Tag: 01

Pozwoliliśmy, żeby największa afera w polskim show-biznesie została zamieciona pod dywan. Ja jeszcze z tym powalczę – mówi Mariusz Zielke, laureat Nagrody Watergate SDP za dziennikarstwo śledcze za cykl „Afera pedofilska przy produkcjach dla TVP i Polsatu”, w rozmowie z Błażejem Torańskim.

Odkryłeś największą aferę pedofilską w środowisku artystycznym w Polsce?

Moim zdaniem tak. Człowiek, którego czyny ujawniłem, popełniał je bezkarnie przez co najmniej 40 lat, wypracował sobie cały system zarówno dobierania ofiar, jak i zdobywania wpływów i ochrony. To nie jest zwykła afera z wykorzystaniem dzieci. W niej są bardzo dziwne, niebezpieczne wątki, dotykające całego systemu, powiązań ludzi władzy, udziału w tym wszystkim służb specjalnych. To bardzo niebezpieczna tematyka. Być może dziś, ze względu na wiek sprawcy, nie jest już tak groźna, ale należy sobie zadać pytanie dlaczego przez co najmniej 20 lat nie udało jej się ujawnić.

Jak trafiłeś na ślad tej afery? Przez Monikę M., luksusową prostytutkę?

Ja jej nie nazywam prostytutką. To potwornie skrzywdzona dziewczyna, która nie zasłużyła na swój los i była przez lata wykorzystywana, najpierw przez pedofila, a potem przez lobbystów, za którymi pewnie stały też służby, czego jednak nie da się udowodnić. Jest w tej sprawie naprawdę niezwykle tajemniczy wątek wywiadowczy.

Zamówiła u ciebie książkę, jak u ghostwritera?

Dziś myślę, że to był jakiś sposób na zwrócenie uwagi na sprawę. Chyba nie chodziło o książkę, tylko żeby w końcu ta sprawa wyszła. Ale mogę się mylić. Ona zabroniła mi się zajmować tą sprawą.

Próbowałeś namówić do badania sprawy innych dziennikarzy. Dlaczego odmawiali?

Chyba też nie ma tu jednej właściwej odpowiedzi. Kiedyś mnie to wkurzało i krytykowałem dziennikarzy, ale ja też długo się z tą sprawą babrałem i nie wiedziałem, jak ją zrobić, żeby nie zaszkodzić niewinnym osobom i ofiarom. Dziennikarze nie przyjmowali mojej koncepcji rozwiązania tej sprawy, bo może zwyczajnie w nią nie wierzyli. Ja zaryzykowałem bardzo dużo, robiąc to w ten sposób, w jaki zrobiłem.

Byli to dziennikarze „Gazety Wyborczej”, portalu oko.press i „Faktu”?

Do „Gazety Wyborczej” się nie zwracałem, oni to robili niezależnie. Proponowałem temat dziennikarzom oko.press, „Faktu”, „Super Expressu” i jeszcze paru osobom.

Wydawnictwa odsyłały Cię z kwitkiem? Spotykałeś się z murem milczenia?

Z wydawcami to był taki dziwny problem, że oni chyba nie rozumieli, co ja chcę zrobić, bo też przed nimi musiałem ukrywać prawdziwe motywy mojego działania, czyli, że chcę książką ujawnić prawdziwą aferę.

Nikt ci nie chciał tej książki wydać?

Jedno duże wydawnictwo prawie wydało, byliśmy już po słowie, ale wtedy dostałem od nich maila, że prawnicy nie zgadzają się na publikację.

Wydawcy nie dostrzegali społecznego wymiaru projektu?

Nie chcę ich krytykować, może ja to źle przedstawiłem, może to była moja wina.

Tak powstała książka „Bejbi, historia dziewczyny klasy premium”?

Napisałem ze trzy książki, żeby ten temat wyszedł. To był trudny temat i sam nie byłem pewien, jak powinienem go opisać, żeby to się udało. „Bejbi..” okazało się porażką, bo nie udało się zainteresować nikogo ukrytymi w niej kluczami.

To jest książka z kluczem. Liczyłeś, ze zgłoszą się po nie inne ofiary?

Tak, to był główny cel. Książka nie opisuje prawdziwych postaci, nie można powiedzieć, że to książka o człowieku, o którym pisałem artykuły. Nie jest rozpoznawalny dla nikogo poza ofiarami. Liczyłem, że się do mnie zgłoszą. To się jednak nie stało.

Nikt się do Ciebie – ani do prokuratury – po tej książce nie zgłosił?

Nie. Stało się to dopiero po artykułach dziennikarskich. Może to i dobrze, bo pokazuje wagę dziennikarstwa i odpowiedzialności. Trzeba brać odpowiedzialność za słowo i za takie sprawy, a nie ukrywać je w treściach literackich. Tyle że czasem nie ma innej możliwości, bo nie ma dowodów, a w Polsce wolność słowa funkcjonuje bardzo słabo. Można przegrać proces z byle powodu, za drobiazgi. Potrzebujemy zmian prawnych, bo w sprawach społecznie ważnych, wielkich afer, przekrętów, przestępstw, powinna być pełna wolność słowa i rozstrzygania sporów publicznie. Przecież tu nie chodzi o jakąś prywatną wojenkę.

Napisałeś: „Mam 100-proc. pewności, że zarzuty w stosunku do pedofila są prawdziwe”. Skąd ta pewność? Z doświadczeń dziennikarza śledczego?

Dowody są według mnie jednoznaczne. Niestety istnieje duże ryzyko, że przez przedawnienie karalności czynów nie uda się postawić sprawcy przed sądem. Dlatego jedyną szansą na sądową ocenę dowodów jest proces przeciwko mnie. Chciałem do niego doprowadzić i już myślałem, że się nie uda. Ale w końcu, po prawie roku od tekstów, dosłownie kilka dni temu dostałem pozew. Niezależny sąd oceni tę sprawę.

Nie przekonali cię ci, którzy uważają, że artysta jest niewinny?

Jedyna broniąca go oficjalnie osoba, jego żona, kluczyła i mijała się z prawdą, na przykład mówiła, że dzieci nie spały w ich domu, co było nieprawdą, bo spało tam wiele dzieci. Zasiała we mnie tym wątpliwości, przez chwilę przemknęła mi myśl, że to może być jakiś spisek. Ale potem zgłosiło się do mnie kilkadziesiąt osób: ofiar i świadków. Ich wyznania się uzupełniają, potwierdzają. Trudno im nie wierzyć. To osoby z różnych środowisk, część nie znała się. Trudno, żeby to sobie zmyśliły. Powtarzam to jak mantrę: jedna osoba mogła kłamać, dwie się zmówić, ale 40? Wśród nich są osoby bardzo bliskie, z rodziny sprawcy.

„Dowody na winę sprawcy widziałem osobiście i moim zdaniem są niepodważalne, dodatkowo niezwykle wstrząsające”. Jakie to są dowody? Wyznania ofiar?

Głównie wyznania ofiar, ale są też dowody uzupełniające, w tym świadkowie wydarzeń. Są też inne poszlaki i dowody, ale o nich wolałbym teraz nie mówić, one zostaną ujawnione podczas procesu.

Rok temu, w pierwszych tekstach śledczych o gwałtach, pedofilii i molestowaniu dziewczynek przy realizacji programów „Tęczowy Music Box” i „Co jest grane?” stawiałeś hipotezy, znaki zapytanie, używałeś trybu przypuszczającego. Czy teraz jesteś już pewien, że Krzysztof Sadowski, pianista i kompozytor jazzowy dopuszczał się tych czynów?

Trybu przypuszczającego używałem tylko w pierwszym tekście, potem już byłem tego pewien, więc uważałem, że pisanie w trybie przypuszczającym czy zasłanianie się formułką „ofiary oskarżają” byłoby krzywdzące dla tych osób. Mam tak dużo wyznań ofiar, nieanonimowych, bardzo wiarygodnych, niezmanipulowanych, że to nie może być nieprawda. Przykro mi, że Krzysztof Sadowski nie chce się przyznać i pomóc śledczym, psychologom w badaniu swojego przypadku. To człowiek, który uczynił masę złych rzeczy, nie może tego naprawić, ale dodatkowo krzywdzi te osoby twierdząc, że one kłamią. Nie wiem, co się stanie, jak podczas procesu spojrzy im w oczy. Ja w tym wszystkim jestem mało istotny, ale wysłuchałem kilku tak wstrząsających opowieści, że trudno mi zrozumieć postępowanie teraz sprawcy. Ludzie, których skrzywdził, jako dzieci bardzo kochały tego człowieka, ufały mu, wierzyły. On to wykorzystał.

W swoich tekstach rysujesz obraz Krzysztofa Sadowskiego, jako wyrachowanego, znakomicie zorganizowanego seryjnego pedofila. Jaka była jego metoda? Metoda osaczania dzieci?

On przede wszystkim starał się zdobyć zaufanie dzieci i to mu się udawało. Na ofiary wybierał dzieci, do których mógł się bardziej zbliżyć i stopniowo sprawdzał, na ile może sobie pozwolić. Jeśli dziecko reagowało stanowczo, zostawiał je w spokoju. Miał kontakt z setkami, może tysiącami dzieci, większość z nich nie była ofiarami, szanowały go, część kochała, dla większości był dobrym człowiekiem. Wykorzystywał te, których rodzice też mu ufali. To wszystko brzmi strasznie zimno, systemowo i chyba niewłaściwie, bo on wykorzystywał uczucia i emocje.

Piszesz, że Sadowski utrzymywał nad ofiarami kontrolę i pomagał im w karierze. W jaki sposób?

Nie chcę o tym mówić, bo mogę doprowadzić do ujawnienia tożsamości skrzywdzonych osób. Nie chcę ich ponownie skrzywdzić. Potwierdzam, że starał się kontrolować i manipulować ofiarami. Z większością ma kontakt do dziś.

