeprowadziłeś ostatnio test na fake odporność?

 

Ktoś wrzucił w sieci słowa pierwszego przewodniczącego Światowej Organizacji Zdrowia Brocka Chisholma, która brzmi tak: „Nie będzie ładu, jeżeli nie zniknie państwa narodowe, rodziny i tradycyjne wartości”. Podano, że słowa pochodzą z książki zatytułowanej „Psychiatria społeczna” wydanej w 1947 r. Znalazłem książkę i  za pomocą różnych haseł sprawdziłem czy te słowa rzeczywiście znajdują się w tekście.

 

No i…?

 

Przejrzałem całą książkę i nie było cytowanych słów.

 

Czyli klasyczny, chociaż na pierwszy rzut oka prawdziwie wyglądający fake news?

 

Tak.

 

Sprawdziłeś źródło kłamstwa?

 

Źródłem dezinformacji jest amerykański fake news, który został zdyskredytowany i przeprowadzono nad nim bardzo ciekawą dyskusję. Fałszywych informacji w sieci jest wiele, dlatego bardzo potrzebny jest poradnik poruszania się po internecie, podręcznik weryfikowania informacji na własną rękę. Można go zrobić na kilka sposobów. Dziś zweryfikowanie prawdziwości informacji zajmuje 15 minut i sprawia, że możemy się poruszać tylko w obrębie informacji sprawdzonych. One też mogą nie opisywać rzeczywistości do końca, ale można te informacje krzyżować z innymi punktami widzenia i dociekać prawdy.

 

Co zrobić kiedy mimo prezentowania niepodważalnych faktów odbiorcy i popularyzatorzy fałszywych informacji twierdzą, że prawda jest ukrywana przed ludźmi przez media, naukowców i rządy? Popularność fake newsów wynika z zanikania krytycznego i logicznego myślenia. Nie chodzi wyłącznie o informacje dotyczące COVID-19, ale o fałszywe teorie dotyczące Wielkiej Lechii, haplogrupy r1a1, szczepionek, sieci 5G czy płaskiej ziemi.

 

Zgadzam się z tym. Zawsze będzie grupa ludzi skłonnych wierzyć we wszystko co nie ma racjonalnego podłoża, np. zwolennicy teorii o Chemitrails i różnych tego typu rzeczach. Tych ludzi się nie przekona, szkoda na nich tracić czasu, bo oni i tak wiedzą lepiej. Ci którzy z samego założenia uważają, że wiedzą lepiej, muszą być eliminowani z kręgu dyskusji, bo szkoda na nich energii i czasu. Zakres dociekań należy ograniczyć do ludzi rozsądnych, którzy chcą znaleźć prawdziwy obraz świata. Ludzi rozsądnych nie jest wielu, ale tylko oni mają dostęp do prawdy, bo im na niej  zależy.

 

Skąd tak ogromna popularność fake newsów dotyczących nie tylko koronawirusa?

 

To naturalne zjawisko, bo kiedy nic nie wiemy, dajemy posłuch najbardziej niewiarygodnym i fantastycznym wyjaśnieniom. Dzieje się tak ponieważ media zamknęły nas w bańce niewiedzy. Przeładowują nam mózg niepotrzebnymi albo emocjonalnymi informacjami, które mają wzbudzić w nas określone postawy, ale nie dają nam informacji i niczego nam nie wyjaśniają. Przeładowane mózgi powodują reakcje nerwowe, stres i napięcie. W bańkach niewiedzy, w jakich trzymają nas media, przebijają się fantastyczne i nieprawdopodobne informacje, które wyjaśniają sytuację  i są emocjonalnie przyjmowane z dużym wyczekiwaniem. Informacje prawdziwe wymagają od człowieka pracy umysłowej, żeby zrozumiał rzeczywistość. Fake news czy informacja spiskowa, która wyjaśnia wszystko jest łatwa, bo wystarczy ją przyjąć, nie trzeba z nią nic robić, nie trzeba jej sprawdzać, można od razu ją  przekazywać dalej. To jest jak wirus COVID-19. Szerzy się koronawirus, ale  rozpowszechniają się też wirusy fantastycznych i spiskowych teorii.

 

Rozmawiał Tomasz Nowak

 

W mediach, w których związki zawodowe są aktywne i mają liczne reprezentacje sytuacja pracowników jest lepsza – mówi Krzysztof M. Kaźmierczak, były przewodniczący Związku Zawodowego Dziennikarzy w Polska Press i wiceprzewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych w Polska Press, obecnie członek NSZZ Solidarność w TVP, w rozmowie z Tomaszem Plaskotą.

 

Od ponad dwudziestu pięciu lat należysz do dziennikarskich związków zawodowych, przyglądasz się więc zagadnieniu z bliska. Czy związki zawodowe są potrzebne dziennikarzom?

 

Związki zawodowe są dziennikarzom niezwykle potrzebne, gdyż tylko one mają realne możliwości reprezentowania naszych interesów i reagowania na naruszanie praw pracowniczych w mediach. Oczywiście są także dziennikarskie organizacje branżowe, różne stowarzyszenia, jednak ich uprawnienia są ograniczone i nie działają one w redakcjach, czyli w miejscach pracy dziennikarzy. Organizacje branżowe zajmują się ogólnymi sprawami, reagują na szczególnie drastyczne sprawy dotyczące łamania praw pracowniczych w mediach. Nie zajmują się natomiast bieżącymi problemami, z którymi boryka się nasze środowisko zawodowe. Często są zbyt oddalone od codziennych problemów branży i na ogół nieskutecznie reagują na nadużycia związane z traktowaniem dziennikarzy przez pracodawców oraz przez ludzi, z którymi dziennikarze kontaktują się  przygotowując swoje materiały. Do tego stowarzyszenia branżowe z reguły bronią dziennikarzy związanych z ich organizacją. Nie dochodzi natomiast do wspólnych działań. Z tego powodu organizacje dziennikarskie nie doprowadziły do poprawy statusu dziennikarzy ani do wprowadzenia regulacji prawnych, które byłyby przydatne w naszej codziennej pracy.

 

Dlaczego status dziennikarza jest tak niski, a pozycja zawodowa tak słaba?

 

Niektórzy dziennikarze swoimi postawami wzbudzają negatywny odbiór, a to przekłada się na taką ocenę naszej grupy zawodowej w społeczeństwie. Ale lekceważenie i słaba pozycja dziennikarzy w znacznej mierze wynika z miernej kondycji organizacji reprezentujących naszą branżę i nie podejmowania  współpracy między nimi. Brak efektów ich działań powoduje, że dziennikarze nie widzą sensu w przynależności do stowarzyszeń branżowych. Na ogół należą do nich nieliczne osoby. Liczniejsze pod względem frekwencji są związki zawodowe, ale i one w większości redakcji mają słabą pozycję – należy do nich zwykle kilka, kilkanaście procent dziennikarzy, podczas gdy w wielu krajach na zachodzie Europy przynależność do związków jest w redakcjach powszechna.

 

Z czego wynika niechęć dziennikarzy do zrzeszania się w związki zawodowe?

 

Po części jest to efekt zapracowania, ale w znacznej mierze wynika albo z niewiedzy, że związek zawodowy może istotnie wpłynąć na poprawę warunków ich pracy i płacy, albo też z nieuzasadnionej obawy, że przystępując do związku można narazić się pracodawcy. Tymczasem bez reprezentacji związkowej pracownicy są zdecydowanie bardziej narażeni na ewentualne naruszanie lub ograniczenie ich praw.

 

Skuteczniej będzie chronił interesów dziennikarzy związek zawodowy czy korporacja?

 

Związek zawodowy to podstawa. Przepisy o związkach zawodowych pozwalają dziennikarzom bronić swoich interesów w kontaktach z pracodawcami i wpływać na poprawę warunków pracy. Żadna dziennikarska organizacja branżowa nie ma takich uprawnień jak związek zawodowy, z którym pracodawca na podstawie ustawy jest zobowiązany ustalać różnorodne kwestie dotyczące spraw pracowniczych w tym m. in. zmiany umów czy zwolnień. We wszystkich mediach, w których związki zawodowe są aktywne i mają liczne reprezentacje sytuacja pracowników jest lepsza. To najlepszy dowód na to, że związki zawodowe są najlepszą formą reprezentowania dziennikarzy oraz ochrony ich interesów.

 

Czy przy tak dużych podziałach, jakie są w środowisku dziennikarskim jest możliwe stworzenie jednego, wspólnego związku zawodowego?

 

Byłoby to optymalne rozwiązanie. Silny związek mógłby jednocześnie dbać o interesy pracowników w poszczególnych redakcjach jak i wpływać pozytywnie na odbiór naszego zawodu. Powstanie jednego  związku zawodowego, do którego należałaby większość dziennikarze byłoby idealne, ale jest mało realne w obecnej sytuacji dużej polaryzacji i zróżnicowania. Chyba w polskiej naturze jest skłonność do dzielenia, a nie łączenia i zawierania kompromisów. W efekcie tego w Polsce jest wiele związków zawodowych dziennikarzy, niektóre z nich działają wyłącznie w obrębie jednej redakcji. Takie podzielenie, rozproszenie nie służy dziennikarzom. Ale oczywiście może być inaczej. Z mojego doświadczenia wynika, że można dobrze ułożyć współpracę między różnymi związkami zawodowymi reprezentującymi dziennikarzy i wspólnie działać.

 

Jak to zrobić?

 

Kiedy pracowałem w Polska Press pracodawca planując niekorzystne dla pracowników w całej grupie medialnej zmiany formalnie połączył wszystkie redakcje w całym kraju w jeden ogólnopolski zakład pracy. W ten sposób działające dotąd w poszczególnych gazetach związki, nawet tam gdzie były one aktywne, straciły swoją pozycję. Podjęliśmy wtedy rozmowy między poszczególnymi związkami. W efekcie tego udało nam się stworzyć Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych działających w Polska Press. Dzięki temu mogliśmy chociaż częściowo złagodzić niekorzystne dla pracowników zmiany wprowadzane przez pracodawcę. W oparciu o te doświadczenia uważam, że współpraca między związkami zawodowymi i tworzenie wspólnej reprezentacji jest sensowną i efektywną drogą na rzecz poprawy warunków pracy dziennikarzy.

 

Szukanie porozumienia między związkami byłoby dobrym kierunkiem działania, ale niestety, nie ma inicjatyw służących powstaniu  federacji dziennikarskich związków zawodowych. Nie ma bieżących kontaktów ani przepływu informacji między dziennikarskimi związkami. Na ogólnopolskie czy lokalne spotkania związkowe nie  zaprasza się choćby jako gości przedstawicieli innych medialnych związków zawodowych – a takie kontakty mogłyby być podstawą do podjęcia współpracy.

 

Rozmawiał top

 

---

 

Krzysztof M. Kaźmierczak

Rocznik 1967. Zaczynał w mediach podziemnych: „Pokoleniu Walczącym” i „Już Jest Jutro”, niezależnym piśmie literackim. Pracował m.in. w „Obserwatorze Wielkopolskim” i „Gazecie Poznańskiej”, „Nowym Dniu”, „Super Expressie” i „Głosie Wielkopolskim”. Obecnie jest dziennikarzem „Telekuriera” TVP. Autor powieści kryminalnej „Krótka instrukcja obsługi psa” (2016), książek o tematyce historycznej: „Ściśle tajne” (2009), „Tajne spec. znaczenia” (2009), „Lew z Głównej” (2010), współautor „Sprawa Ziętary. Zbrodnia klęska państwa” (2015) „Oni tworzyli Solidarność” (2010). Od 1992 roku zajmuje się sprawą porwania i zabójstwa Jarosława Ziętary, jest pomysłodawcą i współzałożycielem  Komitetu Społecznego im. Jarosława Ziętary.

 

Nie boję się o ostre, zdecydowane, wyraziste tytuły lewicowe i prawicowe. „Gazeta Wyborcza” i tygodnik „Sieci” najłatwiej przejdą przez kryzys – mówi Eryk Mistewicz, prezes Instytutu Nowych Mediów, wydającego m.in. miesięcznik opinii „Wszystko Co Najważniejsze”.

 

Po 38 latach tygodnik „Wprost” przestaje ukazywać  się w formie papierowej, będzie teraz dostępny wyłącznie w wersji cyfrowej. Inny tygodnik wydawany przez tę grupę kapitałową, „Do Rzeczy” zawiesił na tydzień wydawanie wersji drukowanej. Czy to koniec prasy papierowej?

