Tag: 01

Kiedy byliśmy w obozie dla uchodźców w Ugandzie, ludzie których tam spotkaliśmy mówili: to nie Bóg jest odpowiedzialny za nasz los, ale ludzka zachłanność na władzę i pieniądze. Ci ludzie nie oskarżają Pana Boga, chociaż widzieli najstraszniejsze rzeczy – mówi ks. Roman Sikoń, salezjanin, który z Michałem Królem otrzymał Nagrodę im. Kazimierza Dziewanowskiego za filmy „Artur Afryka” i „Pokój mój Wam daję”. Wyróżnienie to jest przyznawana za publikacje o problemach i wydarzeniach na świecie.

Proszę księdza, czy woda ma smak?

Ma, szczególnie kiedy człowiekowi bardzo chce się pić, a wody brakuje. W Afryce, żeby ugasić pragnienie, czasem trzeba wykopać dziurę o głębokości dwóch, trzech metrów w wyschniętym korycie rzeki okresowej. Jeżeli trafi się na źródło, wyciąga się wiadrami wodę o kolorze kawy z mlekiem. Najpierw ludzie dają pić swoim zwierzętom, kozom, owcom, wielbłądom, a dopiero później sami gaszą pragnienie. Wtedy niegazowana, zwyczajna woda ma wielki smak.

Widział ksiądz takie sceny w Republice Środkowoafrykańskiej podczas kręcenia z Michałem Królem filmu „Artur Afryka”?

Taką scenę widziałem kiedy pracowałem, kiedy byłem wolontariuszem na północy Kenii. Podczas robienia zdjęć do filmy widziałem już bardziej optymistyczne sceny, bo ks. Artur Bartol wybudował w Czadzie i w Republice Środkowoafrykańskiej już ponad 30 studni, w których woda jest przejrzysta. Często studnie powstają przy kaplicach. Ma to dodatkowe, symboliczne znaczenie, że woda daje nie tylko życie codzienne, ale przede wszystkim życie wieczne.

W filmie można zobaczyć, że ważnym, codziennym obowiązkiem dzieci Republice Środkowoafrykańskiej jest zdobycie wody dla rodziny.

W Republice Środkowoafrykańskiej obowiązkiem dzieci jest zdobywanie wody dla rodziny. Rano, wieczorem, jak tylko nie są w szkole albo nie mają lekcji, można m.in. w stolicy kraju Bangi obserwować karawany dzieci z żółtymi bańkami na wodę na wózkach czy też niesionych na głowach albo w rękach. W poszukiwaniu wody pokonują czasem nawet kilka kilometrów. Pokazaliśmy to w filmie, żeby przedstawić miejscowe realia życia. Tam w okolicy jest wodociąg, ale on nie działa na wysokości, na której znajduje się miasto. Wieczorem, kiedy robi się ciemno, po ulicach Bangi chodzą chłopcy, mają w butelkach naftę i po francusku krzyczą głośno „petrole”. Ludzie, którym brakuje nafty do oświetlenia domów, za kilka groszy kupują od nich surowiec. W ten sposób dzieci zarabiają na przybory szkolne. Tak wygląda życie dzieci w tym kraju.

Problemy z wodą, z naftą, z elektrycznością to nie jedyne zagrożenia, z jakimi można się spotkać w Republice Środkowoafrykańskiej, czasem dochodzi też do zbrojnych starć w trwającej od 2012 r. wojnie domowej. Mimo niebezpieczeństwa ks. Artur i inni misjonarze odwiedzają swoich parafian niosąc im sakramenty święte i Dobrą Nowinę.

Sami tego doświadczaliśmy, kiedy byliśmy w Republice Środkowoafrykańskiej w czasie Wielkanocy. W noc poprzedzającą Niedzielę Wielkanocną trwały strzelaniny. Grupy muzułmańskie, które władze chciały rozbroić, zaatakowały pałac prezydencki w Bangi. Byliśmy umówieni na świąteczny obiad z polskimi żołnierzami, którzy stacjonują w tym kraju w ramach kontyngentu Unii Europejskiej, ale zabroniono im opuszczać koszary wojsk Unii Europejskiej. A my z samego rana wsiedliśmy w samochód z ks. Arturem i jeździliśmy po ulicach Banki od kaplicy do kaplicy. Tak wygląda życie misjonarza w tym kraju. Ale nie tylko tam, wszędzie gdzie jest niebezpiecznie.

Czy mieszkańcy Republice Środkowoafrykańskiej doświadczając tylu nieszczęść i problemów nie zadają sobie pytania, czy Bóg istnieje?

Często w filmach, które realizujemy spotykamy się z ekstremalnymi sytuacjami i potwornymi nieszczęściami, które dotykają ludzi. Zadawałem pytanie, które pan mi zadał cierpiącym, prześladowanym i borykającym się z nieszczęściami, ale oni sobie go nie zadają. Pytanie, czy Bóg istnieje i odpowiada za cierpienie ludzi musiało powstać w europejskiej filozofii, ale to raczej nie była filozofia chrześcijańska. Kiedy byliśmy w obozie dla uchodźców na północy Ugandy, ludzie, których tam spotkaliśmy wyraźnie mówili: to nie Bóg jest odpowiedzialny za nasz los, ale ludzka zachłanność na władzę i pieniądze. Ci ludzie nie oskarżają Pana Boga, chociaż widzieli najstraszniejsze rzeczy, jakie możemy sobie wyobrazić, gwałty, śmierć, masowe mordy, bo i takie świadectwa zebraliśmy w kolejnym filmie, nad którym obecnie pracujemy. Bóg jest źródłem dobra i życia, a nie zniszczenia i śmierci. W nim jesteśmy, poruszamy się i żyjemy.

Dlaczego mimo trudnych warunków życia ludzie w Republice Środkowoafrykańskiej lgną do Kościoła katolickiego?

Kościół jest dla nich oazą, jest też miejscem schronienia. Na tyle, na ile może niesie im cywilizację. To nie jest narzucona siłą cywilizacja, ale głoszenie prawd Wiary oraz edukacja prowadzona przez miejscowych nauczycieli. Musimy sobie zdać sprawę z tego, o czym nie miałem wiedzy przed tym, jak pierwszy raz 20 lat temu, jeszcze jako wolontariusz salezjański pojechałem na misje do Afryki.

Co ksiądz ma na myśli?

Rdzeniem Kościoła w Afryce są miejscowi duchowni, Afrykańczycy, a nie biali misjonarze np. z Polski. Oczywiście oni też tam są i pracują, co widać chociażby na naszych filmach. Przykładem jest wielki fundament naszego Kościoła i owoc dynamicznie rozwijającej się wiary w Afryce kard. Robert Sarah. I dzisiaj dla nas, dla Kościoła, w Europie i w Polsce.

Ks. Artur Bartol podkreśla w filmie, że to co robi w Afryce opiera się na charyzmacie św. Jana Bosko (1815-1881). Na czym on polega?

Św. Jan Bosko lubił powtarzać: pozwólcie ptakom śpiewać i czyńcie dobro z uśmiechem na twarzy. Podkreślał, że głównym zadaniem jest głoszenie Jezusa Chrystusa i przyprowadzenie każdego człowieka, nie tylko biednego do Chrystusa. Bo człowieka nie dotyka tylko bieda materialna, ale również duchowa. My, czyli salezjanie, pracujemy podobnie, jak św. Jan Bosko. Promował edukację, uczył zawodu, z jego inicjatywy powstały pierwsze szkoły zawodowe na świecie. Zakładamy szkoły zawodowe w Republice Środkowoafrykańskiej i w Afryce. Robimy to, żeby nauczyć ludzi potrzebnych zawodów i doprowadzić ich do prawdziwego źródła godności człowieka, czyli do Jezusa Chrystusa. Możemy dać drugiemu człowiekowi wiele, możemy zaoferować mu dostanie życie, ale jeżeli on nie będzie wiedział, że jest dzieckiem Bożym, wtedy nie pociągniemy go ku górze. Chrystus umarł na Krzyżu i zmartwychwstał za każdego człowieka, za żyjących w Afryce, w Azji i w Europie.

Czy taka wiedza daje coś człowiekowi w codziennym życiu?

Sens życia. Człowiek może funkcjonować bez świadomości, że jest dzieckiem Bożym, ale nie będzie to pełne życie. Będzie żył w stresie i depresji. Nasi bracia i siostry żyjące w Europie czy w innych krajach cywilizacji zachodniej, odchodząc od Chrystusa mimo wielkiego dobrobytu przeżywają smutek, depresję, poczucie bezsensu życia.

Na czym ksiądz opiera swój dziennikarski warsztat filmowy?

On się rozwijał bardzo powoli. Zaczynałem od prostych kursów fotograficznych i  filmowych. Potem pracowałem z moimi przyjaciółmi w Telewizji Kraków, m.in. z szefem TVP Kraków ś.p. Janem Rojkiem czy z operatorem Robertem Pęcakiem. Mój warsztat filmowy opiera się nie na jakiejś szkole dziennikarskiej, ale na dziennikarskiej praktyce, szkole życia. Uczyłem się w praktyce pracując z dziennikarzami, obserwowałem ich, wymienialiśmy się myślami, poglądami. Oni mi mówili, jak powinien wyglądać reportaż filmowy, wyjaśniali, jak nakręcić dokument. Myślę, że to była najlepsza szkoła dla mnie. Moje kształcenie odbywało się tak, jak w dawnych czasach, kiedy rzemieślnik szkolił powoli swojego ucznia na czeladnika, a później on stawał się mistrzem i kształcił innych. Tak było i w moim przypadku, też zacząłem szkolić uczniów. Chyba największym owocem mojej pracy jest Michał Król, który już sam robi wspaniałe filmy albo razem je robimy.

Co jest najważniejsze dla księdza w pracy filmowej?