Jak to możliwe, że w środowisku jazzmanów szeptało się o tym od 20 lat?

Nawet nie szeptało tylko pisało wprost w anonimach. Różne afery wybuchały od początku lat 90., ale udawało się je zamiatać pod dywan. Też pytam jak to możliwe i chyba nie ma prostej odpowiedzi, bo to zbieg różnych okoliczności.

A jego żona, Liliana Urbańska, nic nie wiedziała? Twierdzi, że to pomówienia jednej chorej psychicznie osoby.

Rola pani Liliany jest przedziwna i myślę, że to będzie bardzo ważny świadek podczas sprawy sądowej. Pani Liliana chyba próbowała chronić te dzieci, ale była zależna od sprawcy, zarówno zawodowo jak i emocjonalnie. Mam wiele doniesień, że zgłaszano pani Lilianie niewłaściwe zachowanie męża. Myślę, że ona nie wiedziała, że on się posuwa aż tak daleko, ale tego przecież nie mogę wiedzieć. To trudna sprawa dla wszystkich, ale z całą mocą trzeba podkreślić: ofiary, dziesiątki ofiar, dziś zasługują na powiedzenie o tym prawdy, nie możemy pozwolić, by tę sprawę zamieciono pod dywan. Trzeba żądać jasnej oceny tej sprawy. Nie może w tym przeszkodzić przedawnienie przestępstw. Jako społeczeństwo musimy domagać się prawdy.

Dlaczego panowała zmowa milczenia?

Głównie z powodu obaw o posądzenie o pomówienie, brakowało dowodów, ofiary nie były zdolne zeznawać, nie wiedziały o sobie wzajemnie. To trzeba zrozumieć. Nie można ich oskarżać, że milczały. To były przecież dzieci, zależne od sprawcy, który był uwikłany w relacje z ich rodzicami lub zastępował im rodziców. Każdy, kto przerzuca winę na ofiary kompletnie nie rozumie złożoności problemu. Proszę zobaczyć, że nawet dziś, gdy jest tyle dowodów, sprawca się upiera, że to nieprawda, że oskarża go jedna osoba. Tych oskarżających są dziesiątki, a on nadal trwa przy swoim, a przez przedawnienie nie można skierować sprawy do sądu.

Do gwałtów dochodziło w piwnicy domu artysty, a nawet w siedzibie Polskiego Stowarzyszenia Jazzowego, którego był prezesem?

Tak. Poza tym w samochodach i jednym mieszkaniu, w bursach podczas warsztatów.

Dlaczego dzieci nie zgłaszały tego rodzicom?

Ależ zgłaszały. Była sprawa na policji Ewy, potem, również w latach 90. było zgłoszenie w Margoninie, podczas warsztatów muzycznych dla dzieci. Wtedy nakazano sprawcy wyjechać z obozu. Gdy wrócił po kilku latach, przydzielono strażaka, żeby go pilnować, dzieciom mówiono, żeby nie zostawały z nim sam na sam, tam była panika. Ale dorośli bali się zrobić coś więcej, bali się, że tego nie udowodnią. Znów wracam do złożoności problemu i relacji z dziećmi. One ufały i często kochały sprawcę. Ciężko było się poskarżyć, wstydziły się, część nie miała komu powiedzieć, bo sprawca był dla nich najbliższą osobą albo jedną z najbliższych.

Przez programy, koncerty przewijało się setki dzieci. Jak była skala nieprawości?

Tak jak wspomniałem, mam kilkadziesiąt świadectw. Wiem o osobach, które nie chcą o tym opowiadać, więc to na pewno nie są wszystkie ofiary.

Napisałeś, że „telewizje mają narzędzia, żeby skutecznie i rzetelnie wyjaśnić sprawę”. Wyjaśniły?

No właśnie do nich mam największe pretensje. Gdyby telewizje powołały swoje komisje do zbadania sprawy, wsparły te skrzywdzone osoby, relacjonowały odpowiednio szeroko problem, byłoby zupełnie inaczej. Ale telewizje uważają, że to nie jest ich problem, bo w samych budynkach telewizji nie dochodziło do tych czynów lub nie ma na to dowodów.

Czy do TVP i Polsatu docierały sygnały o molestowaniu? Czy władze stacji mogły na to zareagować? Reagowały?

Nie mam na to dowodów. Same telewizje twierdzą, że nie było doniesień. Pracownicy stacji mówią różnie. Spotkałem się ze stwierdzeniami, że na korytarzach jednej ze stacji mówiono, że to „ten pan, co lubi dzieci” czy podobnie, ale to jest takie gadanie, trudno to udowodnić. Niemniej jednak uważam, że telewizje mają moralny obowiązek takie sprawy wyjaśniać.

Z tego powodu, że Krzysztof Sadowski jest bardzo znany w show-biznesie, że to muzyk wpływowy i rozpoznawalny także na świecie?

Bardziej chyba chodziło o to, że to było dawno i pewnie uznano, że nie da się nic zrobić. Być może też działały jakieś wpływy sprawcy, no ale tego nie udowodnię.

Czy ujawnienie jego nazwiska stało się szokiem dla całego środowiska oraz zatrudniających go stacji i instytucji?

Na pewno było szokiem dla wielu znajomych i przyjaciół. Część z nich zdawała sobie sprawę, że sprawca czasem zachowuje się niestosownie, ale chyba nikt nie podejrzewał, że może posuwać się aż tak daleko, stąd myślę, że większość tych ludzi była w szoku.

Spotkałeś się z Sadowskim? Rozmawiałeś z nim? Czy tylko z jego żoną?

Tylko z jego żoną, bo powiedziała mi, że jest ciężko chory w szpitalu na serce. Twierdziła, że go to zabije. Nie chciałem do tego doprowadzić, więc nie naciskałem na spotkanie czy wypowiedzi. Jednocześnie cały czas byłem otwarty na wywiad z nim, danie mu możliwości wypowiedzi bez żadnych skrótów.

Co zrobiłeś, aby się z nim skontaktować?

Na początku przekazałem całą sprawę żonie, wysłałem też maila do menedżera córki informując, że przygotowuję taki materiał. Niczego nie ukrywałem i niczym nie manipulowałem. Potem wielokrotnie dzwoniłem, próbowałem skontaktować się z jego adwokatem, zapewniałem, że dam mu możliwość odpowiedzi na zarzuty, pokażę dowody i poproszę o odniesienie się do nich bezpośrednio. Wielu innych dziennikarzy próbowało się skontaktować. Nikomu nie udzielił wywiadu, nie odpowiedział na zarzuty, tylko wydał oświadczenie, gdzie ciągle na nie nie odpowiada, tylko upiera się co do tej jednej osoby.

Kim są ofiary? Czy są wśród nich bardzo znane gwiazdy polskiej sceny muzycznej i filmowej?

Nie chcę o tym mówić. Dla mnie wszystkie osoby skrzywdzone są równe, zasługują na ujawnienie prawdy o sprawcy i na wyrok sądu w tej sprawie. Nie ma znaczenia, czy ktoś jest znany czy nie. Chronię nazwiska wszystkich osób, nie chcę, żeby przedostały się do mediów, to im obiecuję. Kilka ofiar zdecydowało się ujawnić. Ich nazwiska były prezentowane w mediach. A pan Sadowski cały czas się do tego nie odnosi tylko mówi o innej osobie. Twierdzenie, że nie pozwoliliśmy mu się odnieść do zarzutów jest zwyczajnym graniem w ciuciubabkę. Ja przyznaję się do jednego błędu. Niewłaściwie oceniłem charakter sprawcy. Wydawało mi się, że on się przyzna i weźmie odpowiedzialność, że przeprosi. Nie rozumiałem takich osób, trudno pojąć, jak można tak zaprzeczać faktom.

Na jakim etapie śledztwa Jesteś teraz, a na jakim jest wymiar sprawiedliwości?

Postępowanie w prokuraturze jest przedłużone, prokuratura nie chce się wypowiadać o szczegółach. Ja ciągle dokumentuję tę i inne sprawy, bo bardzo ważnym efektem społecznym ujawniania spraw pedofilii jest zgłaszanie nowych spraw oraz świadków. W kwietniu mieliśmy zacząć zdjęcia do filmu dokumentalnego, ale epidemia nam nie pozwoliła. Wkrótce powinniśmy ruszyć ze zdjęciami.

Kto – od strony wymiaru sprawiedliwości – go chroni? Prokuratorzy i sędziowie, przed którymi występował na specjalnych przyjęciach, na przykład w Teatrze Sabat?

Na takie twierdzenia trzeba mieć dowody. Faktem jest, że sprawca miał wpływowych przyjaciół w środowisku sędziowskim i prokuratorskim, występował dla takich osób, jeździł z nimi na wycieczki. Wcześniej występował dla partii i w kościołach. Gratulował prezydentom wyborów. Zgłaszał się do różnych ważnych gremiów, bywał w Sejmie, w telewizjach, zgłaszał się do różnych ciał opiniotwórczych i do jury konkursów. Za komuny niemal ciągle wyjeżdżał za granicę, opiniował też, jacy artyści mogą występować. Zawsze był człowiekiem z relacjami z władzą.

A służby? Masz dowody, że w PRL chroniła go Służba Bezpieczeństwa.

Te wątki opiszę w książce i przedstawię w filmie.

Dlaczego media jedynie marginalnie zajęły się tą sprawą?

Media mają taką siłę, że gdyby podeszły do tego na poważnie, tak jak powinny, dziś sprawa byłaby wyjaśniona. Trudno jednak o tym dyskutować, bo jednak wszystkie telewizje wyemitowały programy o zarzutach, więc mogą powiedzieć: czego się czepiasz. Nie chcę wchodzić w teorie spiskowe, czy stawiać zarzuty, na które nie mam dowodów. Jest jak jest. Pozwoliliśmy, żeby największa afera w polskim show-biznesie została zamieciona pod dywan. Ja jeszcze z tym powalczę.