 

Zdecydowanie, ale to bardzo zdecydowanie: nie. Do końca prasy papierowej jeszcze daleko. Oczywiście pozostanie w domu w tym czasie, do czego wszyscy odpowiedzialni ludzie zachęcają, przełoży się z czasem na zamknięcie ostatnich punktów dystrybucji prasy wydawanej w papierze. Epidemia wpłynie na wiele aktywności. Ale wierzę, że tak jak po chwilowej przerwie filharmonicy wrócą do koncertowania, tak również dziennikarze i wydawcy prasy wrócą do tego, na czym znają się najlepiej. Koronawirus osłabi wydawców prasy papierowej, którzy nie mają do końca przemyślanego modelu biznesowego. Może też uderzyć w najsłabsze wydawnictwa. Ale daleki byłbym od twierdzenia, że epidemia zabije papierową prasę na świecie, w Europie czy w Polsce.

 

Zamykanie kiosków uderzy w prasę codzienną?

 

Tak, kioski będą zamykane, ponieważ coraz mniej ludzi będzie na ulicach. I bardzo dobrze. Zamknięcie kiosków będzie dla prasy świeckiej tym, czym jest ograniczenie liczby wiernych na Mszach św. dla prasy katolickiej.

 

Symbolem problemów prasy katolickiej jest to, że po raz drugi w historii przestało ukazywać się papierowe wydanie watykańskiego dziennika „L’Osservatore Romano”. Czy prasa katolicka może ten moment kryzysu wykorzystać?

 

Prasa katolicka przechodzi obecnie przyspieszony kurs obecności w sieci. Obserwuję z wielką uwagą, jak np. tygodniki „Idziemy” i „Niedziela” bardzo sprawnie przebudowują swoje zespoły redakcyjne i mocno osadzają się w Internecie. Wykorzystują czas epidemii, który może potrwać przecież i pół roku, do budowy silnej pozycji w sieci, a kiedy skończy się epidemia powrócą do dwóch wersji – internetowej i papierowej. Zyskają nowych czytelników, poszerzą bazę, zyskają wiedzę i nowe umiejętności zespołów – to plusy tej sytuacji.

 

Co zdecyduje o przetrwaniu konkretnych tytułów prasowych w czasie narodowej kwarantanny?

 

Odpowiedzialność. Łatwiej ten czas przetrwają tytuły prasy papierowej, które stawiają na odpowiedzialność za słowo przed swoimi czytelnikami. Z reguły są to tytuły prowadzone przez doświadczonych dziennikarzy starszej daty, przez ludzi wyrosłych w kulcie słowa, którzy uważają, że słowa muszą wyschnąć i nabrać mocy. W odróżnieniu od tych, którzy sądzą, że jeśli opublikują niesprawdzoną informację – najwyżej ją usuną. To jest siłą papieru i tym się on różni od Internetu. Oczywiście przez jakiś czas tytuły te będą musiały ograniczyć swoje zespoły redakcyjne i korzystać z pomocy publicznej, o której w środę na konferencji prasowej mówiła minister Jadwiga Emilewicz.  Później będą musiały odnaleźć się na rynku, podobnie, jak przedstawiciele innych branż.

 

Których tytułów już nie zobaczymy po ustaniu koronawirusa?

 

Sytuacja zdewastuje tytuły, które nie przykładają właściwej wagi do prawdy, odpowiedzialności, słowa oraz pisma, które żyją z dodatkowych wydarzeń, organizacji imprez, tzw. marketingu natywnego, czyli sprzedaży swojej powierzchni na teksty sponsorowane. Stracą  tytuły, którym trudno jest uzyskać realne, prawdziwe wsparcie czytelników. Obecny czas zweryfikuje rzeczywistość. Pokaże, za którymi tytułami stoją czytelnicy, a nie tylko reklamodawcy czy grupy interesów. Cyferki raportowane do reklamodawców, gdzie świadomie mylona jest liczba wydawnictw sprzedawanych i prenumerowanych z liczbą wydawnictw rozdawanych bezpłatnie nie mają obecnie znaczenia. Znamy przecież tytuły pism luksusowych, które raczej do nikogo nie docierają poza reklamodawcami i osobami wydającymi budżety reklamowe. Te bańki prasowe w momencie kryzysu przekładającego się na kryzys budżetów reklamowych po prostu pękną.

 

Za tymi tytułami nic nie idzie, żadna wartościowa ani interesująca treść.

 

Dlatego nikt za nimi nie będzie płakał, ani nikt nie będzie o nie walczył. Przetrwają tytuły odpowiedzialne i poważne oraz tytuły, które mają swoich zdecydowanych wyznawców. Gazety, bez których czytelnicy nie są w stanie funkcjonować w świecie, bo takich informacji, jakie daje im ich ulubione medium, nie jest im w stanie dać stacja telewizyjna, radio czy Internet. Zwyciężą tytuły prasowe, za którymi pójdą czytelnicy, którzy szukają powagi i odpowiedzialności. Nie boję się więc o ostre, zdecydowane, wyraziste tytuły lewicowe i prawicowe. „Gazeta Wyborcza” i tygodnik „Sieci” najłatwiej przejdą przez kryzys.

 

Rezygnacja albo zawieszenie wydań papierowych obniży wpływy z reklam. Dla niektórych tytułów może to być poważny problem. Spółki Skarbu Państwa nie muszą być zainteresowane reklamowaniem się za tak duże pieniądze, jak w prasie papierowej, w wydaniach cyfrowych.

 

Polska, Europa i kawałek świata zatrzymały się. Ludzie uprawiają ćwiczenia, bawią się z dziećmi, czytają książki, analizują, zastanawiają się, co będzie dalej. Ten czas utrzyma się jeszcze długo. Nie dwa, trzy tygodnie, ale co najmniej pół roku. Jest to też czas na przemyślenie kwestii dotyczących funkcjonowania wielu spraw, od organizacji służby zdrowia po funkcjonowanie mediów. Należy zastanowić się, jaką odpowiedzialność mają mieć media, a także, jaka jest granica pomiędzy cenzurowaniem mediów a ich obowiązkami wobec wspólnoty i państwa.

 

Jakie ma pan propozycje dotyczące funkcjonowania mediów?

 

Od lat popularyzuję w Polsce rozwiązania francuskie w tym względzie. Jest kilkanaście moich analiz o rozwiązaniach, które można zastosować nad Wisłą. Znajdują się w nich gotowe rozwiązania, również legislacyjne, zgodne – co bardzo ważne – z prawodawstwem europejskim. Francuskie media od lewalewej strony, od organu partii komunistycznej „L’Humanite”, do prawej – „La Croix” i „Le Figaro” – są oficjalne wspierane przez państwo. Z pieniędzy budżetowych dotowane są wszystkie tytuły wierne zasadom Republiki. Jest to ważne rozróżnienie, ponieważ pisma Frontu Narodowego  nie zaliczają się do tej kategorii. I jest to bardzo dobry model, który dawno już powinien być zastosowany w Polsce. Promując odpowiedzialne dziennikarstwo wysokiej jakości. Od lat powtarzam, że media, podobnie jak transport, Internet, służba wody, wodociągi i telekomunikacja powinny być uznane za infrastrukturę krytyczną.

 

Media powinny stanowić element bezpieczeństwa państwa?

 

To oczywiste. Stanowią przecież, jeśli się tylko zastanowimy, bardzo ważny element stabilizujący wspólnotę i społeczeństwo. Nie chodzi oczywiście o to, żeby media cenzurowały rzeczywistość, „malowały trawę na zielono”, nie chodzi też o to, aby nagle stały się pisowskie, a po zmianie władzy platformerskie. Chodzi o to, żeby miały świadomość, jakie są ich obowiązki względem wspólnoty Polaków. Chociażby roli edukacyjnej w trakcie takich sytuacji jak klęska epidemiczna. Państwo ma tu wiele możliwości działania – znów proponuję spojrzeć na Francję, nie ma tam pism opiniotwórczych wydawanych przez zagraniczny kapitał pochodzący z Niemiec, Rosji, Chin, USA czy z jakiegokolwiek innego kraju.

 

Rozmawiał Tomasz Nowak, fot. TVP Info

 

---

 

Eryk Mistewicz

Rocznik 1967. Konsultant zajmujący się strategiami komunikacyjnymi, doradztwem medialnym i politycznym, dziennikarz, publicysta, założyciel i prezes think tanku pod nazwą Instytut Nowych Mediów, m.in. wydawcy portalu opinii WszystkoCoNajwazniejsze.pl oraz miesięcznika „Wszystko Co Najważniejsze”.

 

Każdy dziennikarz, także lokalny, dla zdrowia psychicznego i dla własnego samopoczucia powinien raz na jakiś czas spróbować zrobić solidny reportaż. Ten gatunek prasowy rozwija, podnosi własną samoocenę i satysfakcję z wykonywanej pracy – mówi Jerzy Kamiński redaktor naczelny tygodnika „Gazeta Powiatowa – Wiadomości Oławskie” nagrodzony w konkursie mediów lokalnych SGL Local Press 2019 za reportaż prasowy „Zmowa milczenia” oraz za wywiad „Rodzice: To Małgosia jest tu najważniejsza”. Oba materiały dotyczą niewyjaśnionej do dziś sprawy zgwałcenia i zabójstwa 15-letniej Małgosi Kwiatkowskiej w 1996 r. w Miłoszycach.

 

Tygodnik „Gazeta Powiatowa – Wiadomości Oławskie”, którego Jerzy Kamiński jest współtwórcą, współwłaścicielem i redaktorem naczelnym, otrzymał również tytuł Gazety Roku w konkursie mediów lokalnych SGL Local Press 2019.

 

 

Co jest potrzebne do napisania dobrego reportażu prasowego?

 

Dobrego reportażu nie da się zrobić siedząc za biurkiem, przeglądając portale internetowe i dorzucając do tekstu dwie, trzy opinie. Reportaż trzeba „wychodzić” i „wyrozmawiać”. Należy być na miejscu, o którym się pisze, trzeba rozmawiać z ludźmi, którzy byli świadkami zdarzenia albo mają wiedzę na jego temat.

 

Długo pan pracował nad reportażem „Zmowa milczenia”?

 

23 lata.

 

Aż tyle?

 

Celowo użyłem takiego stwierdzenia, żeby uzmysłowić czytelnikom, jak długo zajmuję się tematem zbrodni w Miłoszycach. Sam reportaż powstał w kilka miesięcy, jednak sprawą faktycznie zajmuję się od 23 lat, czyli od początku. Byłem prawdopodobnie pierwszym dziennikarzem, który znalazł się na miejscu zbrodni kilka dni po zdarzeniu, w styczniu 1997 r. Wtedy nie mieliśmy jeszcze telefonów komórkowych, a internet należał do rzadkości, więc wszystko trwało znacznie dłużej niż dziś. Prawdopodobnie to „Wiadomości Oławskie” pierwsze opublikowały informację o zbrodni miłoszyckiej, o którą oskarżono Tomasza Komendę. Później został on uniewinniony, a sprawa wróciła na wokandę i toczy się od pół roku przed Sądem Okręgowym we Wrocławiu. Teraz mamy dwóch kolejnych oskarżonych. Od początku zbierałem elementy tej historii, niektóre odkładałem na później, bo czułem, że mogą się przydać. W międzyczasie pisałem na ten temat teksty informacyjne, powstało ich kilkadziesiąt. W gazecie lokalnej dziennikarz robi wszystko. Zajmowałem się również pisaniem i zdobywaniem newsów.

 

 

Trudno było przekonać rodziców zamordowanej Małgosi do udzielenia wywiadu?

 

Oni teraz generalnie nie chcą z nikim rozmawiać, szczególnie po uniewinnieniu Tomasza Komendy. Dziennikarz lokalny jest jednak w lepszej sytuacji od dziennikarza ogólnopolskiego medium, bo pochodzi z miejsca, o którym pisze i jest w pewnym sensie swój. Przekonałem rodziców Małgosi do rozmowy tym, co do tej pory pisałem, a chyba nigdy nie zawiodłem ich zaufania. Jeżeli prosili, żebym o czymś nie pisał, bo ich to boli czy jakoś wyjątkowo dotyka, potrafiłem to uszanować. Zawsze traktowałem ich poważnie. Dziennikarz lokalny musi z większą rozwagą traktować swoich rozmówców niż dziennikarz ogólnopolski, który przelotnie zajmuje się sprawą. Bo on wpada na dwie godziny do Miłoszyc, robi szybko materiał i wraca do redakcji. Dla niego nie ma znaczenia, jakie wrażenie zrobił na rozmówcy. Liczy się czy zrobił dobry materiał. A dziennikarze lokalni na co dzień spotykają się z ludźmi, których opisują. Jeżeli napiszę coś nie tak, bohater artykułu może od razu przyjść do redakcji z pretensjami, a wtedy trzeba spojrzeć mu w twarz. Spotykam bohaterów moich tekstów na ulicy, w sklepie, w urzędzie. Dlatego nie mogę traktować ludzi wyłącznie jako dostarczycieli newsów i dobrze sprzedających się sensacji. Staram się ich zrozumieć.