Najważniejszy jest Jezus Chrystus, to imię, w którym mamy zbawienie oraz głoszenie Ewangelii przez Prawdę. Chrystus mówi: Jestem Drogą, Prawdą i Życiem. Prawdziwy dziennikarz zawsze pokazuje Prawdę. Nie jest propagandystą. W moich filmach czy robionych z Michałem Królem to nie my opowiadamy historie, prawdę o tym, co ich spotkało w życiu przekazują nasi rozmówcy. Mają możliwość powiedzenia tego, co chcą. Szczególnie to odczułem, kiedy odwiedziliśmy w 2019 r.  obóz uchodźców na północy Ugandy w Palabek. Przez tydzień przeprowadziliśmy wywiady z około 50 młodych ludzi ze szkoły salezjańskiej. Daliśmy im się wygadać o tym, co przeżyli. Między sobą nie mówili o tragedii i horrorze, które ich dotknęły. Ale przed kamerą mogli powiedzieć wszystko i proszę sobie wyobrazić, że nikt z nich nie oskarżał Pana Boga. Pytałem ich o największe życiowe marzenie.

Co mówili?

Zaskoczyło mnie, że ani jedna osoba nie powiedziała, że chce wyjechać do Europy. Wszyscy pragnęli wrócić do domu, do Sudanu południowego. Tylko jedna osoba, która nie brała udziału w wywiadzie, pytała mnie, jak można się dostać do Europy.

Rozmawiał TOP, fot. Adam Jankowski

Ks. Roman Sikoń SDB

Rocznik 1976 r., absolwent historii na Uniwersytecie Pedagogicznym w Krakowie. Wolontariusz Salezjańskiego Wolontariatu Misyjnego w Krakowie, był na misjach w Kenii i w Tanzanii. W zgromadzeniu salezjańskim od 2006 r., święcenia kapłańskie przyjął w 2013 r. Kręceniem filmów zajmuje się od 2008 r. Członek SDP od 2009 r. Filmy jego autorstwa były emitowane m. in. w TVP1, TVP Kraków, TV Trwam, TV Religia oraz w ogólnoświatowej amerykańskiej telewizji katolickiej EWTN.

Staram się swój zawód wykonywać uczciwie, docierać do prawdy. Niczego nie robię na zamówienia polityczne – mówi Tomasz Duklanowski, laureat Nagrody Watergate SDP za cykl publikacji dotyczących Marszałka Senatu prof. Tomasza Grodzkiego, w rozmowie z Błażejem Torańskim.

Prof. Tomasz Grodzki jest dobrym chirurgiem?

Ma opinię bardzo dobrego chirurga i przez wiele lat uchodził za autorytet medyczny. Przekładało się to na jego pozycję polityczną, bo ogromną ilością głosów wybierano go radnym, a potem senatorem.

Jako lekarz zajmował się w szczecińskim szpitalu torakochirurgią i transplantologią. Leczył nowotwory. Jego klinika ma rekord świata w usunięciu guza klatki piersiowej, który ważył 9,6 kg.

Rzeczywiście jako chirurg ma bardzo dobra opinię. Dlatego wielu pacjentów waliło do niego oknami i drzwiami, chcieli, aby ich operował.

Cieszył się szacunkiem przez całe swoje życie zawodowe?

Tak było. Jest sławą, dobrym fachowcem.

Bez wątpienia jest sławny. Jako pierwszy Polak został przyjęty do  Amerykańskiego Stowarzyszenia Chirurgii Klatki Piersiowej. Kiedy po raz pierwszy usłyszałeś, że może brać łapówki?

Pod koniec ubiegłego roku przeczytałem na Facebooku wpis Agnieszki Popieli, profesor biologii Uniwersytetu Szczecińskiego. Napisała, że kiedy jej mama miała operację, musiała wpłacić profesorowi Tomaszowi Grodzkiemu 500 dol. na czasopisma medyczne. Twierdziła, że nie dostała żadnego pokwitowania. Rzekomo te pieniądze zostały przekazane na fundację pomocy transplantologii.

Wypowiedzi prof. Agnieszki Popieli nie były jednoznaczne. Raz przeprosiła, potem mówiła, że się nie wycofuje. Pisała, że musiała dać, potem, że nie musiała.

Tak było. Dlatego poprosiłem ją, aby mi to wytłumaczyła. Nie chciała udzielać wywiadów, rozmawiać z dziennikarzami, ale kilkanaście dni po swoim wpisie na Facebooku zgodziła się spotkać bez zgody na publikację. Opowiedziała mi o operacji swojej mamy z połowy lat 90. Miała usłyszeć od prof. Tomasza Grodzkiego, że będzie się to wiązało z dodatkową opłatą na rzecz fundacji pomocy transplantologii. Powiedziała też, że zgłosiły się do niej dwie osoby, które opowiedziały podobne historie.

Tak do nich dotarłeś?

Jedna osoba bała się wypowiedzieć do mikrofonu. Druga opowiedziała mi o ojcu, który za operację musiał zapłacić 2 tys. zł. Zgodziła się na publikację w Radiu Szczecin.

W twojej audycji powiedziała: „W trakcie wizyty prof. Tomasz Grodzki zasugerował, że podejmie się operacji, ale to będzie kosztować”. Jej ojciec był ubogim emerytem. Nie bałeś się prowokacji, pomówienia?

Bałem się. Dlatego sprawdziłem tę kobietę, czy mówi prawdę. Nie mogę jej ujawnić, zwłaszcza, że do tej pory się boi, ale wykonuje zawód zaufania publicznego. Jest wiarygodna. Trzy inne osoby potwierdziły, że jej ojciec przekazał pieniądze. Teraz są świadkami w śledztwie. Kilka dni przed operacją ten pacjent wypłacił pieniądze z konta. Jest po tym ślad. Kilka faktów wskazywało, że ta pani mówi prawdę.

Ta wypowiedź uruchomiła lawinę kolejnych świadków?

Tego samego dnia po emisji zadzwoniło do mnie kilka osób. Zacząłem się z nimi spotykać. Opowiadali, że byli świadkami albo sami wręczali prof. Tomaszowi Grodzkiemu pieniądze za przeprowadzenie operacji albo lepsze warunki pobytu w szpitalu. Jeden ze świadków pod imieniem i nazwiskiem opowiedział, że chirurg zażądał od niego trzysta złotych za prześwietlenie klatki piersiowej.

Bohaterowie twoich materiałów radiowych w większości wypowiadają się anonimowo. To osłabia ich wiarygodność. Nie ujawniali imion i nazwisk ze strachu?

Bali się, bo Tomasz Grodzki jest osobą niezwykle wpływową. Niektórzy prosili o modulowanie głosu. Jeden ujawnił nazwisko.

Jak weryfikowałeś świadków?

Za każdy razem starałem się dotrzeć do ludzi, którzy ich znają i mogą te wypowiedzi potwierdzić. Mam nagrania, oświadczenia, że wypowiedzi są zgodne z prawdą. Ale najważniejsze jest to, że ci ludzie, niemal wszyscy, zgodzili się złożyć wyjaśnienia przed prokuratorem i funkcjonariuszami Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Wiedzieli, że złożenie fałszywych zeznań wiąże się z odpowiedzialnością karną. Jest ich już ponad stu.

Nie masz zatem wątpliwości, że obecny marszałek Senatu brał łapówki?

Rozmawiałem z kilkudziesięcioma świadkami. Jest mało prawdopodobne, aby wszyscy nagle wymyślili swoje historie. Jestem przekonany, że mówią prawdę.

Dlaczego wybitny chirurg zaryzykował swoją pozycją w świecie medycyny. Stracił instynkt?

W miarę jedzenia apetyt rośnie. Znany jest z tego, że lubi opływać w luksusy: limuzyny, samoloty, egzotyczne wycieczki. Na to potrzebne są pieniądze. Nie analizowałem go psychologicznie, ale znamienne, co mówią jego pacjenci: że pieniądze przyjmował bez zmrużenia okiem. Jakby brał wypłatę, która mu się należała. Może z tego się to wzięło. Z utraty instynktu. I z niezwykle wysokiego mniemanie na swój temat. W Szczecinie się mówi, że jakby mógł, to nie tylko chciałby zostać prezydentem Polski, ale także Stanów Zjednoczonych. Ma tak rozbudowane ambicje i ego. To go zgubiło moim zdaniem.

W szpitalu, którym kierował, było na to przyzwolenie?

W szpitalu Szczecin Zdunowo korupcja kwitła na skalę masową. Ordynatorowi Romanowi K., bezpośredniemu podwładnemu prof. Tomasza Grodzkiego, już dwanaście lat temu prokuratura postawiła zarzut przyjęcia łapówek od co najmniej trzydziestu pacjentów. W tym szpitalu było oczywiste, że za niektóre usługi trzeba było płacić.

Tymczasem Tomasz Grodzki mówi o linczu politycznym. Powtarza regularnie: „Nigdy nie domagałem się od ludzi pieniędzy, nie uzależniałem żadnej operacji od łapówki, wpłaty na moją rzecz”. „Moje sumienie jest czyste, a próbują fabrykować dowody”.

A co ma powiedzieć? Z mojego doświadczenia wynika, że politycy, wobec których padają zarzuty korupcyjne, zawsze mówią o nagonce i zamówieniu politycznym. Jak się ich złapie za rękę, zapewniają, że to nie ich ręka. Rzadko kiedy podają się do dymisji. Oni się nie tylko bronią, ale atakują. Twierdzą, że jestem dziennikarzem nierzetelnym, że kieruję się inspiracjami politycznymi.

Za tymi politykami stoją całe środowiska. Kiedy opisywałem afery senatora Stanisława Gawłowskiego pod gmachem prokuratury protestowały dziesiątki działaczy Platformy Obywatelskiej i KOD-u. Wykrzykiwali, że doszło do zamachu na demokrację. Kiedy sąd podjął decyzję o aresztowaniu Gawłowskiego protesty nagle się skończyły. Kiedy wychodził z aresztu, za bramą nie było już nikogo. Nikogo, kto by go wspierał. Nie da się bowiem w nieskończoność bronić oskarżanego o korupcję, skompromitowanego polityka.