Czy masz pewność, że nikogo swoimi tekstami na ten temat nie skrzywdziłeś?

Starałem się jak najbardziej, ale to jest bardzo trudne pytanie. Z pewnością są osoby, które mogą czuć się pokrzywdzone. Zawsze będą jakieś osoby bliskie, które uważają, że sprawca jest niewinny, albo nie chcą tego przyznać. Są osoby, na które ta afera wywiera wpływ. Bardzo je przepraszam, ale prawda jest najważniejsza. Na początku miałem też prośby o wiele sprostowań, żeby nie łączyć sprawcy z zespołami i programem „Tęczowy Music Box”, który był emitowany po odejściu z niego pana Sadowskiego. Te osoby pisały do mnie, że nic złego tam się nie działo i że dziś czują się wplątane w sprawę, która ich nie dotyczy. Te wszystkie osoby bardzo przeprosiłem i przepraszam. Nic nie poradzę na to, że pan Sadowski jest z tym programem kojarzony i że ciągle występował na scenach pod taką marką. Nie mam problemu z przepraszaniem, jeśli kogoś uraziłem, ale przy tym wszystkim napisałem wyłącznie prawdę.

Czy to jest najtrudniejsza sprawa, z jaką w życiu dziennikarza śledczego się mierzyłeś?

Zdecydowanie najtrudniejsza. Na dodatek tak się rozrosła, że przeszła w kolejne bardzo trudne sprawy.

Rozmawiał Błażej Torański

Fot. Adam Jankowski

Mariusz Zielke

Rocznik 1971. Dziennikarz śledczy i gospodarczy, pisarz. Przez wiele lat (od 1999 do 2009 roku) związany był z „Pulsem Biznesu”. W 2005 roku zdobył nagrodę Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za tekst o giełdowych zmowach. Założyciel i redaktor naczelny Niezależnej Gazety Internetowej (www.ngi24.pl). Jest autorem pierwszego polskiego thrillera finansowego pt. „Wyrok”. Laureat Nagrody Watergate SDP za dziennikarstwo śledcze za cykl „Afera pedofilska przy produkcjach dla TVP i Polsatu”.

Nigdy w stosunku do Niemiec nie zrzekliśmy się żadnych odszkodowań ani reparacji. To są wymysły oparte o jeden dokument z czasów Bolesława Bieruta – mówi Mariusz Pilis, laureat Nagrody Wolności Słowa SDP o filmie „Sprawiedliwość” w rozmowie z Błażejem Torańskim.

We wrześniu 2019 roku w Wieluniu prezydent Niemiec Frank Walter Steinmeier powiedział: „Chylę czoła przed polskimi ofiarami niemieckiej tyranii. I proszę o przebaczenie”. Prezydent Andrzej Duda podkreślił: „Polskie krzywdy nie zostały zadośćuczynione”. Czy polskie i niemieckie elity polityczne w kwestii reparacji wojennych mówią różnymi językami?

Mówią różnymi językami od wielu lat. Mam jednak wrażenie, że po polskiej stronie ten głos nie jest konkretny. Padają deklaracje, emocjonalne wypowiedzi o tym, że Niemcy mają jeszcze wobec nas coś do załatwienia, ale nie przekłada się to na żadne konkretne działania. To jest wołanie na puszczy, bo Niemcy problem odszkodowań traktują jako niebyły. Jedni argumentują, że Polska tych reparacji się zrzekła, inni, że nie ma o czym mówić. Generalnie bagatelizują. Efekt jest taki, że obie strony są bardzo dalekie od porozumienia. Mówią, jak zauważyłeś, dwoma różnymi językami.

Słuchając w Wieluniu obu prezydentów miałeś poczucie, jakby reprezentowali dwa odmienne światy? Jakby nie prowadzili dialogu, tylko wygłaszali monologi?

Trochę tak. Prezydent Niemiec traktuje to w kategoriach emocjonalnych, moralnych, etycznych. Reprezentuje mocne niemieckie stanowisko, z którego wynika, że Niemcy biorą na siebie odpowiedzialność za zbrodnie, niczego nie negują, nawet rozumieją, czego dokonali na ziemiach polskich w czasie II wojny światowej, ale całkowicie odcinają się od warstwy prawnej i odszkodowań. Prezydent Andrzej Duda wyciągnął w Wieluniu rękę do prezydenta Franka Waltera Steinmeiera, wykonał gest pod adresem państwa niemieckiego mówiąc, że to są kwestie bardzo trudne. Zostawił tym samym uchyloną furtkę, aby prezydent Niemiec nie czuł się osaczony ani przymuszany do deklaracji o wypłacie odszkodowań czy reparacji finansowych.

Ręka Andrzeja Dudy zawisła w powietrzu.

Niemcy od kilku lat mają w tej sprawie sygnały z Polski i wiedzą, że wcześniej czy później będą musieli o tym rozmawiać poważnie. Na razie to bagatelizują, traktują na luzie. Ale może i dlatego, że Polska do końca nie wypełniła swojej roli, do dzisiaj nie ujawniła raportu parlamentarnego zespołu ds. reparacji wojennych, kierowanego przez posła Arkadiusza Mularczyka. Jest gotowy od października-listopada 2019 roku.

To ważny dokument. Liczy 1500 stron, a straty Polski szacuje na ponad 850 mld dolarów. Jeszcze o nim porozmawiamy. Tymczasem podkreślasz, że po polskiej stronie głos nie jest konkretny. Ale przecież w połowie 2017 roku Jarosław Kaczyński publicznie pytał: czy dostaliśmy za te gigantyczne szkody, których tak naprawdę nie odrobiliśmy do dziś (…) jakiekolwiek odszkodowania? Poprzednie polskie elity polityczne nie stawiały tej kwestii tak jednoznacznie.

Gołym okiem widać, że w tej sprawie brak wspólnego stanowiska wszystkich sił politycznych w Polsce. W kwestii odszkodowań wojennych za II wojnę światową politycy czasami są rozbieżni o 180 stopni. Wśród poważnych sił politycznych jedynie Prawo i Sprawiedliwość podnosi tę kwestię, deklaruje żądanie rozmów z Niemcami. W Platformie Obywatelskiej traktowane jest to jako duży nietakt na salonach europejskich. Niemcy umiejętnie to rozgrywają. Wiedzą, że Polska jest w tym podzielona. Nie chcę wnikać skąd się w ogóle bierze kontestacja w tej sferze.

A może stąd, że politycy PO realizują niemiecką rację stanu?

Nie chcę w to wnikać. Ale tak wyraźny sprzeciw wobec dyskusji na ten temat rzeczywiście dowodzi, że politycy PO działają na korzyść Niemiec, niemieckiego punktu widzenia. Takie głosy, że nam nie wypada domagać się odszkodowań, słyszałem też z kręgów SLD i PSL. Politycy ci argumentują, że Niemcy dla Polski zrobiły już tak wiele, zwłaszcza przy wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej, że oczekiwanie od nich reparacji jest nadwyrężaniem ich przyjaznych wobec nas gestów. To stanowisko jest bardzo dobrze odbierane w Niemczech. Niemcy z tej argumentacji skrzętnie korzystają. Ale oczywiście to stanowisko nie reprezentuje ani stanu faktycznego, ani polskiej racji stanu. W pracy nad filmem starałem się dotrzeć do wszystkich dokumentów, analizując je pod katem: czy rzeczywiście zrzekliśmy się tych odszkodowań. Nigdy żadne wiążące słowo w tej sprawie nie padło. Nigdy w stosunku do Niemiec nie zrzekliśmy się żadnych odszkodowań ani reparacji. To są wymysły oparte o jeden dokument z czasów Bolesława Bieruta.

Z 1953 roku.

Dotyczy on tylko NRD, Związku Sowieckiego i peerelu. To można łatwo podważyć przed każdą międzynarodową instytucją, która badałaby te sprawy. W stosunkach między państwami jedno państwo nie może oskarżyć drugiego. Nie ma takiego gremium, które mogłoby to rozpatrywać na arenie międzynarodowej. Oznacza to tylko tyle, że kwestie reparacji możemy uzgadniać z Niemcami jedynie w relacjach bilateralnych. Aby jednak w ogóle podnieść ten temat musimy mieć dobrą wolę z drugiej strony, a jej nie ma. Niemcy doskonale wiedzą, jak ten mechanizm działa i mówią: „nie ma tematu”. Mają rację w tym, że nie ma w przestrzeni publicznej dyskusji o tym, co nam są winni. Ale problem jest i on się nie przedawni.

Ano właśnie. Porozmawiajmy zatem o literze prawa. Niemcy, jakby odmawiali mantrę, regularnie powołują się na deklarację Bolesława Bieruta z 1953 roku, gdzie prezydent Polski, agent NKWD, zrzekł się odszkodowań. Czy to nie jest ze strony Niemców cyniczne?

W tym dokumencie nie zgadzają się daty, pozmieniane są numery w klasyfikacji, nie ma podpisów ludzi, którzy tworzyli wtedy Radę Ministrów. Można śmiało przyjąć, że zostaliśmy do tego aktu zniewolenia przez Sowietów przymuszeni. Dlaczego? Ano dlatego, że w Poczdamie ustalono, że wszystkie reparacje, które Polska mogłaby od Niemiec dostać będzie dostawała wyłącznie za pośrednictwem Związku Sowieckiego.