 

Rozmowa z rodzicami Małgosi Kwiatkowskiej musiała być niezwykle trudna…

 

Proszę spróbować sobie wyobrazić ból rodziców po stracie dziecka. I to w takich okrutnych okolicznościach. Bardzo ciężko się z nimi rozmawia, bo emocje przesłaniają wszystko. I trudno się im dziwić, bo dwadzieścia trzy lata historii mocno obciążającej emocje. Na dodatek historii, która jest nie do zamknięcia. Możemy im współczuć, ale nie jesteśmy w stanie zrozumieć ich bólu. Zdecydowali się ze mną porozmawiać w szczególnie trudnym dla nich czasie, przed Świętami Bożego Narodzenia i przed sylwestrem, czyli kilka dni przed rocznicą zbrodni. Oni wtedy o niczym innym nie myślą… Przed laty wydawało im się, że sprawiedliwość dosięgła sprawcy. Okazało się, że nie. Pochowali swoje dziecko, potem była ekshumacja, musieli więc wszystko przeżywać na nowo, wyciągano ofiarę z grobu i chowano po raz wtóry. Teraz są kolejni oskarżeni. Jeden jest doprowadzany na rozprawę z aresztu, drugi, co jest bardzo dziwne w sprawie o zabójstwo, odpowiada z wolnej stopy, przyjeżdża z domu na rozprawy. Na dodatek nawet jeżeli uda się udowodnić, że sprawcami są obecni oskarżeni, dalej nie będą to wszystkie osoby, które dopuściły się zbrodni.

 

Czy dobry dziennikarz ogólnopolski, który zna akta sprawy, ma doświadczenie w opisywaniu takich spraw, ale nie zna lokalnych uwarunkowań i kontekstów jest w stanie napisać dobry reportaż na taki  temat?

 

Zapewne tak. Jest w stanie zbliżyć się do tematu, ale wątpię, czy w krótkim czasie wzbudzi zaufanie społeczności lokalnej i przekona ludzi, żeby szczerze porozmawiali z nim o wszystkim. Nad takim tematem trzeba pochodzić trochę dłużej.

 

Grożono panu za zajmowanie się tematem zbrodni w Miłoszycach?

 

Nie.

 

A za pisanie o innych tematach?

 

Na początku lat 90. w Oławie działał znany bandyta, który zajmował się m.in. rozbojami i wymuszaniem haraczy. Wielokrotnie opisywałem jego wyczyny. Pewnego wieczoru siedziałem sam w redakcji, naszą siedzibą był wtedy mały pokój na parterze z okratowanymi oknami. Nagle weszło do niego trzech osiłków. Nie wiedziałem kim są. Zorientowałem się, z kim mam do czynienia, kiedy jeden z nich powiedział, że ma na imię Mietek. Byłem przerażony. Drugim mężczyzną był bandyta o pseudonimie Cygan, który przedtem i potem siedział w więzieniu za poważne przestępstwa, a trzecim ukraiński bandzior, który zablokował drzwi, żebym nie mógł wyjść z redakcji. Panowie tłumaczyli mi, że to, co napisałem o gangsterskiej strzelaninie, wyglądało zupełnie inaczej. W pewnym momencie Mietek powiedział do kolegi: – Cygan, powiedz panu redaktorowi, czy strzelałeś? Na szczęście właściciel restauracji znajdującej się obok redakcji, gdzie doszło do strzelaniny, jak się dowiedział, że gangsterzy idą do mnie, szybko przyszedł za nimi. Kiedy wszedł, odpuścili. Pewnie przestraszyli się, że jest świadek. Sprawa rozeszła się po kościach. Po latach, kiedy Mietek wyszedł z więzienia, spotkałem go przypadkowo na stacji benzynowej. Siedział z piękną blondynką w mercedesie, uśmiechał się, machał mi i wołał: – Dzień dobry, panie redaktorze.

 

Czemu w gazetach lokalnych praktycznie nie ma miejsca dla reportaży?

 

Dzieje się tak ze względów czasowych i finansowych. Reportażu nie robi się w piętnaście minut. To nie jest news portalowy, gdzie czasem wystarczy zabieg „kopiuj-wklej” i dorzucenie dwóch zdań. Nad reportażem pracuje się długo, czasem miesiącami. Lokalny portal raczej nie będzie łożył na dziennikarstwo śledcze, na reportaże czy na duże wywiady, bo one nie przekładają się na klikalność portalu, nie zwiększają liczby czytelników i nie podwajają zysków gazety. Zawsze lepiej klikną się wypadki samochodowe. Opisuje się je bardzo szybko, tak samo szybko czyta, a nad reportażem trzeba pracować długo. Jednak moim zdaniem, warto pisać reportaże.

 

Dlaczego?

 

Dla zdrowia psychicznego i dla własnego samopoczucia każdy dziennikarz, także lokalny, powinien raz na jakiś czas spróbować zrobić solidny reportaż. Korzystając z okazji apeluję do wydawców prasy lokalnej, żeby raz na jakiś czas pozwalali dziennikarzom popełnić reportaż. Ten gatunek prasowy rozwija, podnosi własną samoocenę i satysfakcję z wykonywanej pracy.

 

Reportaże nie przynoszą dodatkowego zysku pańskiej gazecie, dlaczego więc decydujecie się na ich publikowanie?

 

Robię gazetę od trzydziestu lat i zależy mi na czytelnikach, którzy sięgają do każdego numeru nie dlatego, żeby poczytać o nowych wypadkach samochodowych, ale żeby dowiedzieć się czegoś więcej i głębiej poznać temat. Oni wiedzą, że na naszych łamach przeczytają unikalne i interesujące historie lokalne. Być może takich czytelników jest tylko 20-30 procent, ale cenię ich, ponieważ uwielbiają kontakt ze słowem pisanym. Oni należą do nielicznego grona ludzi kupujących i czytających książki.

 

Co jest najważniejsze w robieniu gazety lokalnej?

 

W gazetach lokalnych często właściciel jest wydawcą, redaktorem naczelnym, czasem dziennikarzem. Jestem wszystkim po trochu. Mam komfort, że nie muszę pytać się wydawcy, czy mogę poświęcić czas na zajęcie się danym tematem. Naszym mottem od początku powstania gazety, którą współtworzyłem w listopadzie 1990 r., są słowa: zawsze na miejscu. Najważniejsze dla nas jest pisanie o sprawach, które bezpośrednio dotyczą środowiska, w którym żyjemy. Gazeta lokalna nie jest taka, jak inne gazety.

 

To prawda, gazeta lokalna pełni nie tylko funkcje informacyjne, ale także integracyjne i społeczne.

 

Jest także kroniką towarzyską, gdzie wrzuca się informacje o noworodkach, ślubach i pogrzebach. Nasz tygodnik zajmuje się również integrowaniem społeczności lokalnej wokół spraw ważnych dla mieszkańców. Opisywaliśmy na przykład propozycję budowy chińskiej fabryki elektrolitu, bo to ważne dla naszych czytelników. Organizowaliśmy zbiórkę pieniężną na postawienie w rynku odnalezionej rzeźby św. Jana Nepomucena. Prowadziliśmy wiele akcji społecznych. W tym i w ubiegłym roku nominowano nas do nagrody za angażowanie się w takie akcje. One może nie mają wiele wspólnego z działalnością dziennikarską, ale są niezwykle ważne dla nas i dla społeczności lokalnej, której jesteśmy częścią. Robimy to dla siebie, bo jesteśmy stąd.

 

Wróćmy jeszcze do sprawy zbrodni miłoszyckiej. Czy od początku miał pan wątpliwości dotyczące skazania Tomasza Komendy?

 

Nie miałem takich wątpliwości, zresztą sąd ani biegli też ich nie mieli. Na sali sądowej biegli stwierdzili, że na 100 proc. sprawcą jest Komenda, bo wskazuje na to ślad zapachowy, genetyczny i odcisk szczęki. Nie było powodu, żeby nie wierzyć. Przecież nie będę kłócił się z biegłym z zakresu genetyki, bo się na tym nie znam. Wiadomo było jednak, że sprawa nie jest zamknięta, bo ślady wskazywały, że był jeszcze drugi, a może nawet trzeci sprawca.

 

Tomasz Komenda jest niewinny?

 

Sąd stwierdził, że jest niewinny, więc mówię, że jest niewinny. W reportażu nie zajmuję się sprawcami zbrodni, ale zmową milczenia, o której głośno było od samego początku. Zresztą ona wraca teraz w wielu zeznaniach świadków. Wciąż słyszę, że ktoś komuś powiedział, że wie, kim są sprawcy, ale nic z tego nie wynika, bo ostatecznie nie dochodzimy do źródła takiej informacji. Niektórzy tłumaczą, że mieszkańcy Miłoszyc boją się zeznawać, bo tam wszyscy się znają.

 

We wszystkich małych miejscowościach ludzie się znają.

 

Do tego mogą dochodzić jeszcze inne kwestie. O jednej dowiedziałem się całkiem niedawno. W czasie wojny w Miłoszycach mieściła się filia obozu koncentracyjnego Gross-Rosen. Po wyzwoleniu Sowieci założyli tu łagier dla żołnierzy Wehrmachtu. Jeden z badaczy lokalnej historii mówił mi, że ludzie z Miłoszyc milczą, bo tak ich nauczyła historia i tak zostali wychowani przez  rodziców i dziadków. Z obcymi raczej w ogóle nie rozmawiają. To nie jest więc takie zwykłe milczenie. Ono ma nieco szerszy wymiar niż prosta zasada, że „w naszej wiosce chronimy swoich”. W tej sprawie jest wiele niesamowitych sytuacji, także tajemnicze zgony wśród osób związanych ze zbrodnią.

 

Sprawa gwałtu i zabójstwa Małgorzaty Kwiatkowskiej toczy się od nowa przed Sądem Okręgowym we Wrocławiu. Oskarżono w niej Norberta Basiurę i Ireneusza M. Czy teraz już wszystko zmierza do ostatecznego wyjaśnienia?

 

Ciężko mi komentować sprawę, która się toczy. Ale przez pół roku ani od prokuratora, ani od świadków nie usłyszałem niczego, co by ułożyło się w głowie w spójną historię. Na razie wciąż nie pojawiły się jasne dowody, że ktoś wspólnie i w porozumieniu z drugą osobą, a taki jest zarzut, dokonał bestialskiego gwałtu, który skutkował śmiercią dziewczyny przez zamarznięcie. Przesłuchano już kilkadziesiąt osób, ale nikt nie widział dwójki oskarżonych razem, nikt nie wskazał, że w ogóle się znali. Mało tego, świadkowie podkreślają, że oskarżeni pochodzą z innych światów. Ciągle jest wiele wątpliwości, ale ma zostać przesłuchanych jeszcze kilkudziesięciu świadków, w tym biegli, co jest chyba najważniejsze w tej sprawie. Może wniesie to coś nowego do sprawy? Na wiele pytań wciąż nie ma odpowiedzi, a sprawa jest niezwykle skomplikowana i zawikłana.

 

Rozmawiał TMP, fot. Anna Matusewicz

Potrzebne są mechanizmy, które ochronią zawód fotoreportera, wraz z jego kodeksem etycznym, bo tylko to zapewni odbiorcom pewność autentycznego przekazu. To ostatni moment na zatrzymanie likwidacji tej profesji – mówi Ludmiła Mitręga, prezes Stowarzyszenia Fotoreporterów, w rozmowie ze Zbigniewem Brzezińskim.

 

Artykuł „Czy zawód fotoreportera znika”, który ukazał się na portalu sdp.pl 2 marca 2020 roku (czytaj tutaj), wywołał spore poruszenie. Na ten temat wypowiedzieli się Sławomir Jastrzębowski, stając w obronie paparazzich (tutaj) i Jacek Herok (tutaj), który stwierdził wprost, że zawód fotoreportera przestał istnieć.

