Mam wrażenie, że trafiłem na dobry moment. W ostatnich latach literatura faktu cieszy się dużo większym zainteresowaniem niż na początku lat 90. – mówi Piotr Lipiński, reporter, który podejmuje tematy polskiej historii najnowszej. Niedawno nakładem wydawnictwa „Czarne” ukazała się jego książka „Gomułka. Władzy nie oddamy”.
Czy trudno było panu przejść z dziennikarstwa do literatury?
Jest to inny rodzaj pisania. Podobieństwo jest takie, że wciąż piszę, jestem autorem reportaży historycznych. Zajmuję się gatunkiem literatury, którego korzenie tkwią w gazecie codziennej. Reportaż historyczny ociera się o literaturę, ale nią nie jest. Jest literaturą faktu i rzemiosłem artystycznym. Nie jest to w pełni sztuka ani literatura. Na przejście z dziennikarstwa do literatury faktu miało wpływ to, że z dziennikarstwem jest coraz gorzej.
Stwierdzenie, że z dziennikarstwem jest coraz gorzej jest bardzo pojemne. Można w nim zmieścić wiele tez. Jaki konkretny aspekt pan ma na myśli?
W gazetach, a nawet w Internecie, nie ma już tyle, co kiedyś, miejsca na publikacje. Teksty gazetowe są coraz bardziej skrótowe. A ja nigdy nie czułem się dobrze w krótkich formach dziennikarskich. To nie był mój styl. Wolałem dłuższe formy. Do najdłuższych tekstów w „Gazecie Wyborczej” czasami zbierałem materiały przez dwa, trzy miesiące. Przejście do pisania książek jest naturalną konsekwencją tego, co się wydarzyło w dziennikarstwie. Skoro w gazetach jest coraz mniej miejsca na dłuższe formy, zacząłem szukać dla siebie miejsca gdzie indziej.
I miejscem, w którym pan się realizuje, stały się książki?
Książki okazały się znakomitym miejscem dla mojej twórczości. Mam wrażenie, że trafiłem na dobry moment. W ostatnich latach literatura faktu cieszy się dużo większym zainteresowaniem niż na początku lat 90. Wtedy książki zaliczane do tego gatunku ukazywały się w znacznie mniejszych nakładach. Był to też czas, kiedy ukazywało się niewiele dzieł literatury reporterskiej.
Nie miał pan żadnych trudności? Nawet jeżeli dziennikarz pisze duże reportaże i poświęca na nie dwa, trzy miesiące, na książkę musi poświęcić znacznie więcej.
Miałem problemy natury technicznej. Tak, jak wspomniałem, dużo czasu poświęcałem na reportaże, które ukazywały się w gazecie. Jednak pracując nad książką człowiek zaczyna narzekać, że za długo skupia się nad jednym tekstem.
Taka już jest natura ludzka, że człowiek narzeka na to, co ma, nawet jeżeli wcześniej o tym marzył. Ile czasu pan poświęca na napisanie książki?
Minimum rok, chociaż przeważnie trwa to dłużej. Zawsze lubiłem dłuższe tematy, jednak od czasu do czasu potrzebowałem adrenaliny, którą daje napisanie tekstu na szybko. Nawet depeszy gazetowej. Dlatego lubiłem chodzić do sądu i pisać relacje sądowe. Wtedy żartowałem, że człowiek kończył pracę o godzinie 16. Sąd pracował do 15, potem przez godzinę pisało się tekst. Z budki telefonicznej znajdującej się na dole w sądzie przekazywało się treść relacji do redakcji i dzień pracy był zakończony.
Jaką ma pan technikę pracy nad książkami?
Większość czasu spędzam w domu. Ale to nie jest akurat związane z pracą nad książkami, ale wynika z tego, że obecnie dziennikarze generalnie więcej pracują w domu. Nie tylko ci, którzy piszą. Mój kolega fotoreporter bywa w redakcji rzadko. Głównie jeździ po mieście, robi zdjęcia i wysyła je do redakcji. Do gazety wstępuje okazjonalnie. Właściwie nie bardzo ma po co tam chodzić.