Zrealizowałeś kilkanaście materiałów o domniemanej korupcji prof. Tomasza Grodzkiego. Dlaczego nigdzie nie oddajesz mu głosu?

Wielokrotnie do niego dzwoniłem. Nie odbierał. Wysyłałem pytania do Kancelarii Senatu skąd dostawałem odpowiedzi, że Marszałek nie będzie komentował. Wszystkie kopie zachowałem.

Prokuratorzy potwierdzili Twoje dziennikarskie ustalenia?

Zgłosiła się już ponad setka świadków. Potwierdzili kilkanaście zdarzeń, ale tylko cztery przypadki nie uległy przedawnieniu. Wystarczą, aby postawić zarzuty prof. Grodzkiemu. Ale wcześniej prokuratura musi złożyć wniosek o uchylenie mu immunitetu. Jako pierwszy będzie go rozpatrywał… marszałek Tomasz Grodzki. A potem zostanie przegłosowany przez senatorów, gdzie większość stanowi totalna opozycja. Nie wierzę, aby kiedykolwiek ta sprawa znalazła swój finał.

A wytoczył Ci już Tomasz Grodzki proces cywilny?

Kilka miesięcy temu dostałem prywatny akt oskarżenia z art. 212. Zniesławienie. Warszawski sąd nie wyznaczył jeszcze pierwszego terminu rozprawy.

Obawiasz się skazania?

Nie, bo dysponuje bardzo solidnymi dowodami. Wiem, że powiedziałem i napisałem prawdę.

A jak znosisz ataki na siebie, próby osłabienia Twojej wiarygodności? Tomasz Grodzki powiedział w Magazynie „Gazety Wyborczej”, że podobno wyrzucano Cię z kilku redakcji. Że ci tego nie daruje, nie poda ręki.

W latach osiemdziesiątych, kiedy robiłem reportaż do „Gazety Polskiej” o korupcji w szczecińskiej policji, bardzo się tymi atakami przejmowałem. Teraz się do tego przyzwyczaiłem. Wiem, że robię to w dobrej wierze. Staram się swój zawód wykonywać uczciwie, docierać do prawdy. Niczego nie robię na zamówienia polityczne. Uważam, że powinienem to robić. Marszałkowi Grodzkiemu nawet nie mam tego za złe. To normalne, że tak się broni. Takie ma prawo jako polityk, a politycy rzadko mówią prawdę. Spotykam się też z atakami dziennikarzy akolitów totalnej opozycji. Niemal co tydzień w szczecińskim dodatku „Gazety Wyborczej” – ale także w innych mediach – napominają mnie, że jestem pisowskim dziennikarzem. Taką cenę płacę za zajmowanie się dziennikarstwem śledczym. Naturalną konsekwencją są także procesy sądowe, których miałem już wiele. One utrudniają życie, nie są przyjemne. Dziennikarze się ich boją, dlatego unikają tematyki śledczej. Te procesy są loterią, nigdy nie wiadomo, jak się skończą. Nawet gdybym miał stuprocentową pewność, że to, co powiedziałem na antenie lub napisałem w gazecie jest prawdą.

Jeszcze kilka lat temu dziennikarze śledczy żalili się w wywiadach na portalu SDP, że od początku stoją jakby na gorszej pozycji procesowej. Jakby aparat sądowniczy traktował ich automatycznie jako oskarżonych. Czy to się zmieniło?

Kiedy mam proces karny z art. 212 kk to na mnie ciąży obowiązek udowodnienia, że moja publikacja zawiera prawdę. A nie odwrotnie. Osoba, która mnie pozywa nie musi udowadniać, że to, co napisałem, nie jest prawdą. To zawsze wiąże się ze stratą czasu i pieniędzy. I ze stresem, bo tłumaczenie się przed sądem nie jest przyjemne. Zwłaszcza, że sądy nie są przychylne dla dziennikarzy.

Nadrzędną wartością naszego zawodu jest dążenie do prawdy, a tobą właśnie takie kierują motywacje. Z czego zatem wynikają ataki ze strony kolegów dziennikarzy? Z hipokryzji środowiska? Z tego, że wielu dziennikarzy chodzi na paskach polityków?

W Szczecinie zdecydowana większość dziennikarzy ma takie same poglądy jak politycy Platformy Obywatelskiej. Wcześniej mieli poglądy związane z SLD, jeszcze dawniej z pezetpeerem. Specjalnie ze swymi poglądami się nie ukrywają. Problem polega na tym, że oni mają prawo do takich poglądów, tak uważają, a ja do poglądów prawicowych nie mam prawa. Sam fakt, że pojawiłem się w mediach publicznych i realizuję te materiały, są dla nich skandalem. Dla nich moje miejsce jest wśród bezrobotnych albo emigrantów. Nie widza dla mnie miejsca w tym kraju. Takie mają podejście. Dziennikarz „Gazety Wyborczej” nawet mnie zweryfikował. Napisał, że nie jestem dziennikarzem, bo jestem związany z PiS. A przecież „Gazeta Wyborcza” jest klasyczną tubą propagandową totalnej opozycji. Na jej łamach teksty są tendencyjne, mieszają informację z komentarzem. Komentarze zawsze są napastliwe wobec aktualnie rządzącej władzy. Równocześnie dziennikarze „GW” przypisują sobie prawo wydawania cenzurek kto może być dziennikarzem, a kto nie może.

Na konferencjach prasowych w Szczecinie traktują cię, Tomku, jak raroga? Nie podają ci ręki? Odwracają się plecami? Obgadują? Śmieją się?

Jest wszystko, co wymieniłeś. Mało interesuje mnie, co mówią za plecami, ale widzę ich reakcje. Jedni w ogóle się do mnie nie odzywają, nie podają ręki. Uważają, że nie mam prawa być dziennikarzem. Że tylko oni są prawdziwymi dziennikarzami. Spotykam się z ich pogardą. Odbierają mi prawa i godność.

Ale miałeś też kłopoty z realizacją tego tematu w swojej redakcji.

Moje kierownictwo się tego przestraszyło. Najchętniej realizowaliby tematy o tym, że przyszła wiosna, a na ulicach są korki. Żeby się tylko nie narażać. Bali się procesów i sprostowań.

Rozmawiał Błażej Torański, fot. Adam Jankowski

Tomasz Duklanowski

Rocznik 1972, absolwent Socjologii Zachowań Ludzkich Uniwersytetu Szczecińskiego. Pracował w szczecińskim Tygodniku „Jedność”, „Nowym Kurierze” i „Głosie Szczecińskim”, był korespondentem „Życia”, wydawcą gazet lokalnych na Pomorzu Zachodnim, a od 2017 roku jest reporterem Radia Szczecin. Współpracuje z „Gazetą Polską”.

Historia gen. Maczka jest opowieścią o charakterze uniwersalnym, ponieważ mówi o dążeniu do wolności wbrew wszelkim okolicznościom – mówi reżyser i scenarzysta filmu „Niepokonany. Opowieść o generale Stanisławie Maczku” Rafał Geremek, laureat Nagrody im. Janusza Kurtyki przyznawanej za publikacje o tematyce historycznej.

Co sprawiło, że zainteresowałeś się historią twórcy i dowódcy 1. Dywizji Pancernej? Czy może to, że należy do nielicznych dowódców, który nie przegrał żadnej bitwy?

Generał Stanisław Maczek myślał w sposób nowatorski już w czasach studenckich. Na uniwersytecie wywołał swego rodzaju skandal, bo pisząc pracę o barokowym myślicielu Sebastianie Petrycym wywrócił do góry nogami tezy uznanych profesorów. W wojnie polsko-ukraińskiej zabłysnął chytrą taktyką, z  jednej strony pozorując atak na nieprzyjaciela, a z drugiej okrążając go.
Podczas II wojny światowej, w walkach we Francji, Belgii i Holandii zwycięstwa 1. Dywizji Pancernej były możliwe dzięki jego niezwykłym strategicznym umiejętnościom. Maczek oskrzydlał miasta wypychając z nich wroga i w ten sposób uratował wiele wspaniałych zabytków w belgijskiej Flandrii oraz Holandii. Dlatego właśnie kult polskiego generała jest ciągle żywy na szlaku działań 1. Dywizji Pancernej. To był człowiek, który wykraczał myśleniem w dowodzeniu poza swoją epokę. Kiedy inni dowódcy rzucali żołnierzy wprost pod ogień wroga, gen. Maczek używał bardziej „inteligentnych“ metod. Jeden z badaczy powiedział mi, że Maczek jako dowódca był takim CEO, działał jak prezes zarządu w korporacji, który delegował władzę do niższych rangą menedżerów. A ci – oficerowie niższego szczebla – często lepiej wiedzą, jak wykonać zadanie bez zbędnych strat. Świetnie dobierał ludzi i ufał im.

Co chcesz przekazać widzom swoją filmową opowieścią o gen. Maczku?

Zawsze trzeba walczyć zawsze do końca i nigdy nie tracić wiary w zwycięstwo. Stanisław Maczek na początku wojny wziął udział w dwóch przegranych kampaniach, potem na poligonach w Anglii i Szkocji dokonał rzeczy niesamowitej szkoląc prostych chłopaków, którzy w większości nie wiedzieli, jak wygląda samochód, a co dopiero czołg. I stworzył formację, która siała postrach w szeregach armii wroga i była świetnie oceniana przez alianckich dowódców.

Czy Twój film może zainteresować widzów na zachodzie Europy i w interesujący sposób opowiedzieć im o naszym wkładzie w zwycięstwo nad Niemcami?