 

Czy zawód fotoreportera istnieje?

 

Zdania nawet wśród nas są podzielone. Nie wszyscy podpisalibyśmy się pod artykułem Jacka Heroka. Odpowiedź zależy od tego jak definiujemy „zawód fotoreportera”. Jeśli jako wpis w umowie o pracę, to można powiedzieć, że zawodu nie ma. W Polsce jest zalewie kilka, kilkanaście etatów. Żyją za to ludzie, którzy są fotoreporterami i za wykonawców tego zawodu się uważają, bo nadal powstają fotografie reporterskie, informacyjne. Redakcje nadal wydają legitymacje fotoreporterskie. Tylko teraz to fotoreporter decyduje co fotografuje i kiedy, by jako jednoosobowa firma lub wykonawca dzieła utrzymać siebie i rodzinę. Coraz częściej fotoreporterem się nie jest, tylko się bywa.

 

Skąd to rozchwianie? Co właściwie w ostatnich latach się zmieniło?

 

Minął czas, w którym większość fotoreporterów miała etaty, redakcje decydowały o materiale do wykonania, a wpływu na konto z chałtur fotograficznych były odrzucane lub wstydliwie skrywane. Potem nastąpiła tzw. „optymalizacja kosztów” w mediach analogowych i cyfrowa rewolucja. Ogromna konkurencja mediów społecznościowych. Czasy łatwego kopiowania. Udoskonalenie, czyli uproszczenie cyfrowych aparatów fotograficznych. Wszystko to spowodowało dużą rotację kadr, pauperyzację zawodu, w którym istotną rolę odgrywały i odgrywają doświadczenie, odpowiedzialność i etyka. Uwierzyliśmy jako społeczeństwo, że fotoreporterem może być każdy. Odbiorcom mediów wydaje się, że właściwie nic się nie zmieniło. Fotografii w przestrzeni publicznej jest więcej, a nie mniej. Tylko coraz częściej nie wiemy co widzimy. Karierę robi wyrażenie #fakenews, a to nic innego jak znane nam od zawsze kłamstwo, manipulacja, niezweryfikowane informacje. Profesjonalny fotoreporter ma obowiązki. W opisie potwierdza, że widział to, co jest na zdjęciu, że to jedno ujęcie opowiada całą historię, a nie jest jak zdanie wyrwane z kontekstu. Dziś bardzo potrzebne są mechanizmy, które ochronią ten zawód, wraz z jego kodeksem etycznym, bo tylko to zapewni odbiorcom pewność autentycznego przekazu.

 

Te zmiany przeszły i przechodzą bez głośniejszych protestów.

 

Nie umiemy się bronić. To co teraz powiem być może wywoła burzę wśród kolegów, ale ten zawód wykonują indywidualiści z silnymi osobowościami, uważają że to co robią jest samo w sobie atrakcyjne i misyjne. Brak związków zawodowych i misyjność zawsze pozostaje w kontrze do protestowania. Coraz trudniej jest być fotoreporterem, kiedy nie ma systemu, który wspiera ekonomicznie etykę i gwarantuje obecność „na temacie”. Bez tego systemu oczekujemy od fotoreporterów heroizmu jak z XIX wiecznych utworów pozytywistów. Dziennikarze fotografujący są gwarantem zachowania jakości i skuteczności kontroli społecznej. Realia są jednak takie, że jak się nie publikuje, to się nie zarabia. Nie ma płacenia „za fotografowanie”, czy pozostawanie w gotowości, ale za efekt. Przez to często zamiast informacji dostajemy ilustrację wielokrotnego użytku, a to bardzo duża różnica, czy materiał jest unikatowy i opisuje tylko ten konkretny moment, czy też ma charakter uniwersalny i jest wzięty z archiwum. Fotoreporter nie powinien być zmuszany do optymalizacji swojej pracy, bo zamiast prawdy któregoś dnia odbiorca dostanie już tylko ilustrację, reklamę lub propagandę. To zresztą nie jest tylko problem świata profesjonalnej fotografii informacyjnej. Jako pierwsi gatunkiem ginącym, stali się dziennikarze śledczy. Okazali się zbyt kosztowni dla „optymalizacji kosztów”. Opinia publiczna, nie zauważyła ich znikania. Gdy wybuchła jedna z dużych afer ostatnich lat, pojawiło się pytanie „gdzie byli dziennikarze śledczy?”. Nie zmieścili się w „optymalizacji kosztów”.

 

Wszystkie winy obecnego stanu rzeczy znajdują się poza środowiskiem?

 

Nie, to jest też nasza wina. Był taki moment, w którym w znacznej części uwierzyliśmy, że jesteśmy bogami, że jak będziemy harować, to się to przełoży na wynik, w tym również na ten finansowy. Może była to kwestia tego, że to był zawód młodych lub młodo się czujących, bystrych, silnych, pracowitych mężczyzn. Koledzy potrafili przejechać z Portugalii do Finlandii w ciągu dwóch dni, żeby zrobić materiały z dwóch różnych imprez. Wówczas można było jeszcze liczyć na kilometrówkę. Gdy te możliwości zaczęły się kurczyć, wielu ludzi odeszło do innych zawodów. Przychodzą nowi, naiwni. Są w tym gronie też tacy, którym kodeks etyczny przeszkadza. O skutkach już mówiłam: ilustracje zamiast informacji.

 

Według danych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w połowie ubiegłego roku zarejestrowanych było w urzędach pracy kilkuset przedstawicieli różnych zawodów związanych z fotografowaniem. W tym gronie było tylko dwunastu fotoreporterów. Wygląda, że i tak radzą sobie lepiej niż inni.

 

(Śmiech). To wynika i ze starej definicji zawodu w polskiej Klasyfikacji Zawodów i Specjalności (kod 343102 – przyp. ZB, zob. tutaj) i z faktu, że każdy, kto akurat pozostaje bez pracy, woli mieć szerszy wachlarz możliwości jako fotograf. Przedstawiają się więc jako ci, którzy potrafią robić zdjęcia. A co do samej definicji, to oficjalna jest nieaktualna, a w środowisku chyba już każdy ma własną…

 

Problemem jest też nieautoryzowane rozpowszechnienie zdjęć w mediach społecznościowych?

 

Tak. Profesjonalne materiały często robią gigantyczne zasięgi, ale autor na tym nie zarabia. Nie linkuje się do źródła. Zamiast udostępniać, użytkownicy zapisują pliki i zamieszczają ponownie jak własne. To zwykła kradzież, ale wciąż akceptowana społecznie, nie postrzega się tego jako czegoś szkodliwego. Ponawiamy w tej sprawie apele jako Stowarzyszenie. Internet fair play jest możliwy wyłącznie wtedy gdy wyedukujemy społeczeństwo z respektowania praw autorskich. Tymczasem nawet liderzy opinii mają z tym dziś problem.

 

The National Press Photographers Association zwraca uwagę na inne aktywności fotoreporterów w sieci. W styczniu była to historia pary zdobywającej popularność na Instagramie. Kendrick Brinson i David Banks są obserwowani przez ponad 123 600 osób (zob. tutaj). Literacki noblista Heinrich Böll zauważył, że zawodowcy najlepiej ukryją się wśród amatorów, ale to nie jest najbardziej atrakcyjna perspektywa. Jak wyglądałby świat bez fotoreporterów?

 

To już widać, bo fotoreporterzy zmieniają zawód. Prócz „niewidzialnej ręki rynku”, która zlikwidowała etaty, fotoreporterzy rywalizują o publikacje z masą darmowych zdjęć z różnych źródeł. Następuje „prywatyzacja informacji” Pijarowcy zastępują dziennikarzy. Teraz jeszcze jesteśmy. Kiedy przegramy zdjęcia będą pochodziły wyłącznie od partii politycznych, urzędów, różnej maści związków i organizacji, fotografów zaangażowanych ideowo, słowem od tych wszystkich, którym zależy na przedstawianiu się zawsze z dobrej strony. Czasem uzupełniałby to przypadkowe fotografie amatorów, które nigdy nie dają gwarancji, czy ujęcie opowiada całą historię, czy nie ma na nie wpływu emocjonalny stosunek autora do jakiegoś zdarzenia lub brak wiedzy. Jako społeczeństwo będziemy skazani na balansowanie na granicy między propagandą a niepewnością.

 

Skoro istnieje społecznie uzasadniona potrzeba ocalenia fotoreporterów, a jednocześnie wydarzyło się już tyle złego: od wspominanej kilkukrotnie „optymalizacji kosztów” funkcjonowania redakcji po słabość samego środowiska, czy to zadanie jeszcze wykonalne?

 

Nie zastanawiam się nad tym, działam. Czuję, że to ostatni moment na zatrzymanie likwidacji zawodu fotoreportera. Potrzebujemy fotografów, którzy przestrzegają Kodeksu Etycznego i potrafią jednym ujęciem opowiedzieć historię. Wszyscy potrzebujemy rzetelnych ludzi, którzy robią informacje, a nie tylko ilustracje. Bez nich kontrola społeczne stawać się będzie coraz bardziej iluzoryczna.

 

Rozmawiał Zbigniew Brzeziński

 

Fot. Adam Nurkiewicz

 

Mam wrażenie, że trafiłem na dobry moment. W ostatnich latach literatura faktu cieszy się dużo większym zainteresowaniem niż na początku lat 90. – mówi  Piotr Lipiński, reporter, który podejmuje tematy polskiej historii najnowszej. Niedawno nakładem wydawnictwa „Czarne” ukazała się jego książka „Gomułka. Władzy nie oddamy”.

 

Czy trudno było panu przejść z dziennikarstwa do literatury?

 

Jest to inny rodzaj pisania. Podobieństwo jest takie, że wciąż piszę, jestem autorem reportaży historycznych. Zajmuję się gatunkiem literatury, którego korzenie tkwią w gazecie codziennej. Reportaż historyczny ociera się o literaturę, ale nią nie jest. Jest literaturą faktu i rzemiosłem artystycznym. Nie jest to w pełni sztuka ani literatura. Na przejście z dziennikarstwa do literatury faktu miało wpływ to, że z dziennikarstwem jest coraz gorzej.

 

Stwierdzenie, że z dziennikarstwem jest coraz gorzej jest bardzo pojemne. Można w nim zmieścić wiele tez. Jaki konkretny aspekt pan ma na myśli?

 

W gazetach, a nawet w Internecie, nie ma już tyle, co kiedyś, miejsca na publikacje. Teksty gazetowe są coraz bardziej skrótowe. A ja nigdy nie czułem się dobrze w krótkich formach dziennikarskich. To nie był mój styl. Wolałem dłuższe formy. Do najdłuższych tekstów w „Gazecie Wyborczej” czasami zbierałem materiały przez dwa, trzy miesiące. Przejście do pisania książek jest naturalną konsekwencją tego, co się wydarzyło w dziennikarstwie. Skoro w gazetach jest coraz mniej miejsca na dłuższe formy, zacząłem szukać dla siebie  miejsca gdzie indziej.

 

I miejscem, w którym pan się realizuje, stały się książki?

 

Książki okazały się znakomitym miejscem dla mojej twórczości. Mam wrażenie, że trafiłem na dobry moment. W ostatnich latach literatura faktu cieszy się dużo większym zainteresowaniem niż na początku lat 90. Wtedy książki zaliczane do tego gatunku ukazywały się w znacznie mniejszych nakładach. Był to też czas, kiedy ukazywało się niewiele dzieł literatury reporterskiej.

 

Nie miał pan żadnych trudności? Nawet jeżeli dziennikarz pisze duże reportaże i poświęca na nie dwa, trzy miesiące, na książkę musi poświęcić znacznie więcej. 

 

Miałem problemy natury technicznej. Tak, jak wspomniałem, dużo czasu poświęcałem na reportaże, które ukazywały się w gazecie. Jednak pracując nad książką człowiek zaczyna narzekać, że za długo skupia się nad jednym tekstem.

 

Taka już jest natura ludzka, że człowiek narzeka na to, co ma, nawet jeżeli wcześniej o tym marzył. Ile czasu pan poświęca na napisanie książki?