Choćby dla kontaktu z ludźmi?
Muszę przyznać, że jest to powód, dla którego warto bywać w redakcji. Trochę brakuje więzi z ludźmi. Pisząc książki rzadziej spotykam się z ludźmi, niż robiłem to, kiedy na co dzień pracowałem w gazecie. Widuję się i rozmawiam ze świadkami spraw, które opisuję w książkach. Natomiast spotkania z innymi dziennikarzami są dla mnie dużymi wydarzeniami. Wynika to z bariery organizacyjnej, ale również z bariery psychicznej.
Mówił pan o negatywnych tendencjach we współczesnym dziennikarstwie. Czy mimo wszystko da się dostrzec jakieś pozytywy?
Niesamowite jest to, że każda gazeta ma dodatek historyczny. Ukazuje się ich dużo, co oznacza, że muszą się sprzedawać. Tematy historyczne z reguły nie są poruszane w normalnych wydaniach gazetowych, ponieważ są dodatki historyczne. Wśród dziennikarzy „Gazety Wyborczej” ciągle były dyskusje i spory czy na naszych łamach nie ukazuje się za dużo tekstów historycznych. Byli zwolennicy i przeciwnicy takiego rozwiązania. Jeżeli ktoś się nie interesuje historią, woli mieć gazetę złożoną z bieżących tematów politycznych, gospodarczych czy społecznych. Jest jeszcze inny powód, że gazety rezygnowały z artykułów historycznych.
Jaki?
Teksty historyczne są droższe od zwykłych artykułów, ponieważ wymagają większego nakładu sił i pracy. Czasem piszę niewielkie teksty do miesięcznika „Newsweek Historia”. Ale one są zdecydowanie krótsze i bardziej zdawkowe niż artykuły historyczne, które pisałem kiedyś do „Gazety Wyborczej”. Wynika to z mniejszej objętości gazet. Nie ma miejsca, żeby sie rozpędzić z tematem. Kolejną sprawą, z którą boryka się całe dziennikarstwo, są niskie stawki za teksty. Generalnie, za artykuły płaci się niewiele. Obowiązują dużo mniejsze stawki niż kiedyś. Dziennikarzy nie stać więc na pisanie tekstów historycznych. Autor nie może sobie pozwolić, żeby przez dwa miesiące zbierał materiał do tekstu, za który dostanie 1500 złotych brutto.
1500 złotych brutto za artykuł? Bardzo dobra stawka.
Trochę na wyrost wskazałem tę stawkę. Ale to prawda, ceny za artykuły są dużo niższe, sięgają 300-400 złotych za dwukolumnowy tekst. Trudno się spodziewać, że przy takiej wierszówce, ktoś napisze przełomowy tekst. W takiej sytuacji zaczyna rządzić wtedy publicystyka. W dziale reportażu trochę podśmiewaliśmy się z publicystów.
Dlaczego?
Dla nas publicyści to ludzie, którzy siedzą za biurkiem i raz albo dwa razy w tygodniu przelewają na papier swoją opinię na dany temat. Jest to dość łatwe w porównaniu z napisaniem reportażu, do którego trzeba zebrać materiał. Publicystyka i reportaż to kompletnie inna branża.
Publicyści często piszą „tekst spod palca”. Zerkną tu, zerkną tam, dorzucą kilka, czasem powtarzających się przez dłuższy czas w ich tekstach bon-motów, dodadzą puentę i artykuł jest gotowy.