Istnieje na kanale You Tube angielskojęzyczna wersja filmu, dokument ma także wersję w języku niderlandzkim i francuskim. Planowaliśmy pokazy w Edynburgu, Londynie, Paryżu, mieliśmy prezentować film na czterech pokazach we Flandrii, a także w Bredzie, gdzie właśnie powstał Memoriał im. gen. Stanisława Maczka. Ale owe plany pokrzyżował wybuch pandemii. Mamy sporo pozytywnych komentarzy od użytkowników z Holandii, Wielkiej Brytanii i USA. Historia gen. Maczka jest opowieścią o charakterze uniwersalnym, ponieważ mówi o dążeniu do wolności wbrew wszelkim okolicznościom.

Od czego zaczynasz pracę nad filmem? Od rozmów ze świadkami, których już pozostało niewielu, od przeglądania kronik filmowych, czy też od szukania i poznawania relacji z tamtych czasów?

Moim wspaniałym znaleziskiem były fałszywe paszporty generała, który przebijając się do Francji w 1940 r, a później do Wielkiej Brytanii używał nazwisk:
Tłumaczek, Kamiński i Karpiński. O tym nie wiedzieli nawet wnikliwi badacze historii 1. Dywizji Pancernej. Znaleźliśmy owe paszporty w starym kartonie ze zdjęciami, jakie prof. Andrzej Maczek, syn generała odziedziczył po swoim ojcu. Ale rzeczywiście najważniejsze było szybkie dotarcie do żyjących jeszcze żołnierzy 1. Dywizji Pancernej. Było ich zaledwie kilku. Niestety, w tym roku pożegnaliśmy obu żołnierzy wypowiadających się w filmie – majora Mariana Słowińskiego i kapitana Edmunda Semraua. Ten ostatni jesienią był obecny na premierowym pokazie w Muzeum Powstania Warszawskiego. Najtrudniejsze jest zawsze znalezienie pewnego pomysłu – wytrychu według którego budujemy narrację filmu. Różne okresy życia generała podsumowałem zasadami, jakimi kierował się Stanisław Maczek. To bardzo uporządkowało opowieść. Wielu rzeczy w filmie nie zostało powiedzianych, bo w godzinnym filmie nie ma miejsca na szczegółową opowieść o wszystkich epizodach życia generała. Uważam, że warto w dokumencie pokazać, jak wyglądają współczesne miejsca związane z bohaterem filmu, dlatego z kamerą odwiedziliśmy wioski i miasteczka, które zdobywał Maczek i jego żołnierze.

Które z tych miejsc zrobiło na Tobie największe wrażenie?

Chyba Felsztyn, dziś wieś Skielowska w obwodzie lwowskim. Maczek jako podporucznik zajął tę miejscowość, nad którą znajduje się wspaniały kościół obronny pod wezwaniem św. Marcina z XVI wieku. Na szczycie pod attyką kościoła znajduje się płaskorzeźba polskiego orła, którą ktoś chciał zetrzeć, ale mu się nie udało. Ta świątynia wraz z wieżą i rzeźbami rodziny fundatorów robi niesamowite wrażenie. W miasteczku Szczerzec do dzisiaj można podziwiać kameralny polski kościółek, w którym obejrzeć można księgę parafialną z wpisem o chrzcie Stanisława Maczka. Tamtejszy ksiądz prowadzi tam szkółkę niedzielną, do której uczęszcza 80 polskich dzieci, także Ukraińcy przyprowadzają swoje pociechy, aby nauczyły się polskiego.

Miasto mocno podupadło, ale czuć w nim tego ducha wielokulturowej Galicji do której tęsknił generał. Na Zachodzie cała wojenna droga 1. Dywizji Pancernej jest naznaczona polskimi akcentami. Najczęściej przewija sie motyw „polskiej“ Matki Boskiej. Kilka dni temu lewaccy barbarzyńcy sprofanowali zabytkową kapliczkę Czarnej Madonny w Bredzie, co oburzyło Polonię i Holendrów.

Jakie ma dla Ciebie znaczenie Nagrody SDP im. Janusza Kurtyki?

Przede wszystkim to nie tylko nagroda dla mnie, ale dla całego zespołu, który tworzył film. Oprócz moich współpracowników aktywnie pracowało przy powstaniu dokumentu kilku pracowników Muzeum Historii Polski, które było producentem filmu. Korzystałem także z pomocy wielkiej rodziny przyjaciół i pasjonatów historii 1. Dywizji Pancernej, którzy rozsiani są po całej Europie. Kluczowa była decyzja o powstaniu filmu, którą zawdzięczam MHP.

Nad czym teraz pracujesz?

Skończyłem właśnie film dokumentalny „Żołnierze Generała Maczka”, który jest niejako rewersem „Niepokonanego”. To opowieść o 1. Dywizji Pancernej przez pryzmat zwykłych żołnierzy. Chodziło mi o pancerniaków, których świat często zawężał się do oglądania wojny przez wizjer w czołgu. Ale oni przeżyli i widzieli to, co często umyka oficjalnej historiografii, dzięki ich odwadze wiemy więcej o heroizmie tamtego pokolenia. Oprócz majora Mariana Słowińskiego i kapitana Edmunda Semraua, których zdążyliśmy nagrać, pokazujemy losy porucznika Alojzego Jedamskiego, żołnierza z Pomorza przymusowo wcielonego do Wehrmachtu. Porucznik Jedamski szczegółowo opowiada w filmie, jak zdezerterował wraz z kolegą i przedarł się na stronę aliancką, do śpiących żołnierzy brytyjskich, których musieli dobudzać, aby im się poddać. Porucznik Alojzy Jedamski ma 95 lat i jest ciągle aktywnym zawodowo rolnikiem; sam orze swoje pole, bo uważa, że nikt nie zrobi tego tak dobrze jak on. W filmie pokazujemy także losy nieżyjącego od dawna porucznika Mariana Plichty, żołnierza odznaczonego orderem Virtuti Militari, o którego pamięć dbają jego córka i zięć. To oni odkryli i przekazali ważne dokumenty dotyczące jego drogi wojennej. Okazało się, że porucznik Plichta po ucieczce z Francji podbitej przez Niemców na dwa lata trafił do obozu francuskiego w Maroku. Ucieczka generała Maczka z Francji przez Afrykę do Wielkiej Brytanii wyglądała brawurowo, ale wielu naszych żołnierzy zginęło usiłując przedostać się do wolnego świata. Musimy o nich wszystkich pamiętać, bo owa pamięć to ważna część naszej polskiej tożsamości.

Rozmawiał TOP, fot. Adam Jankowski

Rafał Geremek

Dziennikarz, publicysta, pisarz, autor filmów dokumentalnych.  Publikował m.in. we „Wprost” i „Newsweeku”. Jest m.in.  autorem książki „Ziemia zwana obiecaną. Opowieści o żydowskiej Łodzi”.

Pozwoliliśmy, żeby największa afera w polskim show-biznesie została zamieciona pod dywan. Ja jeszcze z tym powalczę – mówi Mariusz Zielke, laureat Nagrody Watergate SDP za dziennikarstwo śledcze za cykl „Afera pedofilska przy produkcjach dla TVP i Polsatu”, w rozmowie z Błażejem Torańskim.

Odkryłeś największą aferę pedofilską w środowisku artystycznym w Polsce?

Moim zdaniem tak. Człowiek, którego czyny ujawniłem, popełniał je bezkarnie przez co najmniej 40 lat, wypracował sobie cały system zarówno dobierania ofiar, jak i zdobywania wpływów i ochrony. To nie jest zwykła afera z wykorzystaniem dzieci. W niej są bardzo dziwne, niebezpieczne wątki, dotykające całego systemu, powiązań ludzi władzy, udziału w tym wszystkim służb specjalnych. To bardzo niebezpieczna tematyka. Być może dziś, ze względu na wiek sprawcy, nie jest już tak groźna, ale należy sobie zadać pytanie dlaczego przez co najmniej 20 lat nie udało jej się ujawnić.

Jak trafiłeś na ślad tej afery? Przez Monikę M., luksusową prostytutkę?

Ja jej nie nazywam prostytutką. To potwornie skrzywdzona dziewczyna, która nie zasłużyła na swój los i była przez lata wykorzystywana, najpierw przez pedofila, a potem przez lobbystów, za którymi pewnie stały też służby, czego jednak nie da się udowodnić. Jest w tej sprawie naprawdę niezwykle tajemniczy wątek wywiadowczy.

Zamówiła u ciebie książkę, jak u ghostwritera?

Dziś myślę, że to był jakiś sposób na zwrócenie uwagi na sprawę. Chyba nie chodziło o książkę, tylko żeby w końcu ta sprawa wyszła. Ale mogę się mylić. Ona zabroniła mi się zajmować tą sprawą.

Próbowałeś namówić do badania sprawy innych dziennikarzy. Dlaczego odmawiali?

Chyba też nie ma tu jednej właściwej odpowiedzi. Kiedyś mnie to wkurzało i krytykowałem dziennikarzy, ale ja też długo się z tą sprawą babrałem i nie wiedziałem, jak ją zrobić, żeby nie zaszkodzić niewinnym osobom i ofiarom. Dziennikarze nie przyjmowali mojej koncepcji rozwiązania tej sprawy, bo może zwyczajnie w nią nie wierzyli. Ja zaryzykowałem bardzo dużo, robiąc to w ten sposób, w jaki zrobiłem.

Byli to dziennikarze „Gazety Wyborczej”, portalu oko.press i „Faktu”?

Do „Gazety Wyborczej” się nie zwracałem, oni to robili niezależnie. Proponowałem temat dziennikarzom oko.press, „Faktu”, „Super Expressu” i jeszcze paru osobom.

Wydawnictwa odsyłały Cię z kwitkiem? Spotykałeś się z murem milczenia?

Z wydawcami to był taki dziwny problem, że oni chyba nie rozumieli, co ja chcę zrobić, bo też przed nimi musiałem ukrywać prawdziwe motywy mojego działania, czyli, że chcę książką ujawnić prawdziwą aferę.

Nikt ci nie chciał tej książki wydać?

Jedno duże wydawnictwo prawie wydało, byliśmy już po słowie, ale wtedy dostałem od nich maila, że prawnicy nie zgadzają się na publikację.