I teraz wyobraźmy sobie, co się wtedy działo. W NRD doszło po 1945 roku do poważnych ruchów rewolucyjnych z powodu głodu, biedy, morderstw, grasowania Armii Czerwonej, ssania z gospodarki niemieckiej przez Sowietów wszystkiego, co się dało. Zubożenia społeczeństwa do imentu. W wielu miastach dochodziło do poważnych tumultów. Sowieci nie na żarty się przestraszyli i postanowili zrzec się „swojego”. W pakiecie wymienili Polskę, która pobierała odszkodowania za pośrednictwem Sowietów. Nie mogliśmy na placu boju pozostać sami, a Sowieci nie mogli się zrzec reparacji bez naszej zgody, dlatego podsunęli jakieś pismo Bierutowi, które on chyłkiem podpisał. Ale nie ma to ani mocy wiążącej, ani sprawczej. Dawno temu zostało to ustalone i udowodnione, i dotyczyło Niemieckiej Republiki Demokratycznej, nie Niemiec. To wszystko jest niejednoznaczne, co znaczy, że mamy w tym swoje racje. Obala to niemiecką tezę, że Polska się czegokolwiek zrzekła. To jest bzdura. Czegoś takiego nie było. Mało tego. W latach 60., przy układaniu stosunków Polski z RFN, Niemcy zaproponowali, żeby się fajnie ułożyć, przyjacielsko wyściskać, a przy okazji Polska zrezygnuje z odszkodowań, roszczeń i reparacji wojennych. Ale wtedy polscy komuniści się na to nie zgodzili! Są tego ślady. Najpewniej Niemcy nawet dokumentu Bieruta nie mają. Dysponują tylko depeszą Polskiej Agencji Prasowej.

Niemcy powołują się nie tylko na akt Bieruta. Włodzimierz Cimoszewicz, minister spraw zagranicznych w rządzie Marka Belki także złożył taką deklarację. Dostrzegasz wspólny mianownik między decyzją Bieruta, enkawudzisty, a Cimoszewicza, syna oficera Armii Czerwonej?

Cimoszewicz na arenie międzynarodowej wielu ludziom wiele obiecywał. Obiecywał Żydom, że będzie im zwracał majątki, a innym razem mówił, że nie będzie zwracał. Rzeczywiście z Niemcami się poukładał, ale tak naprawdę to nigdy nie miało mocy sprawczej. Ten człowiek strzępił język, robił sobie z niego ścierę. Niestety jest tak, że jeśli takie deklarację padną, to ci, którzy są na to bardzo wyczuleni i chcą się uchwycić jakiegoś konkretu, wykorzystają je. Słowa Cimoszewicza zostały więc przez Niemców potraktowane wiążąco, bo czym innym mogliby się oni bronić? Do dziś słowa Cimoszewicza i „dokument” Bieruta Niemcy traktują poważnie, co oznacza, że nie mają żadnych argumentów. Gdyby je mieli, wyłożyliby na stół. Jedynym  konkretem, który pozwala Niemcom czuć się komfortowo jest przekonanie, że nie muszą z nami usiąść do rozmów i negocjacji. Nikt ich nie zmusi do tego, aby nam cokolwiek wypłacili. To jest ich jedyna tarcza. Czy polska strona skłoni ich do opuszczenia tej tarczy? Nie wiem. W grę bowiem wchodzą biliony złotych. Niemcy przebierają nogami czekając na raport, który powstał w zespole posła Arkadiusza Mularczyka. Pracowało tam kilkudziesięciu wybitnych polskich naukowców, którzy badali wszystko, co tylko się dało. Te badania są bardzo pogłębione, czasami pionierskie, a skala jest porażająca. Polska poniosła największe straty. Wszelkie: ludzkie, terytorialne, ekonomiczne, kulturalne. A dostaliśmy od Niemców zaledwie ochłapy. Jeden procent!

Ze 100 mld marek, jakie Niemcy wydali okupowanym przez siebie krajom na odszkodowania.

Tak jest. Temat jest drażliwy. Niemcy są poirytowani. Jeśli jednak polscy politycy będą konsekwentni w domaganiu się odszkodowań, to będziemy w stanie oprzeć na tym bardzo poważną relację z Niemcami. Pytanie: jak to wszystko poukładać? Mam wrażenie, że nie ma jednak żadnej strategii. Raport, o którym ciągle wspominam, jest dokumentem strategicznym, na pokolenia. Może on kształtować  polską rację stanu i polskie interesy w Europie. Mamy się czego domagać i mamy podstawy prawne dowodzące, że niczego nie zrzekliśmy się. Powinniśmy zaprosić Niemców do stołu i powiedzieć: tego jeszcze nie rozwiązaliśmy, porozmawiajmy. Oni bardzo chętnie deklarują, że gdzieś odbudują pałac, komuś przyznają stypendia…

… albo oddadzą Pomarańczarkę Aleksandra Gierymskiego, jeden z setek zagrabionych obrazów.  

No właśnie. O kulturze, dziełach sztuki, które zwędzili podczas wojny, już nawet nie wspominam. Polscy muzealnicy zgodnie podnoszą, że Niemcy zachowują się najgorzej ze wszystkich narodów, od których Polska domaga się zwrotu zagrabionej sztuki. Udają, że nie ma sprawy.

Jakie są szanse wyjścia z impasu?

To jest sytuacja ciężka. Trudno sobie wyobrazić, że w pięć minut zbudujemy strategię rozgrywania tej kwestii, ale nie ulega wątpliwości, że jest to jedna z fundamentalnych spraw, do której suwerenne państwo polskie powinno wrócić.

Czy raport komisji Mularczyka będzie w stanie wzburzyć międzynarodową opinię publiczną, wymóc na Niemcach cywilizacyjną reakcję?

Jestem człowiekiem mediów, zatem dla mnie odpowiedź jest prosta: oczywiście tak. Trzeba zbudować rozsądną kampanię promocyjną polskiego państwa, uruchomić cały wachlarz propagandowy, który wznieci dyskusje na europejskich salonach. Musimy uświadomić światu, jak te kwestie wyglądały historycznie, a jak wyglądają dzisiaj. Jestem w stanie sobie wyobrazić produkcję filmów fabularnych, konferencje, kontakty bilateralne polskich i niemieckich polityków, również nieformalne.  Ale to muszą być zadania szeroko zakrojone, a nie wyłącznie publikacja raportu i domaganie się, aby ktoś przeczytał półtora tysiąca stron.

Bo przemknie bez echa.

Nikt tego nie zrobi, nie przeczyta. Ten dokument źródłowy powinien być przerobiony na komunikaty propagandowe, które pójdą w świat.

Państwem niemieckim rządzą nadal dzieci nazistów, a – jak powiada w twoim filmie historyk, prof. Wojciech Roszkowski – „dzieci hitlerowców nie chciały pamiętać, co ich rodzice robili”. „Wnukowie łatwiej dają się zawstydzić swoją niewiedzą”. Czy wnukowie hitlerowców dają nadzieję na cywilizacyjne rozwiązanie kwestii niemieckich rekompensat wobec Polski?

To jest możliwe, są światełka w tunelu. Wystarczy wspomnieć historię SS–Gruppenführera Heinza Reinefartha, zbrodniarza hitlerowskiego, odpowiedzialnego m.in. za tłumienie powstania warszawskiego.  Po wojnie był szanowanym obywatelem i politykiem, posłem do Landtagu, burmistrzem  miasta Westerland na wyspie Sylt. Miał piękne życie. Zaledwie sześć lat temu Niemcy zrozumieli, że muszą tę historię zrewidować. Na ratuszu Westerland, gdzie Reinefarth rządził, zawisła tablica pamiątkowa poświęcona powstaniu warszawskiemu i zbrodniom popełnionym przez byłego burmistrza. Sprawa wyszła na jaw dzięki szwajcarskiemu historykowi Philipowi Marti ’emu. To on rozegrał sprawę tablicy na Sylcie wydając książkę „Sprawa Reinefartha”. Zawstydził nią Niemców. Dzięki temu podjęli dojrzałą decyzją, która ich nie hańbi, a oddaje prawdę o zbrodniach „szanowanego obywatela”. Tym przykładem odpowiadam na twoje pytanie.

Swój wkład w nagłośnieniu tej historii miał także  szwedzki pisarz Niclas Sennerteg, autor książki „Kat Warszawy”. Ale jakich nadziei możemy upatrywać w najmłodszych pokoleniach Niemców?

Oczywiście  nowe pokolenia Niemców są dla nas szansą, ale pod warunkiem, że to my, Polacy, zaczniemy dominować w przekazie historycznym, popularyzować to, co się na ziemi polskiej wydarzyło. W europejskiej edukacji nie kładzie się nacisku na historię. Zarówno młode pokolenia Niemców – jak i Polaków – nie mają zielonego pojęcia, co się działo w czasie II wojny światowej. Gdzie są krzywdy, gdzie racja. Kto był ciemiężony. Utrwala się stereotypy, kłamstwa, jak choćby to, że cały naród niemiecki czekał, aż alianci ich spod nazistów wyzwolą. Taką narrację słyszymy z ust niektórych polityków. Widać, że chcą przeprowadzić operację historyczną na pamięci młodych i nawet im się to udaje. Ale czy my w tej sytuacji musimy być bierni? Czy nie możemy tego korygować? Czy nie powinniśmy dać wyraźnego komunikatu młodym Polakom, że nie załatwili tego nasi dziadowie, nie załatwiliśmy my, ale nie mamy tych spraw rozliczonych.

Twój film „Sprawiedliwość” ogląda się z zapartym tchem. Wykorzystujesz świadków historii, zdjęcia archiwalne, dokumenty.  Gdzie miałeś największe problemy warsztatowe? Gdzie stykałeś się z murem milczenia?

W dwóch obszarach. W Niemczech nie miałem partnerów do rozmów. Niemcy nie chcą o tym rozmawiać otwarcie.

A jednak są i tacy, niezależni intelektualnie, jak Christoph von Marchall, dziennikarz Der Tagesspegiel.