W dużym stopniu tak to wygląda, publicyści raczej nie zbierają materiałów do tekstów. Oczywiście, w ich tekstach liczy się wiedza gromadzona przez lata. Ale reporterzy też gromadzą fachową i szczegółową wiedzę przez lata. Żeby powstał tekst, muszą spotkać się i porozmawiać z kilkoma osobami, muszą przejrzeć archiwa, muszą zweryfikować dokumenty i relacje. Teraz zdecydowanie więcej korzystam z archiwów niż kiedy pracowałem w gazecie. Mam nieporównywalnie więcej materiałów niż w latach 90., a nawet na początku XXI wieku. Wtedy dostęp do dokumentów MSW czy MBP był słaby. Później trafiły do archiwów IPN. Dzięki temu jest tam dostęp do niewiarygodnych wręcz ilości materiałów. We wrześniu wydaję książkę o największej prowokacji UB związanej z V Komendą WiN.
O operacji „Cezary”?
Tak, pierwszy raz o niej pisałem w 1994 r. Miałem szczęście, bo spotkałem jeszcze wiele osób, które uczestniczyły w tej operacji, po jednej i po drugiej stronie. Mogłem z nimi porozmawiać, wysłuchać ich świadectw, nagrać. Miałem około 200 stron kserokopii dokumentów. Nie pochodziły z archiwum UOP, ale z prywatnych źródeł ludzi, którzy wynieśli je z MSW.
A ile ma pan obecnie stron dokumentów dotyczących tego tematu?
Podczas poszukiwań w archiwum IPN zgromadziłem dokumentację sięgającą 60 tysięcy stron. To ilościowa i jakościowa przepaść w porównaniu z latami 90. czy pierwszą dekadą XXI wieku. Znalazłem fantastyczny materiał, z detalami są opisane wybrane dni operacji.
Gdyby podczas pracy w gazecie miał pan tak obszerny materiał, byłby pan w stanie go spożytkować?
Na potrzeby gazety napisałem trzy duże reportaże o V Komendzie WiN. Ale one są nieporównywalne z objętością książki, która ma ukazać się we wrześniu. Tekst w gazecie zmuszał mnie do rezygnacji z wielu kwestii. Zmieściły się w nim tylko pierwszoplanowe rzeczy. W książce jest znacznie więcej miejsca, więc znalazły się w niej drugoplanowe fakty i postacie. Rozbudowałem również tło wydarzeń. Wtedy żartowaliśmy z kolegami, że jeżeli wykorzysta się w reportażu 10 proc. zebranego materiału to jest bardzo dużo. Przeżyłem zaskoczenie, kiedy kilka lat temu pisałem książkę o Józefie Cyrankiewiczu dla wydawnictwa „Czarne”. Jedyny reportaż o nim napisałem w 1999 r. Kiedy pisałem książkę, zajrzałem do teczek, w których zebrałem dokumentację na jego temat. Byłem strasznie zaskoczony, ile materiału o nim zebrałem w ciągu dwóch miesięcy. Miałem niemal 30 proc. materiału niezbędnego do książki. Reportaż o Cyrankiewiczu ukazał się w kolorowym magazynie, stron tekstu było sporo jak na dzisiejsze czasy. Ale ten tekst i tak jest ułamkiem książki. Narzekano na mnie, że jak na warunki gazetowe dość wolno pracowałem. Pisałem niewiele tekstów. Ale zdobyłem umiejętność zebrania materiałów i pracy z materiałami. Teraz doświadczenie nabyte w gazecie procentuje, ponieważ potrafię szybciej pisać książki. Szczególnie jak wpadnę w swój tryb pracy to całkiem sprawnie mi to wychodzi. Kiedyś dużo notowałem w archiwach, bo kserokopie były potwornie drogie, teraz już tego nie robię.
Robi pan zdjęcia czy skany?