 

Minimum rok, chociaż przeważnie trwa to dłużej. Zawsze lubiłem dłuższe tematy, jednak od czasu do czasu potrzebowałem adrenaliny, którą daje napisanie tekstu na szybko. Nawet depeszy gazetowej. Dlatego lubiłem chodzić do sądu i pisać relacje sądowe. Wtedy żartowałem, że człowiek kończył pracę o godzinie 16. Sąd pracował do 15, potem przez godzinę pisało się tekst. Z budki telefonicznej znajdującej się na dole w sądzie przekazywało się treść relacji do redakcji i dzień pracy był zakończony.

 

Jaką ma pan technikę pracy nad książkami?

 

Większość czasu spędzam w domu. Ale to nie jest akurat związane z pracą nad książkami, ale wynika z tego, że obecnie dziennikarze generalnie więcej pracują w domu. Nie tylko ci, którzy piszą. Mój kolega fotoreporter bywa w redakcji rzadko. Głównie jeździ po mieście, robi zdjęcia i wysyła je do redakcji. Do gazety wstępuje okazjonalnie. Właściwie nie bardzo ma po co tam chodzić.

 

Choćby dla kontaktu z ludźmi?

 

Muszę przyznać, że jest to powód, dla którego warto bywać w redakcji. Trochę brakuje więzi z ludźmi. Pisząc książki rzadziej spotykam się z ludźmi, niż robiłem to, kiedy na co dzień pracowałem w gazecie. Widuję się i rozmawiam ze świadkami spraw, które opisuję w książkach. Natomiast spotkania z innymi dziennikarzami są dla mnie dużymi wydarzeniami. Wynika to z bariery organizacyjnej, ale również z bariery psychicznej.

 

Mówił pan o negatywnych tendencjach we współczesnym dziennikarstwie. Czy mimo wszystko da się dostrzec jakieś pozytywy?

 

Niesamowite jest to, że każda gazeta ma dodatek historyczny. Ukazuje się ich dużo, co oznacza, że muszą się sprzedawać. Tematy historyczne z reguły nie są poruszane w normalnych wydaniach gazetowych, ponieważ są dodatki historyczne. Wśród dziennikarzy „Gazety Wyborczej” ciągle były dyskusje i spory czy na naszych łamach nie ukazuje się za dużo tekstów historycznych. Byli zwolennicy i przeciwnicy takiego rozwiązania. Jeżeli ktoś się nie interesuje historią, woli mieć gazetę złożoną z bieżących tematów politycznych, gospodarczych czy społecznych. Jest jeszcze inny powód, że gazety rezygnowały z artykułów historycznych.

 

Jaki?

 

Teksty historyczne są droższe od zwykłych artykułów, ponieważ wymagają większego nakładu sił i pracy. Czasem piszę niewielkie teksty do miesięcznika „Newsweek Historia”. Ale one są zdecydowanie krótsze i bardziej zdawkowe niż artykuły historyczne, które pisałem kiedyś do „Gazety Wyborczej”. Wynika to z mniejszej objętości gazet. Nie ma miejsca, żeby sie rozpędzić z tematem. Kolejną sprawą, z którą boryka się całe dziennikarstwo, są niskie stawki za teksty. Generalnie, za artykuły płaci się niewiele. Obowiązują dużo mniejsze stawki niż kiedyś. Dziennikarzy nie stać więc na pisanie tekstów historycznych. Autor nie może sobie pozwolić, żeby przez dwa miesiące zbierał materiał do tekstu, za który dostanie 1500 złotych brutto.

 

1500 złotych brutto za artykuł? Bardzo dobra stawka.

 

Trochę na wyrost wskazałem tę stawkę. Ale to prawda, ceny za artykuły są dużo niższe, sięgają 300-400 złotych za dwukolumnowy tekst. Trudno się spodziewać, że przy takiej wierszówce, ktoś napisze przełomowy tekst. W takiej sytuacji zaczyna rządzić wtedy publicystyka. W dziale reportażu trochę podśmiewaliśmy się z publicystów.

 

Dlaczego?

 

Dla nas publicyści to ludzie, którzy siedzą za biurkiem i raz albo dwa razy w tygodniu przelewają na papier swoją opinię na dany temat. Jest to dość łatwe w porównaniu z napisaniem reportażu, do którego trzeba zebrać materiał. Publicystyka i reportaż to kompletnie inna branża.

 

Publicyści często piszą „tekst spod palca”. Zerkną tu, zerkną tam, dorzucą kilka, czasem powtarzających się przez dłuższy czas w ich tekstach bon-motów, dodadzą puentę i artykuł jest gotowy.

 

W dużym stopniu tak to wygląda, publicyści raczej nie zbierają materiałów do tekstów. Oczywiście, w ich tekstach liczy się wiedza gromadzona przez lata. Ale reporterzy też gromadzą fachową i szczegółową wiedzę przez lata. Żeby powstał tekst, muszą spotkać się i porozmawiać z kilkoma osobami, muszą przejrzeć archiwa, muszą zweryfikować dokumenty i relacje. Teraz zdecydowanie więcej korzystam z archiwów niż kiedy pracowałem w gazecie. Mam nieporównywalnie więcej materiałów niż w latach 90., a nawet na początku XXI wieku. Wtedy dostęp do dokumentów MSW czy MBP był słaby. Później trafiły do archiwów IPN. Dzięki temu jest tam dostęp do niewiarygodnych wręcz ilości materiałów. We wrześniu wydaję książkę o największej prowokacji UB związanej z V Komendą WiN.

 

O operacji „Cezary”?

 

Tak, pierwszy raz o niej pisałem w 1994 r. Miałem szczęście, bo spotkałem jeszcze wiele osób, które uczestniczyły w tej operacji, po jednej i po drugiej stronie. Mogłem z nimi porozmawiać, wysłuchać ich świadectw, nagrać. Miałem około 200 stron kserokopii dokumentów. Nie pochodziły z archiwum UOP, ale z prywatnych źródeł ludzi, którzy wynieśli je z MSW.

 

A ile ma pan obecnie stron dokumentów dotyczących tego tematu?

 

Podczas poszukiwań w archiwum IPN zgromadziłem dokumentację sięgającą 60 tysięcy stron. To ilościowa i jakościowa przepaść w porównaniu z latami 90. czy pierwszą dekadą XXI wieku. Znalazłem fantastyczny materiał, z detalami są opisane wybrane dni operacji.

 

Gdyby podczas pracy w gazecie miał pan tak obszerny materiał, byłby pan w stanie go spożytkować?

 

Na potrzeby gazety napisałem trzy duże reportaże o V Komendzie WiN. Ale one są nieporównywalne z objętością książki, która ma ukazać się we wrześniu. Tekst w gazecie zmuszał mnie do rezygnacji z wielu kwestii. Zmieściły się w nim tylko pierwszoplanowe rzeczy. W książce jest znacznie więcej miejsca, więc znalazły się w niej drugoplanowe fakty i postacie. Rozbudowałem również tło wydarzeń. Wtedy żartowaliśmy z kolegami, że jeżeli wykorzysta się w reportażu 10 proc. zebranego materiału to jest bardzo dużo. Przeżyłem zaskoczenie, kiedy kilka lat temu pisałem książkę o Józefie Cyrankiewiczu dla wydawnictwa „Czarne”. Jedyny reportaż o nim napisałem w 1999 r. Kiedy pisałem książkę, zajrzałem do teczek, w których zebrałem dokumentację na jego temat. Byłem strasznie zaskoczony, ile materiału o nim zebrałem w ciągu dwóch miesięcy. Miałem niemal 30 proc. materiału niezbędnego do książki. Reportaż o Cyrankiewiczu ukazał się w kolorowym magazynie, stron tekstu było sporo jak na dzisiejsze czasy. Ale ten tekst i tak jest ułamkiem książki. Narzekano na mnie, że jak na warunki gazetowe dość wolno pracowałem. Pisałem niewiele tekstów. Ale zdobyłem umiejętność zebrania materiałów i pracy z materiałami. Teraz doświadczenie nabyte w gazecie procentuje, ponieważ potrafię szybciej pisać książki. Szczególnie jak wpadnę w swój tryb pracy to całkiem sprawnie mi to wychodzi. Kiedyś dużo notowałem w archiwach, bo kserokopie były potwornie drogie, teraz już tego nie robię.

 

Robi pan zdjęcia czy skany?

 

Wolę zdjęcia. Zamawiam w archiwum teczki na tematy, które mnie interesują i fotografuję je bez wgryzania się w treść. Mój rekord to sfotografowanie ośmiu tysięcy stron w ciągu dnia. Sfotografowane dokumenty przerabiam w domu. Kiedyś, gdy nie korzystało się z elektronicznych kopii, czasem okazywało się, że aby dopisać zdanie czy parę słów, trzeba było jeszcze raz pójść do archiwum i coś sprawdzić, bo człowiek nie miał dokumentacji w domu. Nie było na to czasu, więc rezygnowało się z dodatkowej wiadomości. Teraz mam komfort, bo w każdej chwili mogę zajrzeć do sfotografowanych materiałów i skorzystać z nich. Pisałem dużo o okresie stalinowskim. Teraz już praktycznie nie ma świadków tamtego okresu, a przez to zdecydowanie gorzej się pracuje. Mam sporo nagranych rozmów z komunistami z tamtych czasów. Ciągle z nich korzystam, ponieważ nadal odkrywam w nich interesujące kwestie. Kiedyś napisałem książkę o twórcy podziemia winowskiego, o pułkowniku Rzepeckim. Opierała się głównie na dokumentach, dlatego nie jestem z niej zbyt zadowolony, ponieważ lubię mieć równowagę między relacjami świadków a dokumentami.

 

Jak zachować równowagę między relacjami świadków a dokumentami? Jak sprawdzać wiarygodność jednego źródła z drugim?

 

Sprawdzanie jest istotne, ponieważ w historii po latach dzieje się więcej niż wydarzyło się w rzeczywistości.

 

Nawet jeżeli ktoś nie chce niczego wypaczyć w swojej relacji, może to za niego zrobić upływający czas.

 

Oczywiście. Ludzie nie tyle kłamią, co mijają się z prawdą dlatego, że coś źle  pamiętają. Oni są wręcz pewni, że coś się wydarzyło, a tak nie było. Ale dokumenty też bywają jednostronne. V Komenda WiN była ubecką prowokacją i na ten temat jest masa dokumentów zgromadzonych w archiwum IPN. Dokumenty wytworzone na ten temat przez UB są w większości dokładne. Ale pojawia się kwestia ich wiarygodności. Funkcjonariusze UB też coś czasami ukrywali, przekręcali albo coś chcieli „namotać” z różnych powodów.

 

Ale po co to robili? Chcieli siebie oszukać?

 

Czasami chcieli oszukać samych siebie, podkreślić swoje zasługi, przypodobać się szefom. Przy sprawie V Komendzie WiN znalazłem długą relację jednego ze szpiegów, Mariana Reniaka, którego UB wysłało do delegatury WiN w Niemczech, żeby ich rozpracowywał. On przesyłał do centrali w Warszawie obszerne raporty, ale czasem widać, że pisze głupoty. Wyolbrzymia swoje zasługi, chce się przypodobać szefom. Można się zorientować po drobiazgach. Zależało mi na ustaleniu szczegółów, więc wszystko dokładnie sprawdziłem i okazało się, że to, co pisze Reniak nie jest do końca wiarygodne. W niektórych momentach ubecy próbowali w dokumentach zafałszować kanały przerzutowe, ponieważ dalej je wykorzystywali. Ale nie jest też tak, że dokumenty UB są całkowicie zakłamane, większość faktologii się zgadza. Esencja tych dokumentów jest przeważnie prawdziwa, natomiast z detalami bywa różnie, nawet jeżeli one były na bieżąco pisane.

 

UB nie prowadził kontroli operacyjnej Reniaka?

 

Prowadził, ale jak go wysłali na Zachód nie do końca wiedzieli co on tam robi. Co do zasady jego raporty były wiarygodne, ale tak, jak w każdej służbie wywiadowczej niektóre działania były kamuflowane przez uczestników wydarzeń. Wynikało to z różnych powodów, czasami z przyczyn osobistych.

 

Jaki jest największy problem związany z wiarygodnością relacji świadków historii?

 

Po latach ludzie zaczynają znacząco inaczej pamiętać przeszłość. Coś im się wydaje i upierają się, że tak właśnie było. A w rzeczywistości było inaczej. Ale jak człowiek pożyje trochę dłużej, sam dochodzi do wniosku, że nie ma w tym nic dziwnego, bo z upływem czasu przeszłość nabiera innych kształtów.