Jestem mu wdzięczny, bo powiedział wszystko, co mógłbym usłyszeć od Niemców w innych zakątkach kraju, gdybym podjął jeszcze kilka tropów. Nie udało mi się ich podjąć właśnie z tego powodu, że nie chcieli o tym rozmawiać.

Do Twojej kamery mówi także historyk z Jeny, dr Jochen BÖhler.

To jest właśnie przedstawiciel nowego pokolenia, które rozumie doskonale, co się działo w II wojny światowej i jak wiele wymaga wyjaśnienia. Jak poważne badania trzeba jeszcze wykonać, żebyśmy odbudowali dobre sąsiedztwo na bazie prawdy.  Nie mam złudzeń. Takich ludzi, jak Christoph von Marchall i Jochen BÖhler, bardzo nam przychylnych, nie ma w Niemczech zbyt wielu. Dlatego trzeba na nich zwrócić baczną uwagę, wspierać ich, ułatwić dostęp do polskich archiwów. Nie mamy się czego wstydzić, ani ukrywać.  Powinniśmy się bronić naszą historią. Jeśli ci Niemcy są w stanie naszą historię opowiedzieć swoim współobywatelom w publikacjach, wykładach czy w filmach to są naszymi ambasadorami. Skoro Niemcy korzystają z polskich historyków w dywersyfikowaniu ciężaru odpowiedzialności, którą niosą, to dlaczego nie mamy się także pokusić o takie działania?

A drugi obszar barier?

Związany jest z dotarciem do raportu zespołu Mularczyka. Byłem blisko zapoznania się z tym dokumentem. Ludzie, którzy nad nim pracowali w pełni mnie wspierali, wychodzili naprzeciw, pomagali, jak mogli. Ale w którymś momencie odbiłem się od Polskiej Fundacji Narodowej, która tym raportem teraz dysponuje, trzyma go pod kluczem. Nie pozwolili mi sfilmować nawet okładki.

Kiedy zostanie ujawniony?

Tego nie wiem. Z informacji, które udało mi się pozbierać wynika, że potrzebna jest teraz wola polityczna, kontekst.

Dziennikarze nie kierują się takimi gierkami, jak wola czy kontekst polityczny.

Dlatego mnie to dziwi, bo uważam, że ten dokument powinien się sam bronić i nie ma powodu hamowania jego publikacji. Ale na razie wygląda to tak, że trochę kurzu już na nim osiadło. Sprawa ucichła. Nie ma złudzeń, że to Prawo i Sprawiedliwość jest za tym, aby kontynuować te prace, żeby ten temat był obecny w przestrzeni publicznej i traktowany poważnie. Każda inna siła polityczna jest zainteresowana, aby nad tym raportem uklepać ziemię.

Masz przecieki, co tam jest?

Sam jestem ciekaw. Nie ma tam informacji tajnych. To jest materiał nieprawdopodobnie ważny historycznie. Pasjonujący. Chętnie zmierzyłbym się z trudem przeczytania tych półtora tysiąca stron. Dla dokumentalisty może to być niezwykle inspirujące. Tak to traktuję. Czekam na to. W tych dwóch obszarach miałem najwięcej hamulców. Wszędzie indziej spotykałem się z pełną życzliwością. Dlatego dobrze wspominam realizację tego filmu. Wielu ludzi – lokalni politycy, samorządowcy, muzealnicy, pasjonaci historii, świadkowie historii – dawało mi do zrozumienia, że wreszcie ktoś się tym zainteresował, bo to najwyższy czas.

Rozmawiał: Błażej Torański

Fot. Adam Jankowski

Mariusz Pilis

Studiował filologię polską na Uniwersytecie Jagiellońskim, gdzie był działaczem Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Dziennikarz, scenarzysta i reżyser filmów dokumentalnych. Pomysłodawca i pierwszy dyrektor TVP Info. Był dyrektorem Telewizyjnej Agencji Informacyjnej TVP i redaktorem naczelny Redakcji Opinii i Komentarzy Polskiej Agencji Prasowej. Współtwórca Info Wilno. Jest członkiem Zarządu Głównego SDP.

PRZED GALĄ NAGRÓD SDP. W czwartek, 25 czerwca, odbędzie się coroczna Gala wręczenia Nagród SDP. W oczekiwaniu na tę uroczystość przypominamy wywiady z laureatami Głównej Nagrody Wolności Słowa SDP. Ubiegłorocznym laureatem Głównej Nagrody Wolności Słowa był Wojciech Biedroń za publikację „Jak mafia rządziła Warszawą” w tygodniku „Sieci”.

Przypominamy rozmowę, którą przeprowadziliśmy przy okazji wręczania nagrody.

TOMASZ PLASKOTA: Gratuluję Głównej Nagrody Wolności Słowa Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich za artykuł o mafii reprywatyzacyjnej w Warszawie. Dlaczego zająłeś się tym tematem?

WOJCIECH BIEDROŃ: Sprawa reprywatyzacji warszawskiej jest jednym z najbardziej bulwersujących tematów, którymi zajmuję się jako dziennikarz. Od wielu lat zbierałem materiały na ten temat. Próbowałem dotrzeć do osób, które zajmują się reprywatyzacją. Bardzo zależało mi na tym, aby dotrzeć do zeznań dwóch, moim zdaniem głównych rozgrywających w procederze reprywatyzacyjnym, do mecenasa Roberta Nowaczyka i do jego biznesowego partnera, Janusza P. Moim i prokuratury zdaniem ci dwaj panowie stali za gigantyczną operacją korupcyjną, która pozwoliła oszustom reprywatyzacyjnym przejąć Biuro Gospodarowania Nieruchomościami warszawskiego ratusza. Bez udziału urzędników reprywatyzacja nie byłaby możliwa. Dlatego po zatrzymaniu mecenasa Nowaczyka i Janusza P. walczyłem o dotarcie do wyjaśnień składanych przez nich przed prokuratorem. Po dość trudnej i karkołomnej operacji udało mi się to. Kiedy czytałem część tych wyjaśnień włosy jeżyły mi się na głowie. Pokazali w nich korupcyjny proceder od kuchni. Wyjaśnili, jak to robiono, gdzie się spotykano, jak ukrywano sprawy i jakie pieniądze wchodziły w grę. A były to ogromne kwoty.

Inny mocny temat, który opisałeś w ubiegłym roku na portalu wPolityce.pl i w tygodniku „Sieci” to sprawa kamienicy przy ul. Noakowskiego 16 w Warszawie, którą mąż Hanny Gronkiewicz-Waltz otrzymał w spadku po wujku, Romanie Kępskim. Korzenie sprawy sięgają II wojny światowej.

To historia na film historyczno-sensacyjny. Roman Kępski, wujek Andrzeja Waltza, małżonka Hanny Gronkiewicz-Waltz współpracował z okupantem niemieckim w czasie II wojny światowej. Była to współpraca biznesowa, ale i towarzyska. Uczestniczył w libacjach alkoholowych z gestapowcami i oficerami SS. Opisy z tych imprez są porażające. Ten człowiek pracował również dla niemieckiego Wehrmachtu. Budował tajemnicze baraki w obozach.

Jakich?

Do tej informacji nie dotarłem. Dokumentacja znajdująca się w IPN ma bardzo poważne luki. Komuś zależało na tym, żeby sprawę ukryć. Nie chciano, aby część informacji dotyczących pana Kępskiego wyszła na jaw. Możemy się tylko domyślać kto przez lata ukrywał te dokumenty. Materiały zgromadzone w IPN na temat pana Kępskiego pokazują najstraszniejszą twarz kolaboracji z Niemcami. Przedstawiają człowieka, który dla pieniędzy i wygody zrobiłby wszystko. W tle jest słynna kamienica przy ul. Noakowskiego 16 w Warszawie, która została bezprawnie przejęta po tym, jak zabito jej żydowskich właścicieli. Ta sprawa omal nie utopiła politycznie prezydent Warszawy. A na pewno zaszkodziła jej wizerunkowo.

Czym jest dla Ciebie nagroda SDP?

Wielką radością i wielkim wyróżnieniem przypadającym w dość symbolicznym dla mnie momencie dwudziestolecia pracy dziennikarskiej. To również wielki wyraz uznania dla portalu wPolityce.pl i tygodnika „Sieci”, dla redaktor naczelnej portalu wPolityce.pl Marzeny Nykiel, dla braci Karnowskich i dla wszystkich, którzy wspierali mnie w pracy. Przy przygotowaniu materiałów i pisaniu niezwykle pomogła mi redaktor naczelna telewizji wPolsce.pl Agata Rowińska. Bardzo dziękuję tym wszystkim osobom oraz kapitule nagrody.

Najgłośniejszym Twoim tekstem w ubiegłym rok nie był tekst o mafii reprywatyzacyjnej czy o Romanie Kępskim, ale artykuł o kulisach urodzin Adolfa Hitlera przedstawionych w reportażu TVN. Jak wpadłeś na pomysł, żeby napisać o tym?

Kiedy w styczniu ubiegłego roku zobaczyłem reportaż w TVN zdałem sobie sprawę, że z tym materiałem jest coś nie tak. Główni bohaterowie reportażu zachowywali się bardzo teatralnie. Miałem wrażenie, że doszło do maskarady. Niestety ta maskarada uderzyła w coś najważniejszego, w dobre imię Polski. Nie mówię oczywiście o tej części reportażu dziennikarzy „Superwizjera” TVN z Festiwalu Orle Gniazdo. Tamten materiał ewidentnie był zrobiony pod przykryciem i został bardzo rzetelnie zebrany. Natomiast część z Wodzisławia Śląskiego budziła wiele kontrowersji. Już na pierwszy rzut oka było widać, że coś tu nie gra. W listopadzie dotarłem do wyjaśnień składanych przez organizatora „urodzin” Hitlera. Stwierdził, że wręczono mu pieniądze za zorganizowanie imprezy. Zdziwiło mnie to, a jednocześnie potwierdziło, że mamy do czynienia z ustawką i maskaradą zorganizowaną przez kogoś kto zapłacił za zorganizowanie urodzin 20 tysięcy złotych. Moje ustalenia potwierdziłem w kilku źródłach.