Wydawcy nie dostrzegali społecznego wymiaru projektu?

Nie chcę ich krytykować, może ja to źle przedstawiłem, może to była moja wina.

Tak powstała książka „Bejbi, historia dziewczyny klasy premium”?

Napisałem ze trzy książki, żeby ten temat wyszedł. To był trudny temat i sam nie byłem pewien, jak powinienem go opisać, żeby to się udało. „Bejbi..” okazało się porażką, bo nie udało się zainteresować nikogo ukrytymi w niej kluczami.

To jest książka z kluczem. Liczyłeś, ze zgłoszą się po nie inne ofiary?

Tak, to był główny cel. Książka nie opisuje prawdziwych postaci, nie można powiedzieć, że to książka o człowieku, o którym pisałem artykuły. Nie jest rozpoznawalny dla nikogo poza ofiarami. Liczyłem, że się do mnie zgłoszą. To się jednak nie stało.

Nikt się do Ciebie – ani do prokuratury – po tej książce nie zgłosił?

Nie. Stało się to dopiero po artykułach dziennikarskich. Może to i dobrze, bo pokazuje wagę dziennikarstwa i odpowiedzialności. Trzeba brać odpowiedzialność za słowo i za takie sprawy, a nie ukrywać je w treściach literackich. Tyle że czasem nie ma innej możliwości, bo nie ma dowodów, a w Polsce wolność słowa funkcjonuje bardzo słabo. Można przegrać proces z byle powodu, za drobiazgi. Potrzebujemy zmian prawnych, bo w sprawach społecznie ważnych, wielkich afer, przekrętów, przestępstw, powinna być pełna wolność słowa i rozstrzygania sporów publicznie. Przecież tu nie chodzi o jakąś prywatną wojenkę.

Napisałeś: „Mam 100-proc. pewności, że zarzuty w stosunku do pedofila są prawdziwe”. Skąd ta pewność? Z doświadczeń dziennikarza śledczego?

Dowody są według mnie jednoznaczne. Niestety istnieje duże ryzyko, że przez przedawnienie karalności czynów nie uda się postawić sprawcy przed sądem. Dlatego jedyną szansą na sądową ocenę dowodów jest proces przeciwko mnie. Chciałem do niego doprowadzić i już myślałem, że się nie uda. Ale w końcu, po prawie roku od tekstów, dosłownie kilka dni temu dostałem pozew. Niezależny sąd oceni tę sprawę.

Nie przekonali cię ci, którzy uważają, że artysta jest niewinny?

Jedyna broniąca go oficjalnie osoba, jego żona, kluczyła i mijała się z prawdą, na przykład mówiła, że dzieci nie spały w ich domu, co było nieprawdą, bo spało tam wiele dzieci. Zasiała we mnie tym wątpliwości, przez chwilę przemknęła mi myśl, że to może być jakiś spisek. Ale potem zgłosiło się do mnie kilkadziesiąt osób: ofiar i świadków. Ich wyznania się uzupełniają, potwierdzają. Trudno im nie wierzyć. To osoby z różnych środowisk, część nie znała się. Trudno, żeby to sobie zmyśliły. Powtarzam to jak mantrę: jedna osoba mogła kłamać, dwie się zmówić, ale 40? Wśród nich są osoby bardzo bliskie, z rodziny sprawcy.

„Dowody na winę sprawcy widziałem osobiście i moim zdaniem są niepodważalne, dodatkowo niezwykle wstrząsające”. Jakie to są dowody? Wyznania ofiar?

Głównie wyznania ofiar, ale są też dowody uzupełniające, w tym świadkowie wydarzeń. Są też inne poszlaki i dowody, ale o nich wolałbym teraz nie mówić, one zostaną ujawnione podczas procesu.

Rok temu, w pierwszych tekstach śledczych o gwałtach, pedofilii i molestowaniu dziewczynek przy realizacji programów „Tęczowy Music Box” i „Co jest grane?” stawiałeś hipotezy, znaki zapytanie, używałeś trybu przypuszczającego. Czy teraz jesteś już pewien, że Krzysztof Sadowski, pianista i kompozytor jazzowy dopuszczał się tych czynów?

Trybu przypuszczającego używałem tylko w pierwszym tekście, potem już byłem tego pewien, więc uważałem, że pisanie w trybie przypuszczającym czy zasłanianie się formułką „ofiary oskarżają” byłoby krzywdzące dla tych osób. Mam tak dużo wyznań ofiar, nieanonimowych, bardzo wiarygodnych, niezmanipulowanych, że to nie może być nieprawda. Przykro mi, że Krzysztof Sadowski nie chce się przyznać i pomóc śledczym, psychologom w badaniu swojego przypadku. To człowiek, który uczynił masę złych rzeczy, nie może tego naprawić, ale dodatkowo krzywdzi te osoby twierdząc, że one kłamią. Nie wiem, co się stanie, jak podczas procesu spojrzy im w oczy. Ja w tym wszystkim jestem mało istotny, ale wysłuchałem kilku tak wstrząsających opowieści, że trudno mi zrozumieć postępowanie teraz sprawcy. Ludzie, których skrzywdził, jako dzieci bardzo kochały tego człowieka, ufały mu, wierzyły. On to wykorzystał.

W swoich tekstach rysujesz obraz Krzysztofa Sadowskiego, jako wyrachowanego, znakomicie zorganizowanego seryjnego pedofila. Jaka była jego metoda? Metoda osaczania dzieci?

On przede wszystkim starał się zdobyć zaufanie dzieci i to mu się udawało. Na ofiary wybierał dzieci, do których mógł się bardziej zbliżyć i stopniowo sprawdzał, na ile może sobie pozwolić. Jeśli dziecko reagowało stanowczo, zostawiał je w spokoju. Miał kontakt z setkami, może tysiącami dzieci, większość z nich nie była ofiarami, szanowały go, część kochała, dla większości był dobrym człowiekiem. Wykorzystywał te, których rodzice też mu ufali. To wszystko brzmi strasznie zimno, systemowo i chyba niewłaściwie, bo on wykorzystywał uczucia i emocje.

Piszesz, że Sadowski utrzymywał nad ofiarami kontrolę i pomagał im w karierze. W jaki sposób?

Nie chcę o tym mówić, bo mogę doprowadzić do ujawnienia tożsamości skrzywdzonych osób. Nie chcę ich ponownie skrzywdzić. Potwierdzam, że starał się kontrolować i manipulować ofiarami. Z większością ma kontakt do dziś.

Jak to możliwe, że w środowisku jazzmanów szeptało się o tym od 20 lat?

Nawet nie szeptało tylko pisało wprost w anonimach. Różne afery wybuchały od początku lat 90., ale udawało się je zamiatać pod dywan. Też pytam jak to możliwe i chyba nie ma prostej odpowiedzi, bo to zbieg różnych okoliczności.

A jego żona, Liliana Urbańska, nic nie wiedziała? Twierdzi, że to pomówienia jednej chorej psychicznie osoby.

Rola pani Liliany jest przedziwna i myślę, że to będzie bardzo ważny świadek podczas sprawy sądowej. Pani Liliana chyba próbowała chronić te dzieci, ale była zależna od sprawcy, zarówno zawodowo jak i emocjonalnie. Mam wiele doniesień, że zgłaszano pani Lilianie niewłaściwe zachowanie męża. Myślę, że ona nie wiedziała, że on się posuwa aż tak daleko, ale tego przecież nie mogę wiedzieć. To trudna sprawa dla wszystkich, ale z całą mocą trzeba podkreślić: ofiary, dziesiątki ofiar, dziś zasługują na powiedzenie o tym prawdy, nie możemy pozwolić, by tę sprawę zamieciono pod dywan. Trzeba żądać jasnej oceny tej sprawy. Nie może w tym przeszkodzić przedawnienie przestępstw. Jako społeczeństwo musimy domagać się prawdy.

Dlaczego panowała zmowa milczenia?

Głównie z powodu obaw o posądzenie o pomówienie, brakowało dowodów, ofiary nie były zdolne zeznawać, nie wiedziały o sobie wzajemnie. To trzeba zrozumieć. Nie można ich oskarżać, że milczały. To były przecież dzieci, zależne od sprawcy, który był uwikłany w relacje z ich rodzicami lub zastępował im rodziców. Każdy, kto przerzuca winę na ofiary kompletnie nie rozumie złożoności problemu. Proszę zobaczyć, że nawet dziś, gdy jest tyle dowodów, sprawca się upiera, że to nieprawda, że oskarża go jedna osoba. Tych oskarżających są dziesiątki, a on nadal trwa przy swoim, a przez przedawnienie nie można skierować sprawy do sądu.

Do gwałtów dochodziło w piwnicy domu artysty, a nawet w siedzibie Polskiego Stowarzyszenia Jazzowego, którego był prezesem?

Tak. Poza tym w samochodach i jednym mieszkaniu, w bursach podczas warsztatów.

Dlaczego dzieci nie zgłaszały tego rodzicom?

Ależ zgłaszały. Była sprawa na policji Ewy, potem, również w latach 90. było zgłoszenie w Margoninie, podczas warsztatów muzycznych dla dzieci. Wtedy nakazano sprawcy wyjechać z obozu. Gdy wrócił po kilku latach, przydzielono strażaka, żeby go pilnować, dzieciom mówiono, żeby nie zostawały z nim sam na sam, tam była panika. Ale dorośli bali się zrobić coś więcej, bali się, że tego nie udowodnią. Znów wracam do złożoności problemu i relacji z dziećmi. One ufały i często kochały sprawcę. Ciężko było się poskarżyć, wstydziły się, część nie miała komu powiedzieć, bo sprawca był dla nich najbliższą osobą albo jedną z najbliższych.

Przez programy, koncerty przewijało się setki dzieci. Jak była skala nieprawości?

Tak jak wspomniałem, mam kilkadziesiąt świadectw. Wiem o osobach, które nie chcą o tym opowiadać, więc to na pewno nie są wszystkie ofiary.