 

Czasem widzę to po sobie. (śmiech)

 

(śmiech) Kilka lat temu upierałem się przy jednej rzeczy. Miałem 200 procentową pewność, że jest tak, jak uważam, a okazało się, że było inaczej. Od tamtej pory mam już dystans do tego, co mówię. Bo już wiem, że można nieświadomie się mylić. Takie odkrycie dokonane u siebie, jest ciekawym przeżyciem dla człowieka piszącego. Wtedy zaczyna się bardziej rozumieć ludzi, z którymi się rozmawia. Ma się wtedy wiedzę, że oni czasami nieświadomie wprowadzają w błąd.

 

Czasami świadkowie historii robią to świadomie.

 

Tak też bywa. Podczas rozmów niektórzy komuniści nie kręcili, ale unikali odpowiedzi. Odpowiadali w długi, pokrętny i zawikłany sposób. Wiedzieli, że dziennikarz nie skorzysta z ich relacji, bo wypowiedź nie nadaje się do zacytowania. To się powtarzało przy niektórych osobach przy każdej rozmowie z nimi. Chciałem coś z nich wydobyć, ale mieli swoją taktykę opowiadania. Zdobyłem dwa, trzy zdania do zacytowania i wiedziałem, że na więcej nie mam co liczyć. A może tacy byli?

 

Czy prasa z czasów PRL przydaje się w pańskich reportażach jako źródło opisujące epokę? Czy nie jest to rzetelna informacja?

 

Prasa lat stalinowskich jest mięsista, używane w niej określenia są przerażające. Wystarczy wyciągnąć z niej dwa zdania do tekstu i one oddają klimat epoki. Natomiast trudno oddać klimat lat 80. za pomocą cytatów z prasy, ponieważ jest ona mętna i rozwlekła. Połowa ostatniej dekady PRL była w prasie szczytem „nie konkretu”. Jeżeli ktoś próbuje przeczytać artykuł z tamtych czasów, a nie zna kontekstu sprawy, nie będzie wiedział, o co chodzi. Zdania są długie, rozwlekłe i niekonkretne. Na końcu zdania nie wiadomo, o co chodziło na początku. Udawano, że przekazuje się informację, a tak naprawdę tego nie robiono.

 

Chciałem jeszcze zapytać o bohatera pańskiej ostatniej książki. Co sprawiło panu największą trudność w opisaniu Władysława Gomułki? Bo wbrew pozorom jest postacią skomplikowaną i niejednoznaczną.

 

Uświadomiłem sobie z Gomułką, że przez niemalże trzydzieści lat pisania reportażu historycznego, nie napisałem o nim artykułu. On się pojawia przy innych opisywanych przeze mnie zdarzeniach i postaciach. Na przykład przy aferze mięsnej, przy Bierucie czy przy Cyrankiewiczu. Ale o samym Gomułce nigdy nie napisałem nawet reportażu. Zacząłem się zastanawiać, dlaczego właściwie o nim nie napisałem.

 

Do jakich doszedł pan wniosków?

 

Bałem się o nim pisać, bo wydawał mi się strasznie nudny i rozwlekły. Miałem wrażenie, że sobie z nim nie poradzę, bo jego sposób myślenia jest tak zawikłany, że będzie mi trudno sobie z nim poradzić. Cyrankiewicza i Bieruta jest wbrew pozorom łatwiej opisać, bo oni są bardziej konkretni. W postaci Bieruta dominują trzy cechy przez które można go przedstawić, służalczość, urzędniczość i oślizgłość. Natomiast z Gomułką jest straszny problem. Bo on raz jest znienawidzonym komunistą, później  przez chwilę jest komunistą uwielbianym przez Polaków. Epoka lat 60. to czas zwany małą stabilizacją, czymś szarym, a szarość jest ciężko opisywać.

 

Ale jednak zdecydował się pan opisać towarzysza Wiesława. Co o tym przesądziło?

 

Kiedy trzy lata temu przekroczyłem pięćdziesiąty rok życia żartobliwie stwierdziłem, że dorosłem do zmierzenia się z Gomułką. Praca nad książką o nim zajęła mi wyjątkowo wiele czasu. Musiałem szczegółowo zmierzyć się z tematem. Zadziwiło mnie, że podświadomie spychałem pisanie o Gomułce na bok. Sądzę, że robię tak również z innymi tematami. Podświadomie a może nie podświadomie pomijam okres lat 70. Może ta dekada jest za świeża dla mnie? Próbuję się bronić przed pisaniem o tym czasie, ponieważ uważam, że to zbyt świeże wydarzenia, żeby pisać o nich reportaż historyczny. Ale przyłapałem się również na tym, że pisanie o czasach stalinizmu jest bardziej interesujące dla reportera. Tam się dzieje najwięcej dramatów. Wybory oznaczają przeżycie lub śmierć, pójście na układ z władzą albo starcie. To były najważniejsze życiowe  wybory. Później wszystko zaczyna się rozmywać. Ludzie są niby w opozycji, a nie są, władza opozycję tępi, ale robi to bez przekonania poza krótkimi okresami, kiedy dostaje szału i strzela do rootników na Wybrzeżu. Okres gomułkowski w porównaniu chociażby z okresem stalinowskim jest trudniejszy do opisania.

 

Dlaczego?

 

Bo jest mniej konkretny, mniej mięsisty, mniej się w nim dzieje. Podejrzewam, że również z tego powodu stroniłem od zajęcia się tym tematem. Ale też miałem przekonanie, że jak rozmawiałem z komunistami to najciekawsze rzeczy słyszałem od najstarszych z nich. Od tych, którzy byli aktywni w czasach stalinowskich. Oni byli przekonani do tego, co robią. Przeważnie mieli absurdalne poglądy, ale jednak jakieś mieli. One były konkretne, nie można było im zarzucić, że są wewnętrznie niespójne. Natomiast później, a szczególnie w latach 70. mamy coraz częściej do czynienia z komunistami konformistami. Są tacy, jak Cyrankiewicz od początku swojej powojennej drogi. Są ludźmi, którzy idą na układ z władzą, żeby poprawić sobie życie. Powtarzają propagandowe hasła, ale właściwie nie wierzą w to, co mówią, bo mówią to bez przekonania i bez zastanowienia. Natomiast komuniści z przełomu lat 40. i 50. wierzyli w to, co mówili. Dla mnie z tego powodu ten ich świat był bardziej przekonujący.

 

Rozmawiał Tomasz Plaskota, portal wPolityce.pl

 

---

Piotr Lipiński

Rocznik 1967. Reporter podejmujący tematy polskiej historii najnowszej, przez dwie dekady związany z „Gazetą Wyborczą”. Autor książek „Bicia nie trzeba było ich uczyć. Proces Humera i oficerów śledczych Urzędu Bezpieczeństwa”, „Cyrankiewicz. Wieczny premier”, „Bierut. Kiedy partia była bogiem”, „Niepowtarzalny urok likwidacji. Reportaże z Polski lat 90.” (wspólnie z Michałem Matysem), „Geniusz i świnie”, „Anoda. Kamień na szańcu”, „Raport Rzepeckiego”, „Absurdy PRL-u” (również z Michałem Matysem) oraz cyklu: „Bolesław Niejasny”, „Ofiary Niejasnego” i „Towarzysze Niejasnego”, opisującego ofiary i katów epoki polskiego stalinizmu. Kilkakrotnie wyróżniany przez Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich i nominowany do nagrody Grand Press. Laureat nagrody Prezesa Stowarzyszenia Filmowców Polskich za dokument „Co się stało z polskim Billem Gatesem”. Za książkę o Cyrankiewiczu był nominowana do Nagrody Historycznej im. Kazimierza Moczarskiego, a za tę o Bierucie do Kryształowej Karty Polskiego Reportażu. Prowadzi blog www.piotrlipinski.pl. Źródło: czarne.com.pl

Ján Kuciak stał się symbolem bezkompromisowości w dążeniu do ujawnienia patologii władzy Po jego śmierci można zauważyć pewien rozkwit dziennikarstwa śledczego i politycznego  – mówi dr Łukasz Lewkowicz, politolog z Wydziału Politologii i Dziennikarstwa UMCS i Instytutu Europy Środkowej w Lublinie w rozmowie z Tomaszem Nieśpiałem.

 

13 stycznia rozpoczął się na Słowacji proces czterech podejrzanych o zlecenie i wykonanie zabójstwa dziennikarza śledczego Jána Kuciaka. Jak to możliwe, że w XXI wieku, w środku Europy, w demokratycznym państwie, mogło dojść do takiego morderstwa?

 

To jest dobre pytanie, bo prędzej takiego wydarzenia można się było spodziewać w państwach, które mają problem z demokracją, gdzie do zabójstw dziennikarzy dochodziło wcześniej – w Rosji, na Ukrainie, czy w Turcji.

 

Kuciak zginął, bo interesował się związkami grup przestępczych z władzą i biznesem. Właśnie mija dwa lata od tragedii, którą obserwuje Pan od samego początku. Pamięta Pan pierwsze reakcje na doniesienia o zabójstwie?

 

Byłem w szoku, bo to było przełomowe wydarzenie na Słowacji. Jak chyba wówczas każdy zadawałem sobie pytanie: dlaczego Kuciak zginął? Należy jednak pamiętać, że zanim jeszcze doszło do tego zabójstwa, od dłuższego czasu na Słowacji panowała nieprzychylna dla dziennikarzy atmosfera.

 

Ówczesny premier Robert Fico znany był ze swoich wulgarnych wypowiedzi kierowanych pod adresem dziennikarzy zadających mu niewygodne pytania.

 

Tak, zdarzało się, że nazywał krytykujących go dziennikarzy „prostytutkami”.

 

Była nagonka na dziennikarzy?

 

Na pewno atmosfera nie sprzyjała komfortowi pracy mediów.

 

Ján Kuciak i jego narzeczona Martina Kušnírová zostali zamordowani 21 lutego 2018 roku w swoim domu niedaleko Trnawy. Od początku te zabójstwa wiązano z pracą dziennikarza.

 

To była egzekucja w stylu mafijnym. Kuciak interesował się powiązaniami najważniejszych słowackich polityków i biznesmenów z lokalnymi grupami przestępczymi. Pisał o działalności włoskiej mafii, której przedstawiciele podejrzewani byli o wyłudzenia podatku VAT i dopłat rolniczych z UE we wschodniej Słowacji. Miał wielu wrogów.

 

Wróćmy do procesu. Na pierwszej rozprawie, były wojskowy Miroslav Marček przyznał się do zabójstwa dziennikarza. Miał za to otrzymać 50 tys. euro. Ale wciąż nie wiadomo kto był zleceniodawcą.

 

W marcu ubiegłego roku zarzut zlecenia zabójstwa postawiono Mariánowi Kočnerowi – przedsiębiorcy, przeciwko któremu Kuciak prowadził dziennikarskie śledztwo. Ten jednak nie przyznaje się do winy i odmawia składania zeznań.

 

Ale mówią inni. Na przykład były dziennikarz śledczy i były współpracownik służb specjalnych Péter Tóth.

 

Tak. Podczas procesu Tóth zeznał, że na zlecenie Kočnera śledził Kuciaka i 27 innych dziennikarzy. Chodziło o znalezienie i opublikowanie dyskredytujących ich informacji. Według Tótha akcję tę miał wspierać finansowo syn jednego z najbogatszych słowackich biznesmenów. Za jego pieniądze kupiono m.in. dwa samochody, sprzęt podsłuchowy, opłacano także współpracujących w ramach inwigilacji ludzi.

 

Skoro to była szersza akcja obejmująca nie tylko Kuciaka, to znaczy, że dziennikarstwo śledcze na Słowacji było wówczas w dobrej kondycji?

 

Jest kilku rozpoznawalnych dziennikarzy, którzy zajmują się dziennikarstwem śledczym lub też pracą na pograniczu dziennikarstwa śledczego i politycznego. To są zwykle osoby związane z mediami należącymi do dużych koncernów medialnych.

 

Tak jak w przypadku Kuciaka. Za nim stał Ringier Axel Springer.

 

To prawda. Wprawdzie on zmieniał redakcje, ale w okresie przed śmiercią pracował dla Aktuality.sk, które jest częścią tego koncernu.

 

To pomagało?

 

Na pewno. Siła mediów słowackich jest wprost proporcjonalna od siły finansowej, organizacyjnej i prawnej koncernu, który za nimi stoi.

 

A jak zatem wygląda rynek medialny na Słowacji?