Udało się ustalić kto płacił i skąd były pieniądze?

Nie, ale dziś jestem znacznie bliżej chwili, w której odpowiedziałem na to pytanie. Ciągle jest wiele pytań i wątpliwości. Szkoda, że TVN nigdy nie chciał odpowiedzieć na pytania dotyczącego rzeczywistego udziału dziennikarzy ich stacji, w tym co stało się w Wodzisławiu Śląskim. Nigdy nie twierdziłem, że za wręczeniem pieniędzy oraz za ustawką i manipulacją stoją dziennikarze TVN. Nie twierdziłem tak, ponieważ nie ma na to dowodów. Zastanawiające jest jednak to, że kiedy Prokuratura Krajowa wystąpiła do TVN z prośbą o tzw. surówkę materiału to najpierw była zwodzona, a później TVN stwierdziła, że nie posiada surówki. Tak ważny materiał i nie pozostawiono surówki? Przecież każdy przygotowując taki materiał liczy się z tym, że sprawa trafi do prokuratury i będzie objęta postępowaniem dowodowym. To jest bardzo ważne również dla misji dziennikarskiej. Publikowanie takich materiałów czemuś ma służyć. Nie chce mi się wierzyć, że reportaż miał służyć tylko uderzeniu w dobre imię Polski. Chcę wierzyć, że ten materiał miał pokazać takie patologie. Organizowanie takich imprez nawet za czyjeś pieniądze, nawet jeżeli to jest maskarada, jest czymś potwornym. Szczególnie w Polsce, w kraju, który tyle wycierpiał od niemieckiego nazizmu.

Co było najtrudniejsze w pisaniu tego tekstu?

Miałem z nim problem, bo wiedziałem, że pisząc go narażę się na ogromną krytykę, głównie ze strony dziennikarzy tzw. salonu mediów III RP. Byłem świadomy, że ja i moja redakcja zostaniemy zaatakowani. Dlatego napisałem ten materiał nie w swoim stylu. Mam dość ostry, czasem wręcz tabloidowy styl pisania. Nie wstydzę się tego. Wiele lat pracowałem w tabloidach. Ale wiedziałem, że ten tekst muszę napisać bardzo spokojnie, ponieważ będzie mniej oparty na ustaleniach, a bardziej na zadawaniu pytań. Nie spodziewałem się, że publikacja wywoła aż taką reakcję i będzie tematem tak gorących dyskusji.  Kiedy pisałem tekst zależało mi na tym, aby TVN wyjaśnił jak doszło do zorganizowania „urodzin” Hitlera. Liczyłem, że kolejny reportaż TVN wyjaśni jak ci ludzie wpadli na pomysł, żeby organizować taką imprezę.

Ciągle jest wiele znaków zapytania pod adresem materiału TVN.

Przede wszystkim znaki zapytania dotyczą ekipy, która robiła reportaż. Dlaczego młoda, kompletnie niedoświadczona dziennikarka zostaje wysłana do niebezpiecznego nazistowskiego komanda? Czemu miało służyć uczestnictwo dziennikarzy w tych ohydnych, haniebnych scenach? Po co było hajlowanie? Dlaczego jeden ze współautorów materiału namawiał uczestnika urodzin Hitlera do przygotowywania działań wobec uchodźców? Czemu to miało służyć? Na czym polegała ta prowokacja?  Dlaczego dziennikarze pili z tymi ludźmi alkohol? Po co się z nimi aż tak spoufalali? Chciałbym też wiedzieć, dlaczego dziennikarze TVN nie sprawdzali informacji, że ktoś zapłacił organizatorowi za zorganizowanie „urodzin”? Nie mogę tego przesądzić, że ktoś mu zapłacił, ale jest to bardzo prawdopodobne. Wiele dowodów na to wskazuje, m. in. jego wyjaśnienia. Ważna jest również odpowiedź na pytanie, dlaczego „urodziny” Hitlera zorganizowano miesiąc po faktycznej dacie narodzin zbrodniarza? Telewizja TVN nigdy nie wyjaśniła jakimi motywami kierowali się ludzi, którzy zorganizowali „urodziny” Hitlera. Nie dowiedzieliśmy się z reportażu, że główny organizator imprezy uczestniczy w pracach grupy rekonstrukcyjnej Waffen SS i posiada mundury nazistowskie.

Dziennikarze TVN nie wiedzieli, że organizatorowi „urodzin” Hitlera zapłacono?

Biorę pod uwagę, że mogli o tym nie wiedzieć. Najważniejszą sprawą w moim tekście jest to, że nie jest wymierzony w stację TVN. Seria artykułów, które pisałem na ten temat nie była wymierzona w tę stację telewizyjną. Zupełnie nie o to mi chodziło.

A o co chodziło?

O wyjaśnienie, jak doszło do gigantycznej afery wizerunkowej źle świadczącej o Polsce. Ciągle nie ma odpowiedzi na to pytanie.

Dlaczego doszło do tej afery? Masz jakieś hipotezy?

Biorę pod uwagę wiele rzeczy. Polska lub zagraniczna organizacja mogła zapłacić temu człowiekowi, bo potrzebowała takiej wpadki wizerunkowej Polski. Są sygnały, że mogło to być działanie obcych służb, których celem było zdyskredytowanie Polski. Ten materiał został wykorzystany przez media i polityków do pokazania naszego kraju w złym świetle również w kontekście stosunków polsko-żydowskich. Istotne jest przypisywanie tej sprawy do Marszu Niepodległości. Reportaż wykorzystano politycznie. Za całą operacją stał ktoś, kto chciał szkalować Polskę. Ewidentnie to widać. Nie wierzę w to, że organizator sam to wymyślił, sam zaprosił grono przyjaciół, w tym kompletnie nieznaną sobie dziennikarkę TVN, która oczywiście występowała pod fałszywym nazwiskiem. Dlaczego ją zaprosił skoro jej nie znał? Mnóstwo pytań, mało odpowiedzi. Na szczęście powstała seria materiałów portalu wPolityce.pl, która nieco odczarowała tę historię. Pokazała, że nie chodzi tylko o grupę polskich neonazistów. Wskazał, że ktoś za tym jeszcze może stać.

Kto?

Mam nadzieję, że wyjaśni to prokuratura. Jestem tylko dziennikarzem. Mogę wskazywać na pewne tropy, niektóre rzeczy ujawniać, ale nie zrobię pracy śledczej. Dziennikarze nie są od tego. Dziś jestem znacznie bliżej wyjaśnienia tej sprawy.

Na czym polega twój warsztat dziennikarski?

Pracuję kompulsywnie i nerwowo. Opieram się głównie na dokumentach. Jestem klasycznym dziennikarzem, który wszystko co pisze, stara się opierać na „kwitach”. W redakcji ciągle siedzę otoczony mnóstwem papierów i informacji, często niejawnych. Informacje pozyskuję od informatorów, od ludzi, których znam od lat. Mogę im wierzyć, a oni mogą mi ufać. Zasada lojalności jest podstawą. Nigdy nie zawiodłem się na tych informatorach. Nigdy nie zrobiłem im krzywdy. Mam kilka spraw o ujawnienie tajemnicy śledztwa. To sprawia, że mam świadomość ciążącej na mnie odpowiedzialności za przygotowanie tego materiału. Mam wrażenie, że w TVN zabrakło poczucia odpowiedzialności, kiedy stacja przygotowywała materiał o „urodzinach” Hitlera.

Co cię motywuje w pracy?

Motywuje mnie adrenalina, chęć dotarcia do prawdy, ciekawość, walka z manipulacją i z narzuconą z góry narracją. Napędza mnie również ciągła chęć poznawania świata i rzeczywistości, w której żyjemy. Mimo, że od dwudziestu lat pracuję jako dziennikarz codziennie coś mnie zaskakuje w życiu politycznym czy kryminalnym. Bo to sfery, które najbardziej mnie interesują.

Rozmawiał Tomasz Plaskota

Wojciech Biedroń

Rocznik 1977. Studiował na Wydziale Prawa i Administracji oraz na Wydziale Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej Uniwersytetu Jagiellońskiego. Pracował w „Super Expressie” i „Fakcie” Od stycznia 2015 roku współtworzył projekt tygodnika ABC – wydawnictwo Fratria, a w kwietniu 2015 został jego wicenaczelnym. Od lipca 2016 publikuje w tygodniku Sieci oraz w portalu wPolityce.pl.

PRZED GALĄ NAGRÓD SDP. W czwartek, 25 czerwca, odbędzie się coroczna Gala wręczenia Nagród SDP. W oczekiwaniu na tę uroczystość przypominamy wywiady z laureatami Głównej Nagrody Wolności Słowa SDP. Michał Król Główną Nagrodę Wolności Słowa SDP otrzymał w 2018 roku wraz z Maciejem Grabysą (za film „Prześladowani zapomniani – Uwolnić Asię Bibi”) oraz ks. Romanem Sikoniem (za film „Modlitwa o pokój”).

Przypominamy rozmowę, którą przeprowadziliśmy z laureatem przy okazji wręczenia nagrody.

BŁAŻEJ TORAŃSKI: Czy można dostać wyrok kary śmierci za kubek wody?

MICHAŁ KRÓL: Trudno sobie wyobrazić, ale są kraje, w których można. Jednym z nich jest Pakistan, gdzie w poszukiwaniu historii prześladowanych chrześcijan natrafiliśmy z ekipą filmową na przerażający los Asii Bibi, skazanej przez sąd na karę śmierci za bluźnierstwo, którego nie popełniła.