Wolę zdjęcia. Zamawiam w archiwum teczki na tematy, które mnie interesują i fotografuję je bez wgryzania się w treść. Mój rekord to sfotografowanie ośmiu tysięcy stron w ciągu dnia. Sfotografowane dokumenty przerabiam w domu. Kiedyś, gdy nie korzystało się z elektronicznych kopii, czasem okazywało się, że aby dopisać zdanie czy parę słów, trzeba było jeszcze raz pójść do archiwum i coś sprawdzić, bo człowiek nie miał dokumentacji w domu. Nie było na to czasu, więc rezygnowało się z dodatkowej wiadomości. Teraz mam komfort, bo w każdej chwili mogę zajrzeć do sfotografowanych materiałów i skorzystać z nich. Pisałem dużo o okresie stalinowskim. Teraz już praktycznie nie ma świadków tamtego okresu, a przez to zdecydowanie gorzej się pracuje. Mam sporo nagranych rozmów z komunistami z tamtych czasów. Ciągle z nich korzystam, ponieważ nadal odkrywam w nich interesujące kwestie. Kiedyś napisałem książkę o twórcy podziemia winowskiego, o pułkowniku Rzepeckim. Opierała się głównie na dokumentach, dlatego nie jestem z niej zbyt zadowolony, ponieważ lubię mieć równowagę między relacjami świadków a dokumentami.
Jak zachować równowagę między relacjami świadków a dokumentami? Jak sprawdzać wiarygodność jednego źródła z drugim?
Sprawdzanie jest istotne, ponieważ w historii po latach dzieje się więcej niż wydarzyło się w rzeczywistości.
Nawet jeżeli ktoś nie chce niczego wypaczyć w swojej relacji, może to za niego zrobić upływający czas.
Oczywiście. Ludzie nie tyle kłamią, co mijają się z prawdą dlatego, że coś źle pamiętają. Oni są wręcz pewni, że coś się wydarzyło, a tak nie było. Ale dokumenty też bywają jednostronne. V Komenda WiN była ubecką prowokacją i na ten temat jest masa dokumentów zgromadzonych w archiwum IPN. Dokumenty wytworzone na ten temat przez UB są w większości dokładne. Ale pojawia się kwestia ich wiarygodności. Funkcjonariusze UB też coś czasami ukrywali, przekręcali albo coś chcieli „namotać” z różnych powodów.
Ale po co to robili? Chcieli siebie oszukać?
Czasami chcieli oszukać samych siebie, podkreślić swoje zasługi, przypodobać się szefom. Przy sprawie V Komendzie WiN znalazłem długą relację jednego ze szpiegów, Mariana Reniaka, którego UB wysłało do delegatury WiN w Niemczech, żeby ich rozpracowywał. On przesyłał do centrali w Warszawie obszerne raporty, ale czasem widać, że pisze głupoty. Wyolbrzymia swoje zasługi, chce się przypodobać szefom. Można się zorientować po drobiazgach. Zależało mi na ustaleniu szczegółów, więc wszystko dokładnie sprawdziłem i okazało się, że to, co pisze Reniak nie jest do końca wiarygodne. W niektórych momentach ubecy próbowali w dokumentach zafałszować kanały przerzutowe, ponieważ dalej je wykorzystywali. Ale nie jest też tak, że dokumenty UB są całkowicie zakłamane, większość faktologii się zgadza. Esencja tych dokumentów jest przeważnie prawdziwa, natomiast z detalami bywa różnie, nawet jeżeli one były na bieżąco pisane.
UB nie prowadził kontroli operacyjnej Reniaka?
Prowadził, ale jak go wysłali na Zachód nie do końca wiedzieli co on tam robi. Co do zasady jego raporty były wiarygodne, ale tak, jak w każdej służbie wywiadowczej niektóre działania były kamuflowane przez uczestników wydarzeń. Wynikało to z różnych powodów, czasami z przyczyn osobistych.
Jaki jest największy problem związany z wiarygodnością relacji świadków historii?
Po latach ludzie zaczynają znacząco inaczej pamiętać przeszłość. Coś im się wydaje i upierają się, że tak właśnie było. A w rzeczywistości było inaczej. Ale jak człowiek pożyje trochę dłużej, sam dochodzi do wniosku, że nie ma w tym nic dziwnego, bo z upływem czasu przeszłość nabiera innych kształtów.