 

Prywatyzacja z lat 90. spowodowała, że mamy duże koncerny medialne kontra media publiczne, prezentujące głównie punkt widzenia rządzących, sprawujących w danym momencie władzę. Jeśli chodzi o media niezwiązane z władzą, to do najbardziej opiniotwórczych mediów należy zaliczyć liberalny dziennik „SME”, antyrządowy w tym momencie „Denník N”, prezentująca lewicowy punkt wiedzenia „Pravda” i „Hospodářské nowiny”, w których dominuje tematyka ekonomiczna.

Bardzo popularny jest oczywiście portal Aktuality.sk, w którym publikował Kuciak. Wśród tygodników można wymienić „.týždeň”.

Jeśli chodzi o telewizję, to poza publicznymi „Jedynką” i „Dwójką” popularna jest  informacyjno-publicystyczna, komercyjna stacja TA3. Jest też bardziej rozrywkowa Markiza oraz TV JOJ.

Całkiem nieźle radzi sobie na słowackim rynku medialnym radio, głównie stacje prywatne, jak Radio Expres czy Fun Radio.

Natomiast pewną specyfiką medialnego rynku na Słowacji jest duży wpływ mediów alternatywnych, które nie wiadomo jak są finansowane i w czyim interesie występują, ale często mają charakter prorosyjski.

 

Z czego to wynika?

 

To są pewne tradycje historyczne wywodzące się jeszcze z XIX wieku, czyli związane z popularnym na Słowacji panslawizmem. Właściwie poza 1968 rokiem, Słowacja nie postrzegała Rosji jako swojego wroga. I te historyczne i kulturowe doświadczenia do dzisiaj rezonują i powodują, że społeczeństwo słowackie nie jest antyrosyjskie. A to oznacza, że te media mają racje bytu.

 

Jaki jest ich cel?

 

Zwykle nie są wprost prorosyjskie. To nie jest słowacka wersja Sputnika. To są często media z pozoru neutralne, utrzymywane z wpłat niezwiązanych z biznesem rosyjskim, czy rosyjskimi służbami. Teoretycznie to są oddolne inicjatywy, które nie wychwalają wprost Rosji, lecz bardziej skupiają się na sianie spiskowych teorii dziejów.

 

Typowa rosyjska propaganda, która swój rozkwit przeżywa od momentu aneksji Krymu.

 

Dokładnie. To są media antyzachodnie, antyliberalne. Pisze się w nich i mówi o „zgniłym Zachodzie”, krytykuje działania amerykańskie na świecie. Ta narracja jest zdecydowanie antyzachodnia, a przez to automatycznie prorosyjska.

Co ciekawe, jest wielu polityków zarówno z lewej, jak i z prawej strony sceny politycznej na Słowacji, którzy promują te media, co niewątpliwie je wzmacnia i sprawia, że są wpływowe.

 

Co to są za strony?

 

Jest ich bardzo dużo. Niektóre funkcjonują od dłuższego czasu, niektóre są zawieszane lub likwidowane, a po jakimś czasie wznawiają działalność.

Z głównych tytułów można wymienić bardzo popularny magazyn „Zem&Vek”, którego nakład sięgał swego czasu 30 tys. egzemplarzy, rozgłośnię Slobodný Vysielač, czy też stworzony przez mieszkającego na Słowacji Rosjanina chelemendik.sk. Do siania dezinformacji wykorzystywane są także popularne media społecznościowe, przede wszystkim Facebook.

Dużo tego typu serwisów i stron internetowych uaktywniło się na Słowacji po 2014 roku i pokazywało rosyjską wersję konfliktu na wschodzie Ukrainy.

 

Wróćmy do Jána Kuciaka. Śmierć dziennikarza wywołała niespotykane od 1989 roku masowe demonstracje na Słowacji, w wyniku których doszło do wielu dymisji i upadku rządu Roberta Ficy. Czy zatem sprawa Kuciaka jest dowodem na siłę dziennikarstwa śledczego na Słowacji, czy wręcz przeciwnie: zabójstwo dziennikarza, którego państwo nie było w stanie obronić, obnażyło patologie państwa?

 

Na pewno państwo słowackie pokazało słabość przed tym morderstwem. Tym bardziej, że były sygnały o tym, że już wcześniej grożono Kuciakowi. I wówczas państwo i jego służby nie zareagowały, choćby poprzez przyznanie dziennikarzowi ochrony. Z drugiej strony było to wydarzenie, które wywołało ogromną zmianę na scenie politycznej. Poza tym zaczęto też dyskutować o kondycji dziennikarstwa śledczego i w ogóle o stanie mediów na Słowacji.

 

I jaka jest diagnoza?

 

Słowacja jest ciekawym krajem, w którym funkcjonuje wiele mediów niezależnych od władzy. Po śmierci Kuciaka można nawet zauważyć pewien rozkwit dziennikarstwa śledczego i politycznego, który doprowadził między innymi do ujawnienia działalności albańskich grup mafijnych na Słowacji. Dość powszechnie analizowane są w mediach powiązania byłego premiera Roberta Fico i innych polityków ze światem przestępczym.

 

Czyli jest coś takiego jak mit Kuciaka?

 

W pewnym sensie tak. Kuciak stał się symbolem niezależności i bezkompromisowości w dążeniu do ujawnienia patologii władzy. Z drugiej strony pamiętajmy o cenie jaką za to zapłacił. Ta pokazowa egzekucja pokazała, że dziennikarstwo na Słowacji jest niebezpiecznym zawodem i nie wiadomo, czy ostatecznie nie odstraszy ona mediów od prowadzenia działalności śledczej.

 

Jest takie zagrożenie?

 

Oczywiście, bo mimo niezależnie od sprawy Kuciaka, dziennikarstwo śledcze na Słowacji boryka się z takimi samymi problemami jak i w Polsce. Redakcje rezygnują z tej formy działalności, bo jest czasochłonna i droga.

 

A jaka jest kondycja zawodowa samych dziennikarzy?

 

Ta sytuacja jest niejednoznaczna. Z jednej strony środowisko dziennikarskie zmaga się z tymi samymi bolączkami co dziennikarze w Polsce. Najczęstsze problemy to niestabilność zatrudnienia i niezbyt wysokie zarobki.

Do tego dochodzi niestabilne prawo prasowe, które politycy próbują zmieniać „pod siebie”.

 

To znaczy?

 

Choćby wprowadzenie obowiązku publikowania sprostowań. Politycy, którzy są niezadowoleni z artykułu mają prawo do sprostowania, które musi zostać wydrukowane. Potem redakcja pisze znowu swoje, a polityk znów prostuje. Taki swoisty ping-pong. Nadawca, który nie zastosuje się do nowego prawa, może zostać ukarany wysoką grzywną.

Dodając do tego, niedawną próbę wprowadzenia 50-dniowego moratorium na publikowanie przedwyborczych sondaży, która ostatecznie się nie powiodła, nie sposób nie odnieść wrażenia, że media są na różnych polach atakowane. Co powoduje, że chyba ciężko jest być dziennikarzem na Słowacji.

 

Rozmawiał Tomasz Nieśpiał

 

---

 

Łukasz Lewkowicz

 

Absolwent politologii i stosunków międzynarodowych na Wydziale Politologii UMCS w Lublinie. W 2011 r. uzyskał stopień doktora. Tematem jego zainteresowań naukowych są m.in. stosunki polsko-słowackie i polsko-czechosłowackie, polityka zagraniczna Słowacji, Grupa Wyszehradzka oraz współpraca transgraniczna w Europie Środkowej.

Pracuje na Wydziale Politologii i Dziennikarstwa UMCS i w Instytucie Europy Środkowej w Lublinie.

 

Zakazując nam publikacji na temat Przedsiębiorstwa Gospodarki Komunalnej w Zamościu, sąd działał wbrew interesowi społecznemu. Jako dziennikarze mamy wręcz obowiązek, nie tylko prawo, patrzeć na to, co się dzieje z publicznymi pieniędzmi – mówi Michał Kamiński, redaktor naczelny i wydawca „Tygodnika Zamojskiego”, w rozmowie z Tomaszem Nieśpiałem.

 

Pierwszy numer „Tygodnika Zamojskiego” ukazał się 23 listopada 1979 roku. 40 lat później, w wolnej Polsce, 4 listopada 2019 roku dostaje Pan sądowy zakaz publikacji. Nie takiego prezentu spodziewał się Pan na czterdziestkę?

 

Nie patrzyłem na to w ten sposób, ale rzeczywiście, dzięki temu postanowieniu zaistnieliśmy praktycznie w całym kraju. Pisały o nas media branżowe, ogólnopolskie portale, były teksty w kilkudziesięciu tygodnikach lokalnych, „Gazecie Wyborczej”, „Dzienniku Wschodnim” i „Kurierze Lubelskim”. I w tym sensie od sędzi Justyny Rzepy dostaliśmy prezent dość specyficzny, ale głośny.

 

Ale to nie tak, że wcześniej nikt o „Tygodniku Zamojskim” nie słyszał. Jesteście tytułem z długą historią i dobrymi wynikami sprzedażowymi, które też zostały zauważone.

 

To są sprawy, które niespecjalnie czytelników interesują, ale „Tygodnik Zamojski” zawsze był w czołówce. Kiedyś pokazywały to badania czytelnictwa, teraz dane sprzedażowe. Ale przez długi czas, nikogo to specjalnie nie interesowało. Teraz i owszem…

 

Wróćmy do postanowienia Sądu Okręgowego w Zamościu, który 4 listopada zakazał wam pisania przez 11 miesięcy na temat Przedsiębiorstwa Gospodarki Komunalnej w Zamościu i usunięcie ze strony internetowej artykułów na temat tej spółki. Jak Pan zareagował na tą informację?

 

Byłem poirytowany, bo okazało się, że sąd wydając takie postanowienie oparł się wyłącznie na dokumentach, które przedstawiło PGK. Były tam nasze teksty i ich sprostowania.

 

Publikowaliście te sprostowania?

 

Dobrze Pan wie, że jeśli sprostowanie spełnia wymogi formalne, to redakcja ma obowiązek je opublikować, bez względu na to, jakie banialuki są w nim zawarte.

 

Natomiast nasze stanowisko prezentowaliśmy w wyjaśnieniach, które ukazywały się w gazecie. Ale tych argumentów PGK do sądu nie dostarczyło.

 

Sąd zdecydował o cenzurze prewencyjnej na podstawie twierdzeń jednej strony?

 

Tak to wyglądało, stąd irytacja. Funkcjonowanie tego typu zabezpieczeń jest prawnie uzasadnione, na przykład w sprawach finansowych. W przypadku mediów, trzeba postępować inaczej, bo zawsze można tak sformułować wniosek, by takie zabezpieczenie otrzymać.

 

Trzeba zmienić prawo?

 

Być może. Z drugiej strony kiedy bulwarówka opisuje bez zgody czyjeś życie prywatne, to zastosowanie takiego zabezpieczenia może być uzasadnione. Kluczowa jest odpowiedź na pytanie: czy istnieje interes społeczny, by pisać o danej sprawie, czy nie.

 

W przypadku pisania o spółce komunalnej sytuacja wydaje się być oczywista.

 

Zakazując nam publikacji na temat PGK, sąd ewidentnie działał wbrew interesowi społecznemu. Przecież jako dziennikarze mamy wręcz obowiązek, nie tylko prawo, patrzeć na to, co się dzieje z publicznymi pieniędzmi. Sąd jednak tego nie zauważył. W dodatku brak naszego stanowiska spowodował, że sąd mógł stwierdzić, że dobra spółki PGK zostały naruszone. Ale nigdy nie pisaliśmy, że PGK jest złą firmą, lecz opisywaliśmy decyzje kierownictwa tej spółki i ich konsekwencje. A to jest zasadnicza różnica. Nie naruszaliśmy więc dóbr osobistych spółki komunalnej i na to się powołaliśmy składając zażalenie.

 

Wtedy też pojawiła się głośna okładka w „Tygodniku Zamojskim”. W oryginalny sposób poinformowaliście o tym, że sąd zakazał wam publikacji na temat PGK. Daliście wielką ramkę w formie nekrologu opatrzoną pieczęcią „Cenzura”. Skąd taki pomysł?

 

Mieliśmy kolejny tekst na temat PGK. Konsultowałem z prawnikami jak powinniśmy się zachować, bo choć sąd w swoim postanowieniu nałożył na nas wiele ograniczeń, to do końca nie miałem jasności, o czym możemy pisać. Ostatecznie tekstu nie opublikowałem, ale pomyślałem, że forma nekrologu z napisem „Cenzura” na pierwszej stronie byłaby jasnym przedstawieniem stanowiska redakcji. Postawiliśmy sprawę na ostrzu noża.