Jak trafiliście na jej ślad?

Od kilku lat z Maciejem Grabysą realizowaliśmy serię filmów dokumentalnych „Prześladowani zapomniani”, poświęconych chrześcijanom na świecie. Byliśmy w Egipcie po Arabskiej Wiośnie Ludów, nagrywaliśmy świadectwa prześladowanych Koptów, którym palono kościoły, a całe rodziny żyją na wysypiskach i utrzymują się z segregacji śmieci. W Libanie pracowaliśmy nad filmem o chrześcijanach uciekających z Syrii, z Aleppo, kiedy powstawało Państwo Islamskie. Na jednej ze stacji benzynowych Maciek Grabysa kupił książkę  Asii Bibi i francuskiej dziennikarki Anne Isabelle Tollet „Bluźnierstwo”. Postanowiliśmy się zająć tym tematem.

Asia Bibi była już w Europie znana.

Dzięki tej książce. Postanowiliśmy jednak porozmawiać w Paryżu z Anne Isabelle Tollet, byłą korespondentką telewizji France 24 w Pakistanie, i zrobić o Asi Bibi dokument, bo z materiałów, które analizowaliśmy wynikało, że nigdzie w jednym miejscu nie zebrano wszystkich wątków jej historii. Ponadto sprawa jest aktualna. Bibi nadal siedzi w celi śmierci. Nikt nie może się z nią zobaczyć, tylko najbliższa rodzina, mąż i córki. Anne Isabelle Tollet także jej w życiu nie spotkała. Asia Bibi odpisywała jej na pytania.

Asia Bibi: katoliczka z pakistańskiej wioski Ittanwali w stanie Pendżab, matka pięciorga dzieci. Analfabetka. Jej dramat narodził się banalnie: pokłóciła się z muzułmankami pracując w polu przy zbiorze owoców falsy …

Jest kilka wersji tych wydarzeń. Mamy akta sprawy, zeznania świadków, ale przesłuchano tylko oskarżycieli. Przyjęliśmy wersję, która najczęściej się powtarzała. Właściciel pola wyznaczył ją na liderkę grupy, co nie spodobało się innym kobietom, muzułmankom.

Napiła się wody z tego samego naczynia, co jej koleżanki z pola. To była iskra? Pretekst?

Kobiety oburzyły się, twierdziły, że nie ma prawa napić się z tego samego naczynia, co muzułmanki. Mahomet tego nie pozwala, argumentowały. Doszło do sprzeczki. Asia Bibi zareagowała, że to bzdura. Że Jezus Chrystus by na to zezwolił. Chrystus umarł za nas chrześcijan na krzyżu, mówiła, a co zrobił dla was Mahomet? Miała dorzucić, jak zeznały muzułmanki, że Mahomet, umierając, miał robaki w ustach. Pakistański sąd nie przesłuchał chrześcijan. Co ciekawe, nie wziął pod uwagę zeznań muzułmanek, bo kobiety nie mogą w Pakistanie być świadkami. Zostali nimi miejscowy imam i właściciel pola, którzy nie słyszeli kłótni.

Spirala nienawiści rozwijała się przez dwa, trzy dni. Nagle przed Asią Bibi wyrósł na polu rozjuszony tłum. Krzyczano na nią: „Zabieramy cię do wioski, brudna suko! Znieważyłaś naszego Proroka i zdechniesz za to! Śmierć jej! Śmierć chrześcijance!”.

We wsi tłum zacieśniał się wokół niej. Zawiązano jej skórzany pas wokół szyi, ciągnięto po ziemi, jakby była upartym osłem. Traktowano, jak psa. Poniżano i bito po twarzy, plecach, nogach, głowie. Krwawiła. Kiedy poprosiła o kubek wody podano jej mocz. Opisu tych wydarzeń nie ma w aktach sprawy.

Domagano się wyłupienia jej oczu.

Wtedy też, co kluczowe, zaproponowano jej przejście na islam. Gdyby się zgodziła, uniknęłaby odpowiedzialności. Tymczasem od dziewięciu lat siedzi w celi śmierci pod zarzutem bluźnierstwa.

Skazała ją społeczność małej wioski Ittanwali, gdzie jest zaledwie kilka domów chrześcijan. Nikt nie wziął jej w obronę.

Zwyciężył radykalizm. W prawie o bluźnierstwie nie potrzeba dowodów. Wystarczy oskarżenie. Jeśli muzułmanin oskarża chrześcijanina, ten drugi nie ma możliwości obrony. Prawo bluźnierstwa, określone w kodeksie karnym w par. 295, jest nadużywane w Pakistanie nie tylko przeciwko chrześcijanom. Także wobec muzułmanów.

Wystarczy zawiść, aby kogoś wtrącić do celi śmierci?

Dokładnie tak. Ale gdyby Asia była muzułmanką, wydarzenia mogły się inaczej potoczyć. Realizując film rozmawialiśmy z właścicielem pola i imamem. Potwierdzili, że nie słyszeli słów.

Na Pana filmie „Prześladowani zapomniani – Uwolnić Asię Bibi” wypowiada się salezjanin z Pakistanu, ojciec Miguel Angel Ruiz: „Jeśli jesteś oskarżony o czyn bluźnierczy przeciwko Koranowi podburzasz zaciętość ludzi do takiego momentu, że nie są już w stanie myśleć racjonalnie, ponieważ są ludźmi gotowymi na śmierć za wiarę. Są nie tylko gotowi, żeby umrzeć. Są gotowi również, żeby zabić. Dlatego dotykasz najbardziej intymnej rzeczy w ich życiu”.

Ojciec Miguel mieszkał w Pakistanie przez wiele lat i świetnie zna realia tamtego kraju. Prawdę jego słów zrozumieliśmy już podczas pierwszej wizyty w Ittanwali. Musieliśmy stamtąd uciekać. Za drugim razem pojechaliśmy tam z pakistańskim dziennikarzem, muzułmaninem.  Trzeba jasno powiedzieć, że wielu muzułman zaangażowało się, aby tę sprawę wyjaśnić.

Jak były gubernator Pendżabu Salman Taseer, który wziął w obronę Asię Bibi.

Dążył on do reformy prawa o bluźnierstwie w pakistańskim kodeksie karnym. Tam jest wyraźnie napisane, że kto obrazi proroka Mahometa zasługuje na karę śmierci. Kto obraża Koran – na dożywotnie więzienie. Kto obraża religie islamu skazany zostanie na karę finansową, prace społeczne lub więzienie. Salman Taseer widział tę niesprawiedliwość i zaangażował w walkę z tym prawem z powodów religijnych.

Ale podkreślał też, że kara, którą otrzymała Asia Bibi łamie prawa człowieka.

Odczytano to, że – jego zdaniem – pakistańskie prawo o bluźnierstwie łamie prawa człowieka. Dlatego w szerokich kręgach radykalnych imamów uznano go także za bluźniercę i nawoływano do zabicia go.

I zrobił to jego własny ochroniarz Mumtaz Qadri. Oddając do niego 25 strzałów wykrzykiwał: Allahu Akbar!

Ważne, co się stało potem. Kiedy policjanci wprowadzali mordercę do samochodu ludzie obrzucali go kwiatami. A jego ojca tłum na ulicy podrzucał, jak bohatera. Sędzia nie miał wyboru: skazał ochroniarza Mumtaza Qadri na karę śmierci, bo zabił on gubernatora pełniącego obowiązki. Ale, co ciekawe, sędzia, który wydał wyrok, musiał uciekać z kraju. Część radykalnej opinii publicznej pyta: skoro powieszono Mumtaza Qadri, dlaczego Asia Bibi żyje?

Zginął też Shahbaz Bhatti, chrześcijanin, pakistański minister ds. mniejszości, który także zaangażował się w obronę Asi Bibi. Jak zginął?

Rozmawialiśmy z jego bratem. Shahbaz Bhatti po porannej modlitwie wyjeżdżał z domu. Pożegnał się z matką. Wsiadł do samochodu bez szyb ochronnych. Na chwilę przed śmiercią udzielił wywiadu. Dziennikarz zapytał go, czy nie boi się o swoje życie. Odpowiedział, że nikt nie może go zastraszyć przed czynieniem tego, co dobre. Zastrzelił go nieznany zamachowiec.

Zasadnicze pytanie, jakie nasuwa się po Pańskim filmie, dotyczy ceny życia. Czy stawiał Pan sobie pytanie, co zrobiłby na miejscu Asi Bibi? Czy przeszedłby Pan na islam?

Stale stawiam sobie takie pytanie. Dlatego ten film powstał, Aby chrześcijanie tu, w Europie, zastanowili się nad siłą własnej wiary.

Prowincjał Zgromadzenia Salezjańskiego w Krakowie ks. Adam Parszywka mówi, że los Asi Bibi dzieli miliony prześladowanych na świecie chrześcijan. Taka jest skala zjawiska?

Według statystyk organizacji, które pomagają chrześcijanom na świecie co kilka minut ginie jeden chrześcijanin.

Michał Król

Studiował na Uniwersytecie Ekonomicznym w Krakowie. Pracuje w studiu Salezjańskiego Wolontariatu Misyjnego Młodzi Światu, gdzie zajmował się niemal wszystkim – pomagał w księgowości, kserował faktury, produkował filmy. Współautor serii filmów dokumentalnych „Prześladowani zapomniani” o dramatycznych historiach chrześcijan na świecie. Kręcił materiały między innymi w Syrii, Iraku, Pakistanie, Indiach, Egipcie, Birmie, Nigerii, Sierra Leone. W 2014 roku jego – i Macieja Grabysy – film „Być Koptem”, zrealizowany w TVP Kraków, otrzymał Nagrodę SDP im. Kazimierza Dziewanowskiego. W 2018 r. – wraz z Michałem Grabysą i ks. Romanem Sikoniem,  salezjaninem – został współlaureatem Głównej Nagrody Wolności Słowa SDP.