Czasem widzę to po sobie. (śmiech)
(śmiech) Kilka lat temu upierałem się przy jednej rzeczy. Miałem 200 procentową pewność, że jest tak, jak uważam, a okazało się, że było inaczej. Od tamtej pory mam już dystans do tego, co mówię. Bo już wiem, że można nieświadomie się mylić. Takie odkrycie dokonane u siebie, jest ciekawym przeżyciem dla człowieka piszącego. Wtedy zaczyna się bardziej rozumieć ludzi, z którymi się rozmawia. Ma się wtedy wiedzę, że oni czasami nieświadomie wprowadzają w błąd.
Czasami świadkowie historii robią to świadomie.
Tak też bywa. Podczas rozmów niektórzy komuniści nie kręcili, ale unikali odpowiedzi. Odpowiadali w długi, pokrętny i zawikłany sposób. Wiedzieli, że dziennikarz nie skorzysta z ich relacji, bo wypowiedź nie nadaje się do zacytowania. To się powtarzało przy niektórych osobach przy każdej rozmowie z nimi. Chciałem coś z nich wydobyć, ale mieli swoją taktykę opowiadania. Zdobyłem dwa, trzy zdania do zacytowania i wiedziałem, że na więcej nie mam co liczyć. A może tacy byli?
Czy prasa z czasów PRL przydaje się w pańskich reportażach jako źródło opisujące epokę? Czy nie jest to rzetelna informacja?
Prasa lat stalinowskich jest mięsista, używane w niej określenia są przerażające. Wystarczy wyciągnąć z niej dwa zdania do tekstu i one oddają klimat epoki. Natomiast trudno oddać klimat lat 80. za pomocą cytatów z prasy, ponieważ jest ona mętna i rozwlekła. Połowa ostatniej dekady PRL była w prasie szczytem „nie konkretu”. Jeżeli ktoś próbuje przeczytać artykuł z tamtych czasów, a nie zna kontekstu sprawy, nie będzie wiedział, o co chodzi. Zdania są długie, rozwlekłe i niekonkretne. Na końcu zdania nie wiadomo, o co chodziło na początku. Udawano, że przekazuje się informację, a tak naprawdę tego nie robiono.
Chciałem jeszcze zapytać o bohatera pańskiej ostatniej książki. Co sprawiło panu największą trudność w opisaniu Władysława Gomułki? Bo wbrew pozorom jest postacią skomplikowaną i niejednoznaczną.
Uświadomiłem sobie z Gomułką, że przez niemalże trzydzieści lat pisania reportażu historycznego, nie napisałem o nim artykułu. On się pojawia przy innych opisywanych przeze mnie zdarzeniach i postaciach. Na przykład przy aferze mięsnej, przy Bierucie czy przy Cyrankiewiczu. Ale o samym Gomułce nigdy nie napisałem nawet reportażu. Zacząłem się zastanawiać, dlaczego właściwie o nim nie napisałem.
Do jakich doszedł pan wniosków?
Bałem się o nim pisać, bo wydawał mi się strasznie nudny i rozwlekły. Miałem wrażenie, że sobie z nim nie poradzę, bo jego sposób myślenia jest tak zawikłany, że będzie mi trudno sobie z nim poradzić. Cyrankiewicza i Bieruta jest wbrew pozorom łatwiej opisać, bo oni są bardziej konkretni. W postaci Bieruta dominują trzy cechy przez które można go przedstawić, służalczość, urzędniczość i oślizgłość. Natomiast z Gomułką jest straszny problem. Bo on raz jest znienawidzonym komunistą, później przez chwilę jest komunistą uwielbianym przez Polaków. Epoka lat 60. to czas zwany małą stabilizacją, czymś szarym, a szarość jest ciężko opisywać.
Ale jednak zdecydował się pan opisać towarzysza Wiesława. Co o tym przesądziło?