Napisałeś, że „telewizje mają narzędzia, żeby skutecznie i rzetelnie wyjaśnić sprawę”. Wyjaśniły?

No właśnie do nich mam największe pretensje. Gdyby telewizje powołały swoje komisje do zbadania sprawy, wsparły te skrzywdzone osoby, relacjonowały odpowiednio szeroko problem, byłoby zupełnie inaczej. Ale telewizje uważają, że to nie jest ich problem, bo w samych budynkach telewizji nie dochodziło do tych czynów lub nie ma na to dowodów.

Czy do TVP i Polsatu docierały sygnały o molestowaniu? Czy władze stacji mogły na to zareagować? Reagowały?

Nie mam na to dowodów. Same telewizje twierdzą, że nie było doniesień. Pracownicy stacji mówią różnie. Spotkałem się ze stwierdzeniami, że na korytarzach jednej ze stacji mówiono, że to „ten pan, co lubi dzieci” czy podobnie, ale to jest takie gadanie, trudno to udowodnić. Niemniej jednak uważam, że telewizje mają moralny obowiązek takie sprawy wyjaśniać.

Z tego powodu, że Krzysztof Sadowski jest bardzo znany w show-biznesie, że to muzyk wpływowy i rozpoznawalny także na świecie?

Bardziej chyba chodziło o to, że to było dawno i pewnie uznano, że nie da się nic zrobić. Być może też działały jakieś wpływy sprawcy, no ale tego nie udowodnię.

Czy ujawnienie jego nazwiska stało się szokiem dla całego środowiska oraz zatrudniających go stacji i instytucji?

Na pewno było szokiem dla wielu znajomych i przyjaciół. Część z nich zdawała sobie sprawę, że sprawca czasem zachowuje się niestosownie, ale chyba nikt nie podejrzewał, że może posuwać się aż tak daleko, stąd myślę, że większość tych ludzi była w szoku.

Spotkałeś się z Sadowskim? Rozmawiałeś z nim? Czy tylko z jego żoną?

Tylko z jego żoną, bo powiedziała mi, że jest ciężko chory w szpitalu na serce. Twierdziła, że go to zabije. Nie chciałem do tego doprowadzić, więc nie naciskałem na spotkanie czy wypowiedzi. Jednocześnie cały czas byłem otwarty na wywiad z nim, danie mu możliwości wypowiedzi bez żadnych skrótów.

Co zrobiłeś, aby się z nim skontaktować?

Na początku przekazałem całą sprawę żonie, wysłałem też maila do menedżera córki informując, że przygotowuję taki materiał. Niczego nie ukrywałem i niczym nie manipulowałem. Potem wielokrotnie dzwoniłem, próbowałem skontaktować się z jego adwokatem, zapewniałem, że dam mu możliwość odpowiedzi na zarzuty, pokażę dowody i poproszę o odniesienie się do nich bezpośrednio. Wielu innych dziennikarzy próbowało się skontaktować. Nikomu nie udzielił wywiadu, nie odpowiedział na zarzuty, tylko wydał oświadczenie, gdzie ciągle na nie nie odpowiada, tylko upiera się co do tej jednej osoby.

Kim są ofiary? Czy są wśród nich bardzo znane gwiazdy polskiej sceny muzycznej i filmowej?

Nie chcę o tym mówić. Dla mnie wszystkie osoby skrzywdzone są równe, zasługują na ujawnienie prawdy o sprawcy i na wyrok sądu w tej sprawie. Nie ma znaczenia, czy ktoś jest znany czy nie. Chronię nazwiska wszystkich osób, nie chcę, żeby przedostały się do mediów, to im obiecuję. Kilka ofiar zdecydowało się ujawnić. Ich nazwiska były prezentowane w mediach. A pan Sadowski cały czas się do tego nie odnosi tylko mówi o innej osobie. Twierdzenie, że nie pozwoliliśmy mu się odnieść do zarzutów jest zwyczajnym graniem w ciuciubabkę. Ja przyznaję się do jednego błędu. Niewłaściwie oceniłem charakter sprawcy. Wydawało mi się, że on się przyzna i weźmie odpowiedzialność, że przeprosi. Nie rozumiałem takich osób, trudno pojąć, jak można tak zaprzeczać faktom.

Na jakim etapie śledztwa Jesteś teraz, a na jakim jest wymiar sprawiedliwości?

Postępowanie w prokuraturze jest przedłużone, prokuratura nie chce się wypowiadać o szczegółach. Ja ciągle dokumentuję tę i inne sprawy, bo bardzo ważnym efektem społecznym ujawniania spraw pedofilii jest zgłaszanie nowych spraw oraz świadków. W kwietniu mieliśmy zacząć zdjęcia do filmu dokumentalnego, ale epidemia nam nie pozwoliła. Wkrótce powinniśmy ruszyć ze zdjęciami.

Kto – od strony wymiaru sprawiedliwości – go chroni? Prokuratorzy i sędziowie, przed którymi występował na specjalnych przyjęciach, na przykład w Teatrze Sabat?

Na takie twierdzenia trzeba mieć dowody. Faktem jest, że sprawca miał wpływowych przyjaciół w środowisku sędziowskim i prokuratorskim, występował dla takich osób, jeździł z nimi na wycieczki. Wcześniej występował dla partii i w kościołach. Gratulował prezydentom wyborów. Zgłaszał się do różnych ważnych gremiów, bywał w Sejmie, w telewizjach, zgłaszał się do różnych ciał opiniotwórczych i do jury konkursów. Za komuny niemal ciągle wyjeżdżał za granicę, opiniował też, jacy artyści mogą występować. Zawsze był człowiekiem z relacjami z władzą.

A służby? Masz dowody, że w PRL chroniła go Służba Bezpieczeństwa.

Te wątki opiszę w książce i przedstawię w filmie.

Dlaczego media jedynie marginalnie zajęły się tą sprawą?

Media mają taką siłę, że gdyby podeszły do tego na poważnie, tak jak powinny, dziś sprawa byłaby wyjaśniona. Trudno jednak o tym dyskutować, bo jednak wszystkie telewizje wyemitowały programy o zarzutach, więc mogą powiedzieć: czego się czepiasz. Nie chcę wchodzić w teorie spiskowe, czy stawiać zarzuty, na które nie mam dowodów. Jest jak jest. Pozwoliliśmy, żeby największa afera w polskim show-biznesie została zamieciona pod dywan. Ja jeszcze z tym powalczę.

Czy masz pewność, że nikogo swoimi tekstami na ten temat nie skrzywdziłeś?

Starałem się jak najbardziej, ale to jest bardzo trudne pytanie. Z pewnością są osoby, które mogą czuć się pokrzywdzone. Zawsze będą jakieś osoby bliskie, które uważają, że sprawca jest niewinny, albo nie chcą tego przyznać. Są osoby, na które ta afera wywiera wpływ. Bardzo je przepraszam, ale prawda jest najważniejsza. Na początku miałem też prośby o wiele sprostowań, żeby nie łączyć sprawcy z zespołami i programem „Tęczowy Music Box”, który był emitowany po odejściu z niego pana Sadowskiego. Te osoby pisały do mnie, że nic złego tam się nie działo i że dziś czują się wplątane w sprawę, która ich nie dotyczy. Te wszystkie osoby bardzo przeprosiłem i przepraszam. Nic nie poradzę na to, że pan Sadowski jest z tym programem kojarzony i że ciągle występował na scenach pod taką marką. Nie mam problemu z przepraszaniem, jeśli kogoś uraziłem, ale przy tym wszystkim napisałem wyłącznie prawdę.

Czy to jest najtrudniejsza sprawa, z jaką w życiu dziennikarza śledczego się mierzyłeś?

Zdecydowanie najtrudniejsza. Na dodatek tak się rozrosła, że przeszła w kolejne bardzo trudne sprawy.

Rozmawiał Błażej Torański

Fot. Adam Jankowski

Mariusz Zielke

Rocznik 1971. Dziennikarz śledczy i gospodarczy, pisarz. Przez wiele lat (od 1999 do 2009 roku) związany był z „Pulsem Biznesu”. W 2005 roku zdobył nagrodę Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za tekst o giełdowych zmowach. Założyciel i redaktor naczelny Niezależnej Gazety Internetowej (www.ngi24.pl). Jest autorem pierwszego polskiego thrillera finansowego pt. „Wyrok”. Laureat Nagrody Watergate SDP za dziennikarstwo śledcze za cykl „Afera pedofilska przy produkcjach dla TVP i Polsatu”.

Nigdy w stosunku do Niemiec nie zrzekliśmy się żadnych odszkodowań ani reparacji. To są wymysły oparte o jeden dokument z czasów Bolesława Bieruta – mówi Mariusz Pilis, laureat Nagrody Wolności Słowa SDP o filmie „Sprawiedliwość” w rozmowie z Błażejem Torańskim.

We wrześniu 2019 roku w Wieluniu prezydent Niemiec Frank Walter Steinmeier powiedział: „Chylę czoła przed polskimi ofiarami niemieckiej tyranii. I proszę o przebaczenie”. Prezydent Andrzej Duda podkreślił: „Polskie krzywdy nie zostały zadośćuczynione”. Czy polskie i niemieckie elity polityczne w kwestii reparacji wojennych mówią różnymi językami?

Mówią różnymi językami od wielu lat. Mam jednak wrażenie, że po polskiej stronie ten głos nie jest konkretny. Padają deklaracje, emocjonalne wypowiedzi o tym, że Niemcy mają jeszcze wobec nas coś do załatwienia, ale nie przekłada się to na żadne konkretne działania. To jest wołanie na puszczy, bo Niemcy problem odszkodowań traktują jako niebyły. Jedni argumentują, że Polska tych reparacji się zrzekła, inni, że nie ma o czym mówić. Generalnie bagatelizują. Efekt jest taki, że obie strony są bardzo dalekie od porozumienia. Mówią, jak zauważyłeś, dwoma różnymi językami.