PRZED GALĄ NAGRÓD SDP. W czwartek, 25 czerwca, odbędzie się coroczna Gala wręczenia Nagród SDP. W oczekiwaniu na tę uroczystość przypominamy wywiady z laureatami Głównej Nagrody Wolności Słowa SDP. W 2017 roku otrzymał ją Paweł Lisicki za książkę „Krew na naszych rękach?”.

Rozmowa z redaktorem naczelnym tygodnika „Do Rzeczy”, która została przeprowadzona przy okazji wręczenia nagrody.

BŁAŻEJ TORAŃSKI: Jest Pan Żydem?

PAWEŁ LISICKI: Nie.

Lubi Pan Żydów? Ma wśród nich przyjaciół?

Ostatnio przyjacielem nazwał mnie publicznie Szewach Weiss. Zakładam więc, że mam tez wśród Żydów przyjaciół. Mógłbym też wymienić inne przykłady, ale to są prywatne znajomości.

W książce „Krew na naszych rękach?” rozprawia się Pan z mitami, obala obiegowe tezy, prowadzi dyskurs o Holokauście i rezonansie żydowskiej opowieści o Zagładzie. Żydzi są narodem wybranym?

Wierzę, że byli narodem wybranym w tym sensie, że Bóg zawarł z nimi przymierze. Nie zajmowałem się jednak tym, czy Żydzi są narodem wybranym w rozumieniu biblijnym. Interesuje mnie, kim są współcześnie.

Polemizuje Pan z Agnes Heller, węgierską publicystką, która w eseju „Pamięć i zapominanie. O sensie i braku sensu” twierdzi, ze potomkowie Abla i Kaina, nieskażone i niewinne ofiary, to wyłącznie wyznawcy religii mojżeszowej. Wszyscy inni ludzie na Ziemi to kainowa progenitura, obarczona winą krwi.

Zachowując właściwe proporcje można by pozycję Heller porównać do statusu Adama Michnika w Polsce. Według niej ludzkość została podzielona na dwie części: na Żydów, potomków Abla i Kaina oraz nie–Żydów. I od tej pory – jej zdaniem – powstaje nowa etyka. Ma się sprowadzać do tego, że nie–Żydzi powinni mieć poczucie winy w stosunku do Żydów. Wydaje mi się, że jest to podejście rasistowskie, rzecz nie do przyjęcia, pokazująca, do czego mogą ludzi doprowadzić ideologiczne zapętlenia.

Kto ma mieć to poczucie winy? My Polacy? My chrześcijanie?

Ani my Polacy, ani my chrześcijanie żadnego poczucia winy wobec Żydów mieć nie powinniśmy. Co do Polaków – w zdecydowanej większości chrześcijan, katolików –ocena zachowania nie jest prosta. Zdarzały się przypadki szmalcowników, kolaborantów, którzy w zamian za korzyści wysługiwali się Niemcom, próbowali donosić. Wyraźnie jednak rozróżniam w zachowaniu się jednostek, które postępowały na własną rękę, a działaniem narodu czy państwa. Polska, jako państwo, żadnej kolaboracji z Niemcami nie podjęła. Nie było żadnego przyzwolenia dla szmalcowników czy donosicieli. Wręcz przeciwnie, zgodnie z prawem państwa podziemnego ci przestępcy powinni być karani i czasem byli. Choć rzecz jasna nie wystarczająco. Wynikało to jednak ze słabości struktur podziemnych.

Dlaczego więc tak silny rezonans światowy zyskują kłamliwe tezy, takie na przykład, jak Joel’ a Mergui, który powiada, że „Polska zagazowała Żydów”.

One są nadal silne i żywe. Odwołam się do słów, które pojawiły się kilka dni temu w programie BBC. Wypowiedział je Allan Little, autor filmu poświęconego czasom Holocaustu: „Holocaust nie był jedynie niemieckim przedsięwzięciem. Wymagał aktywnej współpracy norweskich urzędników, francuskiej policji, polskich maszynistów oraz ukraińskich bojówek paramilitarnych. Każdy okupowany kraj w Europie ma swoich entuzjastycznych uczestników Holocaustu”. To jest właśnie zjawisko, które nazwałem w książce religia Holocaustu.

Na czym opiera się ta religia? Jakie ma dogmaty?

Moim zdaniem składa się z czterech dogmatów. Pierwszy mówi o tym, że Holocaust był centralnym, jedynym, nieporównywalnym wydarzeniem w dziejach świata i ludzkości. Że żadna inna zbrodnia nie mogła się z Holocaustem równać i to jest całkowicie wyodrębnione i dominujące. Druga teza mówi, że Żydzi byli bardziej „niewinnymi” ofiarami, aniżeli inne. Trzecia teza powiada, że tak naprawdę w Holocauście entuzjastycznie uczestniczyły wszystkie narody, a Hitler był tylko kimś, kto to umożliwił. Że był tylko swego rodzaju katalizatorem, a nie jedynym zbrodniarzem. Czwarta teza mówi, że przyczyną historyczną Holocaustu był zakorzeniony od wieków antysemityzm, który narodził się wraz z powstaniem chrześcijaństwa, rozwijał się przez stulecia, aż w XX wieku wybuchnął ze stokrotna siłą. A jego głównym źródłem był Kościół katolicki. Punktem wyjściowym narodzin tego antysemityzmu były opowieści o pasji o męce Pańskiej. Krótko mówiąc: to, co zaczęło się na Golgocie, skończyło się w kominach Auschwitz. Nazywam je dogmatami, ale w sensie historycznym są to tezy absurdalne. Ich zwolennicy nie traktują ich jednak jako tezy do dyskusji, tylko, jako rzecz objawioną, czyli jako coś z czym się nie dyskutuje. Składają się one na to, co nazywam religią Holocaustu.

Rozbija Pan mit za chrześcijańską odpowiedzialność za Holocaust. Dlaczego jednak każda krytyka judaizmu odbierana jest jako antysemityzm?

Pomysł, aby każda krytyka judaizmu jawiła się jako antysemityzm jest kompletnie absurdalny. Gdybyśmy przyjęli ten sposób rozumowania największymi antysemitami byli prorocy Izraela. Nie ma tak ostrych sformułowań dotyczących zachowania ludu Izraela i Żydów, jak to, co znajdziemy od początku w Pięcioksięgu Mojżesza, zapisach Izajasza, Jeremiasza… To jest tak absurdalne, że aż trudno uwierzyć, że jest to traktowane poważnie przez dużą część naukowców. Chrześcijanie, którzy uważali, że obietnica, która została złożona prorokom tak naprawdę dotyczyła przyjścia Mesjasza (upatrywali go w Jezusie), siłą rzeczy stali się naturalnymi oponentami tych, którzy w Jezusie Mesjasza nie uznali. Mieliśmy do czynienia ze sporem religijnym, prowadzonym przez dwie strony: tych, którzy uważali chrześcijan za odszczepieńców i tych, którzy uważali, że większość Żydów nie przyjęła w Jezusie Mesjasza, choć powinna. Przedstawienie tego sporu religijnego jako rasowego – w którym semici stanęli naprzeciwko antysemitom – jest absurdalne. Duża część mojej książki poświęcona jest krytyce tego stereotypu, który w fatalny sposób wpłynął na nauczanie współczesnego Kościoła. Sprzeciwiam się kolejnym aktom ekspiacji i bicia się w piersi, jakie od lat 60. XX wieku z rosnącą intensywnością uskuteczniają kolejni teologowie chrześcijańscy, tak protestanci jak katolicy. Co gorsza w tych powszechnych przeprosinach biorą udział hierarchowie, nawet papieże. To droga ku przepaści.

Na czyich wobec tego rękach krew, Panie Pawle?

Krew jest zawsze na rękach zbrodniarzy. Tych, którzy byli ideologami rasistowskiego narodowego socjalizmu, jak Hitler i jego grupa. Doprowadzili do tego, że zanikło pojęcie praw uniwersalnych. To przeciw nim podnosił w latach 30 głos Watykanu. Pius XI i Pius XII stale podkreślali, że godność człowieka, której nie wolno naruszać jest niezależna od rasy, od pochodzenia, od biologii. To, co było kwintesencją zła, głównym powodem, dla którego doszło do tak masowych zbrodni, było stwierdzenie, że są różne grupy ludzi, które możemy eliminować, zabierać im życie. Człowiek przyznał sobie prawo do decydowania o tym, kto jest, a kto nie jest godny życia. Na początku programowi przymusowego uśmiercania podlegały osoby mające „nie wartościowe życie”. Naziści wspierali wielki program eutanazyjny. Potem na skutek tej pierwszej zbrodni eliminacji Niemcy rozprawiali się z kolejnymi „niewygodnymi” grupami – to działało na zasadzie równi pochyłej. Po 1939 roku na masową skalę z Polakami  i Żydami. Przełomem był czerwiec 1941 roku, kiedy to zbrodniczość reżimu jeszcze wzrosła i zaczęło się systematyczne, powszechne mordowanie Żydów przez Niemców.

Rozmawiał Błażej Torański, fot. Donat Brykczyński

Paweł Lisicki

Dziennikarz, publicysta, absolwent Wydziału Prawa Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 1993 – 2005 pracował w „Rzeczpospolitej” jako szef działu opinii i zastępca redaktora naczelnego, od 13 września 2006 do 27 października 2011 był redaktorem naczelnym tego dziennika. Od 7 lutego 2011 do 28 listopada 2012 redaktor naczelny tygodnika „Uważam Rze”. Obecnie redaktor naczelny tygodnika „Do Rzeczy”. Autor kilku książek. Odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski. Za książkę „Krew na naszych rękach?” SDP przyznało mu w 2017 r. Główną Nagrodę Wolności Słowa.