Kiedy trzy lata temu przekroczyłem pięćdziesiąty rok życia żartobliwie stwierdziłem, że dorosłem do zmierzenia się z Gomułką. Praca nad książką o nim zajęła mi wyjątkowo wiele czasu. Musiałem szczegółowo zmierzyć się z tematem. Zadziwiło mnie, że podświadomie spychałem pisanie o Gomułce na bok. Sądzę, że robię tak również z innymi tematami. Podświadomie a może nie podświadomie pomijam okres lat 70. Może ta dekada jest za świeża dla mnie? Próbuję się bronić przed pisaniem o tym czasie, ponieważ uważam, że to zbyt świeże wydarzenia, żeby pisać o nich reportaż historyczny. Ale przyłapałem się również na tym, że pisanie o czasach stalinizmu jest bardziej interesujące dla reportera. Tam się dzieje najwięcej dramatów. Wybory oznaczają przeżycie lub śmierć, pójście na układ z władzą albo starcie. To były najważniejsze życiowe wybory. Później wszystko zaczyna się rozmywać. Ludzie są niby w opozycji, a nie są, władza opozycję tępi, ale robi to bez przekonania poza krótkimi okresami, kiedy dostaje szału i strzela do rootników na Wybrzeżu. Okres gomułkowski w porównaniu chociażby z okresem stalinowskim jest trudniejszy do opisania.
Dlaczego?
Bo jest mniej konkretny, mniej mięsisty, mniej się w nim dzieje. Podejrzewam, że również z tego powodu stroniłem od zajęcia się tym tematem. Ale też miałem przekonanie, że jak rozmawiałem z komunistami to najciekawsze rzeczy słyszałem od najstarszych z nich. Od tych, którzy byli aktywni w czasach stalinowskich. Oni byli przekonani do tego, co robią. Przeważnie mieli absurdalne poglądy, ale jednak jakieś mieli. One były konkretne, nie można było im zarzucić, że są wewnętrznie niespójne. Natomiast później, a szczególnie w latach 70. mamy coraz częściej do czynienia z komunistami konformistami. Są tacy, jak Cyrankiewicz od początku swojej powojennej drogi. Są ludźmi, którzy idą na układ z władzą, żeby poprawić sobie życie. Powtarzają propagandowe hasła, ale właściwie nie wierzą w to, co mówią, bo mówią to bez przekonania i bez zastanowienia. Natomiast komuniści z przełomu lat 40. i 50. wierzyli w to, co mówili. Dla mnie z tego powodu ten ich świat był bardziej przekonujący.
Rozmawiał Tomasz Plaskota, portal wPolityce.pl
Piotr Lipiński
Rocznik 1967. Reporter podejmujący tematy polskiej historii najnowszej, przez dwie dekady związany z „Gazetą Wyborczą”. Autor książek „Bicia nie trzeba było ich uczyć. Proces Humera i oficerów śledczych Urzędu Bezpieczeństwa”, „Cyrankiewicz. Wieczny premier”, „Bierut. Kiedy partia była bogiem”, „Niepowtarzalny urok likwidacji. Reportaże z Polski lat 90.” (wspólnie z Michałem Matysem), „Geniusz i świnie”, „Anoda. Kamień na szańcu”, „Raport Rzepeckiego”, „Absurdy PRL-u” (również z Michałem Matysem) oraz cyklu: „Bolesław Niejasny”, „Ofiary Niejasnego” i „Towarzysze Niejasnego”, opisującego ofiary i katów epoki polskiego stalinizmu. Kilkakrotnie wyróżniany przez Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich i nominowany do nagrody Grand Press. Laureat nagrody Prezesa Stowarzyszenia Filmowców Polskich za dokument „Co się stało z polskim Billem Gatesem”. Za książkę o Cyrankiewiczu był nominowana do Nagrody Historycznej im. Kazimierza Moczarskiego, a za tę o Bierucie do Kryształowej Karty Polskiego Reportażu. Prowadzi blog www.piotrlipinski.pl. Źródło: czarne.com.pl