Słuchając w Wieluniu obu prezydentów miałeś poczucie, jakby reprezentowali dwa odmienne światy? Jakby nie prowadzili dialogu, tylko wygłaszali monologi?

Trochę tak. Prezydent Niemiec traktuje to w kategoriach emocjonalnych, moralnych, etycznych. Reprezentuje mocne niemieckie stanowisko, z którego wynika, że Niemcy biorą na siebie odpowiedzialność za zbrodnie, niczego nie negują, nawet rozumieją, czego dokonali na ziemiach polskich w czasie II wojny światowej, ale całkowicie odcinają się od warstwy prawnej i odszkodowań. Prezydent Andrzej Duda wyciągnął w Wieluniu rękę do prezydenta Franka Waltera Steinmeiera, wykonał gest pod adresem państwa niemieckiego mówiąc, że to są kwestie bardzo trudne. Zostawił tym samym uchyloną furtkę, aby prezydent Niemiec nie czuł się osaczony ani przymuszany do deklaracji o wypłacie odszkodowań czy reparacji finansowych.

Ręka Andrzeja Dudy zawisła w powietrzu.

Niemcy od kilku lat mają w tej sprawie sygnały z Polski i wiedzą, że wcześniej czy później będą musieli o tym rozmawiać poważnie. Na razie to bagatelizują, traktują na luzie. Ale może i dlatego, że Polska do końca nie wypełniła swojej roli, do dzisiaj nie ujawniła raportu parlamentarnego zespołu ds. reparacji wojennych, kierowanego przez posła Arkadiusza Mularczyka. Jest gotowy od października-listopada 2019 roku.

To ważny dokument. Liczy 1500 stron, a straty Polski szacuje na ponad 850 mld dolarów. Jeszcze o nim porozmawiamy. Tymczasem podkreślasz, że po polskiej stronie głos nie jest konkretny. Ale przecież w połowie 2017 roku Jarosław Kaczyński publicznie pytał: czy dostaliśmy za te gigantyczne szkody, których tak naprawdę nie odrobiliśmy do dziś (…) jakiekolwiek odszkodowania? Poprzednie polskie elity polityczne nie stawiały tej kwestii tak jednoznacznie.

Gołym okiem widać, że w tej sprawie brak wspólnego stanowiska wszystkich sił politycznych w Polsce. W kwestii odszkodowań wojennych za II wojnę światową politycy czasami są rozbieżni o 180 stopni. Wśród poważnych sił politycznych jedynie Prawo i Sprawiedliwość podnosi tę kwestię, deklaruje żądanie rozmów z Niemcami. W Platformie Obywatelskiej traktowane jest to jako duży nietakt na salonach europejskich. Niemcy umiejętnie to rozgrywają. Wiedzą, że Polska jest w tym podzielona. Nie chcę wnikać skąd się w ogóle bierze kontestacja w tej sferze.

A może stąd, że politycy PO realizują niemiecką rację stanu?

Nie chcę w to wnikać. Ale tak wyraźny sprzeciw wobec dyskusji na ten temat rzeczywiście dowodzi, że politycy PO działają na korzyść Niemiec, niemieckiego punktu widzenia. Takie głosy, że nam nie wypada domagać się odszkodowań, słyszałem też z kręgów SLD i PSL. Politycy ci argumentują, że Niemcy dla Polski zrobiły już tak wiele, zwłaszcza przy wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej, że oczekiwanie od nich reparacji jest nadwyrężaniem ich przyjaznych wobec nas gestów. To stanowisko jest bardzo dobrze odbierane w Niemczech. Niemcy z tej argumentacji skrzętnie korzystają. Ale oczywiście to stanowisko nie reprezentuje ani stanu faktycznego, ani polskiej racji stanu. W pracy nad filmem starałem się dotrzeć do wszystkich dokumentów, analizując je pod katem: czy rzeczywiście zrzekliśmy się tych odszkodowań. Nigdy żadne wiążące słowo w tej sprawie nie padło. Nigdy w stosunku do Niemiec nie zrzekliśmy się żadnych odszkodowań ani reparacji. To są wymysły oparte o jeden dokument z czasów Bolesława Bieruta.

Z 1953 roku.

Dotyczy on tylko NRD, Związku Sowieckiego i peerelu. To można łatwo podważyć przed każdą międzynarodową instytucją, która badałaby te sprawy. W stosunkach między państwami jedno państwo nie może oskarżyć drugiego. Nie ma takiego gremium, które mogłoby to rozpatrywać na arenie międzynarodowej. Oznacza to tylko tyle, że kwestie reparacji możemy uzgadniać z Niemcami jedynie w relacjach bilateralnych. Aby jednak w ogóle podnieść ten temat musimy mieć dobrą wolę z drugiej strony, a jej nie ma. Niemcy doskonale wiedzą, jak ten mechanizm działa i mówią: „nie ma tematu”. Mają rację w tym, że nie ma w przestrzeni publicznej dyskusji o tym, co nam są winni. Ale problem jest i on się nie przedawni.

Ano właśnie. Porozmawiajmy zatem o literze prawa. Niemcy, jakby odmawiali mantrę, regularnie powołują się na deklarację Bolesława Bieruta z 1953 roku, gdzie prezydent Polski, agent NKWD, zrzekł się odszkodowań. Czy to nie jest ze strony Niemców cyniczne?

W tym dokumencie nie zgadzają się daty, pozmieniane są numery w klasyfikacji, nie ma podpisów ludzi, którzy tworzyli wtedy Radę Ministrów. Można śmiało przyjąć, że zostaliśmy do tego aktu zniewolenia przez Sowietów przymuszeni. Dlaczego? Ano dlatego, że w Poczdamie ustalono, że wszystkie reparacje, które Polska mogłaby od Niemiec dostać będzie dostawała wyłącznie za pośrednictwem Związku Sowieckiego.

I teraz wyobraźmy sobie, co się wtedy działo. W NRD doszło po 1945 roku do poważnych ruchów rewolucyjnych z powodu głodu, biedy, morderstw, grasowania Armii Czerwonej, ssania z gospodarki niemieckiej przez Sowietów wszystkiego, co się dało. Zubożenia społeczeństwa do imentu. W wielu miastach dochodziło do poważnych tumultów. Sowieci nie na żarty się przestraszyli i postanowili zrzec się „swojego”. W pakiecie wymienili Polskę, która pobierała odszkodowania za pośrednictwem Sowietów. Nie mogliśmy na placu boju pozostać sami, a Sowieci nie mogli się zrzec reparacji bez naszej zgody, dlatego podsunęli jakieś pismo Bierutowi, które on chyłkiem podpisał. Ale nie ma to ani mocy wiążącej, ani sprawczej. Dawno temu zostało to ustalone i udowodnione, i dotyczyło Niemieckiej Republiki Demokratycznej, nie Niemiec. To wszystko jest niejednoznaczne, co znaczy, że mamy w tym swoje racje. Obala to niemiecką tezę, że Polska się czegokolwiek zrzekła. To jest bzdura. Czegoś takiego nie było. Mało tego. W latach 60., przy układaniu stosunków Polski z RFN, Niemcy zaproponowali, żeby się fajnie ułożyć, przyjacielsko wyściskać, a przy okazji Polska zrezygnuje z odszkodowań, roszczeń i reparacji wojennych. Ale wtedy polscy komuniści się na to nie zgodzili! Są tego ślady. Najpewniej Niemcy nawet dokumentu Bieruta nie mają. Dysponują tylko depeszą Polskiej Agencji Prasowej.

Niemcy powołują się nie tylko na akt Bieruta. Włodzimierz Cimoszewicz, minister spraw zagranicznych w rządzie Marka Belki także złożył taką deklarację. Dostrzegasz wspólny mianownik między decyzją Bieruta, enkawudzisty, a Cimoszewicza, syna oficera Armii Czerwonej?

Cimoszewicz na arenie międzynarodowej wielu ludziom wiele obiecywał. Obiecywał Żydom, że będzie im zwracał majątki, a innym razem mówił, że nie będzie zwracał. Rzeczywiście z Niemcami się poukładał, ale tak naprawdę to nigdy nie miało mocy sprawczej. Ten człowiek strzępił język, robił sobie z niego ścierę. Niestety jest tak, że jeśli takie deklarację padną, to ci, którzy są na to bardzo wyczuleni i chcą się uchwycić jakiegoś konkretu, wykorzystają je. Słowa Cimoszewicza zostały więc przez Niemców potraktowane wiążąco, bo czym innym mogliby się oni bronić? Do dziś słowa Cimoszewicza i „dokument” Bieruta Niemcy traktują poważnie, co oznacza, że nie mają żadnych argumentów. Gdyby je mieli, wyłożyliby na stół. Jedynym  konkretem, który pozwala Niemcom czuć się komfortowo jest przekonanie, że nie muszą z nami usiąść do rozmów i negocjacji. Nikt ich nie zmusi do tego, aby nam cokolwiek wypłacili. To jest ich jedyna tarcza. Czy polska strona skłoni ich do opuszczenia tej tarczy? Nie wiem. W grę bowiem wchodzą biliony złotych. Niemcy przebierają nogami czekając na raport, który powstał w zespole posła Arkadiusza Mularczyka. Pracowało tam kilkudziesięciu wybitnych polskich naukowców, którzy badali wszystko, co tylko się dało. Te badania są bardzo pogłębione, czasami pionierskie, a skala jest porażająca. Polska poniosła największe straty. Wszelkie: ludzkie, terytorialne, ekonomiczne, kulturalne. A dostaliśmy od Niemców zaledwie ochłapy. Jeden procent!

Ze 100 mld marek, jakie Niemcy wydali okupowanym przez siebie krajom na odszkodowania.