 

W ten sposób „Tygodnik Zamojski” sam trafił na okładki.

 

Sporo tego było. O naszej sprawie podawały nawet media zagraniczne. Postanowieniem sądu zainteresował się Rzecznik Praw Obywatelskich, otrzymaliśmy wsparcie z Centrum Monitoringu Wolności Prasy SDP, popierała nas Izba Wydawców Prasy i Stowarzyszenie Gazet Lokalnych.

 

I wtedy też pojawił się pomysł z publikacją tekstów o PGK w mediach należących do Stowarzyszenia Gazet Lokalnych?

 

To był świetny pomysł Andrzeja Andrysiaka z „Gazety Radomszczańskiej”. Jednego dnia, 12 grudnia, na znak protestu i w geście solidarności 32 lokalnych wydawców z całej Polski, skupionych w SGL, opublikowało w 56 tytułach teksty, które na postawie sądowego postanowienia musieliśmy usunąć ze strony internetowej „Tygodnika Zamojskiego”.

 

To przypomina mi sprawę „Pentagon papers”, którą zresztą niedawno Steven Spielberg opowiedział w hollywoodzkiej produkcji „Czwarta władza”. Tam też był federalny zakaz publikacji, który udało się ominąć dzięki solidarności ówczesnych mediów.

 

I to było fantastyczne! Media pokazały wielką solidarność i siłę.  Trudno powiedzieć, że właśnie dlatego, ale szybko, bo już 13 grudnia, sąd apelacyjny zdjął z nas zakaz pisania o PGK.

 

Symboliczna data.

 

Nawet tak napisaliśmy, że 13 grudnia skończyła się w Zamościu cenzura.

 

A dlaczego w ogóle podjęliście temat PGK?

 

Zaczęło się od tekstu w sierpniu 2018 roku, który dotyczył przetargu na budowę instalacji fotowoltaicznej. Wygrała go zamojska firma, ale okazało się, że jej oferta była o 2 mln zł droższa od oferty, którą złożyła – mająca duże doświadczenie w tej materii – firma z Gdańska. Pytań i niejasności wokół tego przetargu było coraz więcej. Sprawą zainteresowało się Centralne Biuro Antykorupcyjne, śledztwo wszczęła też prokuratura. Bez naszych publikacji w kolejnych tekstach sprawa mogłaby być zamieciona pod dywan. Prawda też jest taka, że gdyby nie nasi informatorzy o sprawie byśmy nie wiedzieli. Śmiem twierdzić, że tego typu afer w firmach należących do samorządów czy państwowych jest na pewno wiele. Dlatego wszelkie interesy biznesu prywatnego z  firmami samorządowymi i państwowymi powinny być pod nadzorem powołanych do tego służb. A przy okazji mediów. Bo przecież wiadomo, że dziennikarze nie dysponują takim aparatem, by zastępować te służby.

 

Sprawa przetargu PGK musiała też uderzać w prezydenta Zamościa, Andrzeja Wnuka. To były dziennikarz, a swego czasu także redaktor naczelny konkurencyjnej dla „Tygodnika Zamojskiego” „Kroniki Tygodnia”. Jakie są wasze relacje?

 

Nigdy nie były dobre, bo zawsze byliśmy krytyczni wobec prezydenta, który notabene przez kilka lat pracował w  „Tygodniku Zamojskim”. Zresztą nie tylko on, bo także zastępca prezydenta też była naszą dziennikarką, jak i jego rzecznik prasowy. Wygląda na to, że staliśmy się taką kuźnią kadr dla zamojskiego magistratu.

 

Ale dawni dziennikarze dziś niechętnie na was patrzą. Podpadliście władzy?

 

Od początku punktowaliśmy działalność prezydenta za typowe dla naszych polityków  zachowania, czyli obsadzanie stanowisk znajomymi i „rodziną królika”. Na przykład prezesem Miejskiego Zakładu Komunikacji został wuefista, z którym Wnuk jeździł na narty. Prezes PGK to też wieloletni kolega prezydenta.

 

A łączą was jakieś relacje biznesowe? Samorząd zamieszcza ogłoszenia?

 

Odkąd Andrzej Wnuk został prezydentem, a rządzi Zamościem już drugą kadencję, nigdy się u nas nie ogłaszał. Ale nie narzekam. Nie będę „sprzedawał” prawa do krytyki i patrzenia władzy na ręce. Choć ogłaszanie się w gazecie, którą się kierowało i która ma o wiele mniejszą sprzedaż – a to robi prezydent – na pewno nie idzie w parze z interesami miasta.

 

Patrząc na wyniki sprzedaży radzicie sobie całkiem nieźle. Według raportu portalu Wirtualnemedia.pl w pierwszym półroczu 2019 roku byliście liderem wśród tygodników lokalnych w Polsce. Sprzedajecie średnio 17,5 tysiąca egzemplarzy jednego wydania, przy nakładzie sięgającym 22-23 tysiące egzemplarzy. Jaka jest recepta na sukces i przetrwanie w tych trudnych dla każdego wydawcy warunkach?

 

Uściślę: jesteśmy liderem sprzedaży prawie od zawsze. Ale wracam do pytania. Robiąc gazetę trzeba mieć wyczucie i wiedzieć, co w danym momencie jest interesujące dla czytelnika. I nie zawsze są to informacje typowo lokalne, bo o nich ludzie często wiedzą więcej niż dziennikarz.

 

To o czym chcą czytać czytelnicy „Tygodnika Zamojskiego”?

 

Nie tylko czytelnicy „Tygodnika Zamojskiego” chcą czytać o aferach, przekrętach, kryminałach, ważnych sprawach gospodarczych, czy historii, zwłaszcza regionalnej. Ale poruszamy też istotne problemy społeczne, także ogólnopolskie. Tekst o misiach koala w dalekiej Australii też się u nas znalazł.

 

Lokalność nie jest dla was priorytetem?

 

Oczywiście, że jest! Ale staramy się pisać o tym, co w danym tygodniu było przedmiotem najszerszego zainteresowania. Poza tym w „Tygodniku” mamy możliwość pogłębić temat, który w innych mediach, głównie elektronicznych, potraktowany został zdawkowo.

 

Zwykle wydawcy lokalnych mediów mówią coś dokładnie odwrotnego.

 

Może dlatego jesteśmy liderem sprzedaży? Jeśli ktoś mieszka w Biłgoraju, to sprawy komunalno-samorządowe z Hrubieszowa go nie interesują. Staramy się pisać tak, by zaciekawić czytelnika z każdego z czterech powiatów, gdzie sprzedajemy „Tygodnik Zamojski”. Kolejny stereotyp, to popularność tematyki sportowej. Kiedyś mieliśmy trzy strony sportowe, od kilku lat mamy dwie. Nie zauważyłem, by gazeta na tym straciła. Sport gminno-wiejski już tak bardzo czytelników nie interesuje. Ludzie oglądają Eurosport, więc śledzimy sport z wyższej półki. Redakcja musi czuć, co ludzi w danym momencie chwyta.

 

Dlatego jest też sporo rozrywki?

 

Ogromną popularnością cieszą się nasze „Romanse niezmyślone”, czyli konkurs z ponad 30-letnią historią. Mamy już dziesiątą edycję, na którą napłynęło około 350 prac z całej Polski, opisujące miłości, zawody, zdrady. I można zapytać, jaki to ma związek z lokalnością… Oczywiście mamy też dużo krótkich informacji z regionu, które są podzielone na poszczególne powiaty i miasta. Jest ich w każdym numerze kilkadziesiąt i dobrze się to czyta. Moglibyśmy je rozdmuchiwać, wypełniając nimi gazetę. Tylko po co? Jeszcze jedno. Dobrze jest pamiętać, przynajmniej ja tak uważam, że czytelnik jest coraz bardziej wykształcony i bardzo dużo wie o tym, co się dzieje dzięki dziesiątkom kanałów TV i Internetowi. Dlatego formuła pisania głównie o sprawach lokalnych mu nie wystarcza.

 

Przepisywanie informacji ze stron internetowych i biuletynów informacji publicznych samorządów nie ma sensu?

 

Dokładnie. Dlatego ograniczam teksty o samorządach, jeśli nie są krytyczne, bo inaczej interesują tylko samych urzędników. Ale jeśli jakiś burmistrz, czy wójt kręci lody, to jak najbardziej jest to temat. Dlatego też nie chwalimy samorządowców. Jeśli coś jest rzeczywiście dobre, to samo się obroni. Gazeta nie jest od tego, by dawać władzy laurki. Zresztą, zawsze staramy się być daleko od władzy.

 

Każdej władzy?

 

Tak. Nie promujemy żadnego ugrupowania, nie faworyzujemy nikogo. Bo czytelnik od razu wyczuje, że gazeta się komuś podlizuje. Dzięki temu, że nie przechylamy się ani na prawo, ani na lewo, a nasz czytelnik jest nam wierny. Gdyby było inaczej, nie mielibyśmy ponad 5 tys. prenumeratorów. To największy poziom prenumeraty na wschód od Wisły.

 

To wynika z waszej postawy?

 

Nie ma jednego źródła sukcesu. Każde wydanie gazety trzeba traktować jakby było najważniejsze. Nie unikamy żadnych tematów, nawet tak kontrowersyjnych jak pedofilia wśród kleru. Czytelnik to na pewno odczuje i będzie chciał mieć następny numer gazety w domu.  Oczywiście, jak przychodzą wybory, to korzystamy na tym, pojawiają się reklamy i ogłoszenia wyborcze. Ale politycy, przychodząc do mnie, usłyszą: „My zarabiamy na gazecie, a wy na polityce”. I zapraszam do biura ogłoszeń.

 

Ale czy to wszystko, co Pan wie o swoich czytelnikach, wynika wyłącznie z redaktorskiego nosa i doświadczenia, czy na przykład badań opinii publicznej?

 

Ja po prostu zadaję sobie pytanie czy to co czytam zainteresuje czytelnika. Tak robimy gazetę.

 

Pan jest redaktorem naczelnym od 1991 roku.

 

Kiedy są roszady, to wtedy każdy naczelny chce się wykazać, robi rewolucje, często uzyskując efekt odwrotny od założonego. W ten sposób można wykończyć każdą gazetę, także finansowo.

 

Co Pan ma na myśli?

 

Na przykład kiedyś wiele gazet dołączało do numerów jakieś gadżety. Sprzedaż chwilowo rosła, ale gdy prezenty się kończyły, spadała do poziomu niższego niż przed akcją gadżetową. Zyskiwali tylko ich producenci. Nie kierowałem się stereotypami i do „Tygodnika Zamojskiego” nigdy nie dołączaliśmy dodatku telewizyjnego, co czyniło większość tytułów. Jak widać, nie przeszkodziło nam to w osiągnięciu największej sprzedaży wśród tygodników regionalnych.

 

Lepiej inwestować w dziennikarzy?

 

Z tego co wiem, to zarobki naszych dziennikarzy są większe niż w Lublinie.

 

W tej chwili zespół „Tygodnika Zamojskiego” tworzy sześciu dziennikarzy i ośmiu stałych współpracowników. Co usłyszy od pana człowiek, który chce zostać dziennikarzem?

 

Że dziennikarz to nie zawód tylko charakter. Dziennikarzem powinna być osoba interesująca się tym, co się dzieje dookoła, ale też niepokorna, którą denerwuje bałagan i głupota. Dziennikarz musi być krytyczny. To nie może być osoba, której wszystko się podoba, bo będzie się przewracała o tematy.

 

A u swoich dziennikarzy co Pan ceni najbardziej?

 

Warsztat dziennikarski. Dziennikarze „Tygodnika Zamojskiego” wiedzą jak podejść do tematu, co jest istotne, o co należy zapytać i jak pisać teksty. I robią to sprawnie. A pamiętam czasy kiedy składaliśmy gazetę do późnej nocy, bo czekaliśmy na teksty.  Teraz wszystko idzie szybciej. Inna rzecz, że czasy kultury obrazkowej wymusiły skracanie tekstów. Bo – jak mówił Melchior Wańkowicz – krótszy tekst, zawsze jest lepszy od dłuższego.

 

To biorąc sobie do serca te słowa i nam czas kończyć, bo trochę się rozgadaliśmy.

 

Takie czasy.

 

Rozmawiał Tomasz Nieśpiał