Tak jest. Temat jest drażliwy. Niemcy są poirytowani. Jeśli jednak polscy politycy będą konsekwentni w domaganiu się odszkodowań, to będziemy w stanie oprzeć na tym bardzo poważną relację z Niemcami. Pytanie: jak to wszystko poukładać? Mam wrażenie, że nie ma jednak żadnej strategii. Raport, o którym ciągle wspominam, jest dokumentem strategicznym, na pokolenia. Może on kształtować  polską rację stanu i polskie interesy w Europie. Mamy się czego domagać i mamy podstawy prawne dowodzące, że niczego nie zrzekliśmy się. Powinniśmy zaprosić Niemców do stołu i powiedzieć: tego jeszcze nie rozwiązaliśmy, porozmawiajmy. Oni bardzo chętnie deklarują, że gdzieś odbudują pałac, komuś przyznają stypendia…

… albo oddadzą Pomarańczarkę Aleksandra Gierymskiego, jeden z setek zagrabionych obrazów.  

No właśnie. O kulturze, dziełach sztuki, które zwędzili podczas wojny, już nawet nie wspominam. Polscy muzealnicy zgodnie podnoszą, że Niemcy zachowują się najgorzej ze wszystkich narodów, od których Polska domaga się zwrotu zagrabionej sztuki. Udają, że nie ma sprawy.

Jakie są szanse wyjścia z impasu?

To jest sytuacja ciężka. Trudno sobie wyobrazić, że w pięć minut zbudujemy strategię rozgrywania tej kwestii, ale nie ulega wątpliwości, że jest to jedna z fundamentalnych spraw, do której suwerenne państwo polskie powinno wrócić.

Czy raport komisji Mularczyka będzie w stanie wzburzyć międzynarodową opinię publiczną, wymóc na Niemcach cywilizacyjną reakcję?

Jestem człowiekiem mediów, zatem dla mnie odpowiedź jest prosta: oczywiście tak. Trzeba zbudować rozsądną kampanię promocyjną polskiego państwa, uruchomić cały wachlarz propagandowy, który wznieci dyskusje na europejskich salonach. Musimy uświadomić światu, jak te kwestie wyglądały historycznie, a jak wyglądają dzisiaj. Jestem w stanie sobie wyobrazić produkcję filmów fabularnych, konferencje, kontakty bilateralne polskich i niemieckich polityków, również nieformalne.  Ale to muszą być zadania szeroko zakrojone, a nie wyłącznie publikacja raportu i domaganie się, aby ktoś przeczytał półtora tysiąca stron.

Bo przemknie bez echa.

Nikt tego nie zrobi, nie przeczyta. Ten dokument źródłowy powinien być przerobiony na komunikaty propagandowe, które pójdą w świat.

Państwem niemieckim rządzą nadal dzieci nazistów, a – jak powiada w twoim filmie historyk, prof. Wojciech Roszkowski – „dzieci hitlerowców nie chciały pamiętać, co ich rodzice robili”. „Wnukowie łatwiej dają się zawstydzić swoją niewiedzą”. Czy wnukowie hitlerowców dają nadzieję na cywilizacyjne rozwiązanie kwestii niemieckich rekompensat wobec Polski?

To jest możliwe, są światełka w tunelu. Wystarczy wspomnieć historię SS–Gruppenführera Heinza Reinefartha, zbrodniarza hitlerowskiego, odpowiedzialnego m.in. za tłumienie powstania warszawskiego.  Po wojnie był szanowanym obywatelem i politykiem, posłem do Landtagu, burmistrzem  miasta Westerland na wyspie Sylt. Miał piękne życie. Zaledwie sześć lat temu Niemcy zrozumieli, że muszą tę historię zrewidować. Na ratuszu Westerland, gdzie Reinefarth rządził, zawisła tablica pamiątkowa poświęcona powstaniu warszawskiemu i zbrodniom popełnionym przez byłego burmistrza. Sprawa wyszła na jaw dzięki szwajcarskiemu historykowi Philipowi Marti ’emu. To on rozegrał sprawę tablicy na Sylcie wydając książkę „Sprawa Reinefartha”. Zawstydził nią Niemców. Dzięki temu podjęli dojrzałą decyzją, która ich nie hańbi, a oddaje prawdę o zbrodniach „szanowanego obywatela”. Tym przykładem odpowiadam na twoje pytanie.

Swój wkład w nagłośnieniu tej historii miał także  szwedzki pisarz Niclas Sennerteg, autor książki „Kat Warszawy”. Ale jakich nadziei możemy upatrywać w najmłodszych pokoleniach Niemców?

Oczywiście  nowe pokolenia Niemców są dla nas szansą, ale pod warunkiem, że to my, Polacy, zaczniemy dominować w przekazie historycznym, popularyzować to, co się na ziemi polskiej wydarzyło. W europejskiej edukacji nie kładzie się nacisku na historię. Zarówno młode pokolenia Niemców – jak i Polaków – nie mają zielonego pojęcia, co się działo w czasie II wojny światowej. Gdzie są krzywdy, gdzie racja. Kto był ciemiężony. Utrwala się stereotypy, kłamstwa, jak choćby to, że cały naród niemiecki czekał, aż alianci ich spod nazistów wyzwolą. Taką narrację słyszymy z ust niektórych polityków. Widać, że chcą przeprowadzić operację historyczną na pamięci młodych i nawet im się to udaje. Ale czy my w tej sytuacji musimy być bierni? Czy nie możemy tego korygować? Czy nie powinniśmy dać wyraźnego komunikatu młodym Polakom, że nie załatwili tego nasi dziadowie, nie załatwiliśmy my, ale nie mamy tych spraw rozliczonych.

Twój film „Sprawiedliwość” ogląda się z zapartym tchem. Wykorzystujesz świadków historii, zdjęcia archiwalne, dokumenty.  Gdzie miałeś największe problemy warsztatowe? Gdzie stykałeś się z murem milczenia?

W dwóch obszarach. W Niemczech nie miałem partnerów do rozmów. Niemcy nie chcą o tym rozmawiać otwarcie.

A jednak są i tacy, niezależni intelektualnie, jak Christoph von Marchall, dziennikarz Der Tagesspegiel.

Jestem mu wdzięczny, bo powiedział wszystko, co mógłbym usłyszeć od Niemców w innych zakątkach kraju, gdybym podjął jeszcze kilka tropów. Nie udało mi się ich podjąć właśnie z tego powodu, że nie chcieli o tym rozmawiać.

Do Twojej kamery mówi także historyk z Jeny, dr Jochen BÖhler.

To jest właśnie przedstawiciel nowego pokolenia, które rozumie doskonale, co się działo w II wojny światowej i jak wiele wymaga wyjaśnienia. Jak poważne badania trzeba jeszcze wykonać, żebyśmy odbudowali dobre sąsiedztwo na bazie prawdy.  Nie mam złudzeń. Takich ludzi, jak Christoph von Marchall i Jochen BÖhler, bardzo nam przychylnych, nie ma w Niemczech zbyt wielu. Dlatego trzeba na nich zwrócić baczną uwagę, wspierać ich, ułatwić dostęp do polskich archiwów. Nie mamy się czego wstydzić, ani ukrywać.  Powinniśmy się bronić naszą historią. Jeśli ci Niemcy są w stanie naszą historię opowiedzieć swoim współobywatelom w publikacjach, wykładach czy w filmach to są naszymi ambasadorami. Skoro Niemcy korzystają z polskich historyków w dywersyfikowaniu ciężaru odpowiedzialności, którą niosą, to dlaczego nie mamy się także pokusić o takie działania?

A drugi obszar barier?

Związany jest z dotarciem do raportu zespołu Mularczyka. Byłem blisko zapoznania się z tym dokumentem. Ludzie, którzy nad nim pracowali w pełni mnie wspierali, wychodzili naprzeciw, pomagali, jak mogli. Ale w którymś momencie odbiłem się od Polskiej Fundacji Narodowej, która tym raportem teraz dysponuje, trzyma go pod kluczem. Nie pozwolili mi sfilmować nawet okładki.

Kiedy zostanie ujawniony?

Tego nie wiem. Z informacji, które udało mi się pozbierać wynika, że potrzebna jest teraz wola polityczna, kontekst.

Dziennikarze nie kierują się takimi gierkami, jak wola czy kontekst polityczny.

Dlatego mnie to dziwi, bo uważam, że ten dokument powinien się sam bronić i nie ma powodu hamowania jego publikacji. Ale na razie wygląda to tak, że trochę kurzu już na nim osiadło. Sprawa ucichła. Nie ma złudzeń, że to Prawo i Sprawiedliwość jest za tym, aby kontynuować te prace, żeby ten temat był obecny w przestrzeni publicznej i traktowany poważnie. Każda inna siła polityczna jest zainteresowana, aby nad tym raportem uklepać ziemię.

Masz przecieki, co tam jest?

Sam jestem ciekaw. Nie ma tam informacji tajnych. To jest materiał nieprawdopodobnie ważny historycznie. Pasjonujący. Chętnie zmierzyłbym się z trudem przeczytania tych półtora tysiąca stron. Dla dokumentalisty może to być niezwykle inspirujące. Tak to traktuję. Czekam na to. W tych dwóch obszarach miałem najwięcej hamulców. Wszędzie indziej spotykałem się z pełną życzliwością. Dlatego dobrze wspominam realizację tego filmu. Wielu ludzi – lokalni politycy, samorządowcy, muzealnicy, pasjonaci historii, świadkowie historii – dawało mi do zrozumienia, że wreszcie ktoś się tym zainteresował, bo to najwyższy czas.

Rozmawiał: Błażej Torański

Fot. Adam Jankowski

Mariusz Pilis

Studiował filologię polską na Uniwersytecie Jagiellońskim, gdzie był działaczem Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Dziennikarz, scenarzysta i reżyser filmów dokumentalnych. Pomysłodawca i pierwszy dyrektor TVP Info. Był dyrektorem Telewizyjnej Agencji Informacyjnej TVP i redaktorem naczelny Redakcji Opinii i Komentarzy Polskiej Agencji Prasowej. Współtwórca Info Wilno. Jest członkiem Zarządu Głównego SDP.